-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/04/128x128-crop/06-3431254-img-0003.jpg)
Освоение космоса: роботы против людей
Перенос из темы «Team Russia отправилась на “Марс”.»Теги:
alex_ii
Fakir> И даже с 2-й космической тормозиться после двухлетнего или пусть даже годового полёта - это как-то негуманно (у капсулы перегрузки велики, у крылатого аппарата или хотя бы глайдера с приличным АК негуманная масса и сложность).
Ну, посмотрим как Дрим Шазер полетит. Он не слишком велик, по размерам и массе, придется только ТЗ доработать если что... И перегрузки ниже, и тормозить можно в два-три нырка в атмосферу...
Ну, посмотрим как Дрим Шазер полетит. Он не слишком велик, по размерам и массе, придется только ТЗ доработать если что... И перегрузки ниже, и тормозить можно в два-три нырка в атмосферу...
инфо
инструменты
Данил> Где? Когда? Вообще-то практика показывает, что первоначальные оценки стоимости проектов в большинстве своем занижены, редкая миссия обходится без перерасхода.
92й год - это совсем не первоначальные оценки... Первоначальные были в 70х, после Аполлона
alex_ii>> с параноидальным упорством пытаясь добиться надежности 110%
Данил> Да, повышенные требования к надежности, увеличивающие стоимость и без того недешевых проектов - неотъемлемая часть пилотируемых миссий. Но не Вы ли это совсем недавно выдавали за достоинство?
Не, точно не я. Никогда не считал вменяемым сегодняшний параноидальный подход...
alex_ii>> учтем, что разработать такой дивайс может не только НАСА
Данил> Я теряюсь в догадках... Неужели Космическое агентство Уганды?
Не. Китая например. Не сможет разве лет через 20?
alex_ii>> и урежем ценник...
Данил> Урезайте, только не удивляйтесь потом, что вас с этим ценником не воспринимают всерьез.
Ну, это уже из анекдота о "новых русских"... Про галстуки за 200 и за 500 баксов...
alex_ii>> А пребывание на месте меньше месяца баллистика не позволит.
Данил> А где про это можно почитать? А то странная баллистика какая-то: заставляет пребывать на месте ровно столько, сколько Вам нужно
Ищите. Как найдете проект с меньшим временем пребывания - выкладывайте. Был кажется флаговтычный проект на 3 дня пребывания - но я его всерьез не воспринимаю, это бессмыслица... А вообще оптимальное время между перелетами кажется года полтора...
92й год - это совсем не первоначальные оценки... Первоначальные были в 70х, после Аполлона
alex_ii>> с параноидальным упорством пытаясь добиться надежности 110%
Данил> Да, повышенные требования к надежности, увеличивающие стоимость и без того недешевых проектов - неотъемлемая часть пилотируемых миссий. Но не Вы ли это совсем недавно выдавали за достоинство?
Не, точно не я. Никогда не считал вменяемым сегодняшний параноидальный подход...
alex_ii>> учтем, что разработать такой дивайс может не только НАСА
Данил> Я теряюсь в догадках... Неужели Космическое агентство Уганды?
Не. Китая например. Не сможет разве лет через 20?
alex_ii>> и урежем ценник...
Данил> Урезайте, только не удивляйтесь потом, что вас с этим ценником не воспринимают всерьез.
Ну, это уже из анекдота о "новых русских"... Про галстуки за 200 и за 500 баксов...
alex_ii>> А пребывание на месте меньше месяца баллистика не позволит.
Данил> А где про это можно почитать? А то странная баллистика какая-то: заставляет пребывать на месте ровно столько, сколько Вам нужно
Ищите. Как найдете проект с меньшим временем пребывания - выкладывайте. Был кажется флаговтычный проект на 3 дня пребывания - но я его всерьез не воспринимаю, это бессмыслица... А вообще оптимальное время между перелетами кажется года полтора...
alex_ii>> Сейчас у нас есть системы регенерации воды
ED> Но на Луну их не брали. И не взяли бы, даже если бы были.
Так не было ж необходимости. Может, кстати, и на Марс не надо - но тогда запас везти...
alex_ii>>от радиации можно создать защиту и лекарства
ED> А на Луне этим не заморачивались вовсе. Что тут промежуточнее?
Условия жизни по сложности на Марсе промежуточные между Землей и Луной. А вовсе не сложность самих экспедиций... На Луну естественно летать с Земли проще...
alex_ii>>Герметичное жилье и шлюзование не слишком отличается от домов снабженных тройным тамбуром
ED> Слишком.
А Jerard говорит - не слишком... Да и мне так кажется почему-то... Может потому что мне такими конструкциями в вагончиках часто пользоваться приходится?
alex_ii>> Как дождались на Востоке в 1982м году?
ED> Не. Как в других случаях. А на Марсе - без вариантов.
А почему ты этот случай рассматривать не хочешь? Самое близкое по условиям к Марсу место на Земле... А помощь... Ну что помощь... Если придет за полгода - хорошо... К тому же - никто не мешает взлететь на орбиту и находиться там, в комфорте КК...
ED> Но на Луну их не брали. И не взяли бы, даже если бы были.
Так не было ж необходимости. Может, кстати, и на Марс не надо - но тогда запас везти...
alex_ii>>от радиации можно создать защиту и лекарства
ED> А на Луне этим не заморачивались вовсе. Что тут промежуточнее?
Условия жизни по сложности на Марсе промежуточные между Землей и Луной. А вовсе не сложность самих экспедиций... На Луну естественно летать с Земли проще...
alex_ii>>Герметичное жилье и шлюзование не слишком отличается от домов снабженных тройным тамбуром
ED> Слишком.
А Jerard говорит - не слишком... Да и мне так кажется почему-то... Может потому что мне такими конструкциями в вагончиках часто пользоваться приходится?
alex_ii>> Как дождались на Востоке в 1982м году?
ED> Не. Как в других случаях. А на Марсе - без вариантов.
А почему ты этот случай рассматривать не хочешь? Самое близкое по условиям к Марсу место на Земле... А помощь... Ну что помощь... Если придет за полгода - хорошо... К тому же - никто не мешает взлететь на орбиту и находиться там, в комфорте КК...
ED> Посадочный модуль надо оставлять на месте посадки. А на орбите - взлётный. Дешевле потом новые сделать, чем тащить обратно.
Считал?
Считал?
alex_ii> Ну, посмотрим как Дрим Шазер полетит.
А он-то причём???
А он-то причём???
alex_ii>> Ну, посмотрим как Дрим Шазер полетит.
Fakir> А он-то причём???
Чисто как пример небольшого и не слишком дорогого крылатого ЛА для возвращения на Землю... Хотя для возврата с той скорости, на которой пойдет МЭК теплозащита нужна будет тяжелее... Зато тормозить можно гуманнее будет - в два-три нырка...
Fakir> А он-то причём???
Чисто как пример небольшого и не слишком дорогого крылатого ЛА для возвращения на Землю... Хотя для возврата с той скорости, на которой пойдет МЭК теплозащита нужна будет тяжелее... Зато тормозить можно гуманнее будет - в два-три нырка...
Fakir> Считал?
Не успел. Кондратюк опередил.
Не успел. Кондратюк опередил.
Fakir>> Считал?
ED> Не успел. Кондратюк опередил.
Извини, новр сообщаещь заведомо ложную информацию.
ED> Не успел. Кондратюк опередил.
Извини, но
alex_ii> Чисто как пример небольшого и не слишком дорогого крылатого ЛА для возвращения на Землю... Хотя для возврата с той скорости, на которой пойдет МЭК теплозащита нужна будет тяжелее...
Это будет вообще нечто совершенно невообразимое. Крылатый КА, входящий с >16 км/с - это... За гранью мыслимого. Сама скорость - уже гарантированно допускает только аб** только.
И проблема не только с вхождением СА, и "чтоб не сгорел".
Еще бОльшая - это попасть "прямо от Марса" в коридор входа. При тех скоростях - сложность запредельная, про риск молчу. Километр вправо-километр влево - и хана.
Я не помню, может, с чем-то таким умозрительно и игрались в 70-е (что-то очень смутно маячит в памяти), но и то не слишком всерьёз.
Это будет вообще нечто совершенно невообразимое. Крылатый КА, входящий с >16 км/с - это... За гранью мыслимого. Сама скорость - уже гарантированно допускает только аб** только.
И проблема не только с вхождением СА, и "чтоб не сгорел".
Еще бОльшая - это попасть "прямо от Марса" в коридор входа. При тех скоростях - сложность запредельная, про риск молчу. Километр вправо-километр влево - и хана.
Я не помню, может, с чем-то таким умозрительно и игрались в 70-е (что-то очень смутно маячит в памяти), но и то не слишком всерьёз.
Lamort>> Вот только вторая космическая скорость у Марса 5 км/с,
Fakir> А причём тут Курский вокзал?
Извиняюсь, я просто подумал, что вы обсуждаете посадку на Марс. СА для возвращения на Землю можно оставить на орбите Марса, и по этой причине его масса не так критична, как масса того, что будет садиться на Марс.
Возвращение с орбиты Марса вообще не представляет особой проблемы, ну, допустим, для вас "много" те примерно 14 км/с, которые получатся для прямого входа в атмосферу Земли. Можно "смазать" по верхним слоям атмосферы, только и всего.
Кстати, а Луну нельзя использовать для торможения?
Fakir> А причём тут Курский вокзал?
Извиняюсь, я просто подумал, что вы обсуждаете посадку на Марс. СА для возвращения на Землю можно оставить на орбите Марса, и по этой причине его масса не так критична, как масса того, что будет садиться на Марс.
Возвращение с орбиты Марса вообще не представляет особой проблемы, ну, допустим, для вас "много" те примерно 14 км/с, которые получатся для прямого входа в атмосферу Земли. Можно "смазать" по верхним слоям атмосферы, только и всего.
Кстати, а Луну нельзя использовать для торможения?
Fakir> Это будет вообще нечто совершенно невообразимое. Крылатый КА, входящий с >16 км/с - это... За гранью мыслимого. Сама скорость - уже гарантированно допускает только аб** только.
Почему с 16км/с ? А сам корабль для выхода на орбиту не будет тормозить? Я же не предлагаю прямо с ходу кидать этот крылатик в атмосферу. Пусть корабль затормозит, станет на высокую околоземную орбиту, потом можно и садиться... В одно касание - тоже не обязательно, думаю в два-три нырка, так коридор входа шире будет...
Почему с 16км/с ? А сам корабль для выхода на орбиту не будет тормозить? Я же не предлагаю прямо с ходу кидать этот крылатик в атмосферу. Пусть корабль затормозит, станет на высокую околоземную орбиту, потом можно и садиться... В одно касание - тоже не обязательно, думаю в два-три нырка, так коридор входа шире будет...
Sheradenin
alex_ii> Пусть корабль затормозит, станет на высокую околоземную орбиту, потом можно и садиться...
Ну так у вас идея что он будет большой и многоразовый. Значит тяжелый. Значит от Марса до Земли его придется тяжко разгонять и также тяжко полностью тормозить... Это означает что топливо на эти развлечения будет весить немало - и его придется разгонять и тормозить на пути от Земли до Марса. Вобщем не вырисовывается "Лунная Радуга".
По факту реально чтобы сэкономить время (и дозу облучения) то придется бросать все как только оно отработало свою задачу. И при подлете например к Земле экипаж переходит в небольшой легкий спускаемый аппарат - а основной корабль (движок, баки, жилые отсеки, большая СОЖ, солнечные батареи) без всяких попыток на торможение свистит мимо Земли...
Ну так у вас идея что он будет большой и многоразовый. Значит тяжелый. Значит от Марса до Земли его придется тяжко разгонять и также тяжко полностью тормозить... Это означает что топливо на эти развлечения будет весить немало - и его придется разгонять и тормозить на пути от Земли до Марса. Вобщем не вырисовывается "Лунная Радуга".
По факту реально чтобы сэкономить время (и дозу облучения) то придется бросать все как только оно отработало свою задачу. И при подлете например к Земле экипаж переходит в небольшой легкий спускаемый аппарат - а основной корабль (движок, баки, жилые отсеки, большая СОЖ, солнечные батареи) без всяких попыток на торможение свистит мимо Земли...
Извините, но вы сейчас пытаетесь заниматься профанацией. Разных проектов марсианской экспедиции разной степени проработанности от профильных организаций существуют не один и не два - и того, что вы сейчас предлагаете ("свистит мимо Земли"), нет нигде очень и очень давно. Что вполне резонно.
И я не уверен, что вообще когда-либо было, даже в самых экзотических вариантах 60-х.
И я не уверен, что вообще когда-либо было, даже в самых экзотических вариантах 60-х.
Это сообщение редактировалось 21.06.2013 в 16:53
Fakir> ... Разных проектов марсианской экспедиции разной степенр проработанности от профильных организаций существуют не один и не два - и того, что вы сейчас предлагаете ("свистит мимо Земли"), нет нигде очень и очень давно.
Возможно вы и правы. Что в итоге означает что все не просто дорого - а очень очень дорого. Что и требовалось доказать. И это и есть настоящая причина почему на Марс до сих пор никто не полетел кроме одноразовых железок. Хотя с технической стороны вполне реализуемых проектов давно уже немало.
И вариантов в разных комбинациях два.
Возможно вы и правы. Что в итоге означает что все не просто дорого - а очень очень дорого. Что и требовалось доказать. И это и есть настоящая причина почему на Марс до сих пор никто не полетел кроме одноразовых железок. Хотя с технической стороны вполне реализуемых проектов давно уже немало.
И вариантов в разных комбинациях два.
- Запустят таки новый (например ядерный) двигатель что позволит быстро и относительно недорого гонять большую массу туда-сюда. Или придумают еще что-то в этом же духе.
- Настанет мир во всем мире, военные бюджеты направят в пилотируемую космонавтику и настанет эра космической экспансии человечества.
Это сообщение редактировалось 21.06.2013 в 16:57
Да ерунду в общем-то говорите. Никак сказанное этого не означает.
Sheradenin> Ну так у вас идея что он будет большой и многоразовый. Значит тяжелый. Значит от Марса до Земли его придется тяжко разгонять и также тяжко полностью тормозить... Это означает что топливо на эти развлечения будет весить немало - и его придется разгонять и тормозить на пути от Земли до Марса. Вобщем не вырисовывается "Лунная Радуга".
Слыхали про ЭРД? Удельный импульс от 3000 до 10000с Соответственно чем выше УИ - тем меньше надо топлива. Ну а когда сделают наконец термоядерный - вот тут-то и пойдет самая что ни на есть "Лунная Радуга"... Потому как там УИ выше еще на порядок...
Кстати - вопрос к Fakirу. Можно ли в качестве маршевого использовать гибридный реактор - термоядерный с ядерным бридером для утилизации нейтронов? Т.е. термоядерная часть работает как маршевый двигатель, а энергией корабль обеспечивает подкритический бридер...
Слыхали про ЭРД? Удельный импульс от 3000 до 10000с Соответственно чем выше УИ - тем меньше надо топлива. Ну а когда сделают наконец термоядерный - вот тут-то и пойдет самая что ни на есть "Лунная Радуга"... Потому как там УИ выше еще на порядок...
Кстати - вопрос к Fakirу. Можно ли в качестве маршевого использовать гибридный реактор - термоядерный с ядерным бридером для утилизации нейтронов? Т.е. термоядерная часть работает как маршевый двигатель, а энергией корабль обеспечивает подкритический бридер...
alex_ii> Ну а когда сделают наконец термоядерный - вот тут-то и пойдет самая что ни на есть "Лунная Радуга"... Потому как там УИ выше еще на порядок...
Он там слишком большой для марсианской экспедиции. Как ни странно, для ТЯРД Марс как бы не чересчур близко - тут еще не возникает достаточно больших преимуществ перед ЯРД и ЭРД.
alex_ii> Можно ли в качестве маршевого использовать гибридный реактор - термоядерный с ядерным бридером для утилизации нейтронов? Т.е. термоядерная часть работает как маршевый двигатель, а энергией корабль обеспечивает подкритический бридер...
Гипотетически можно, хотя смысл не очень велик.
Но это достаточно дальняя фантастика на сегодняшний день, увы.
Идеи типа "подкритический реактор деления + термоядерный источник нейтронов" были в ассортименте до стадий просчитывания включительно, но лет 20 как отложены в сторону, НЯП. Не по причине каких-то принципиальных трудностей (это бы попроще, чем полноценный токамачный реактор), а вот - типа не нужно, нет особого смысла. Как и электроядерные бридеры.
Он там слишком большой для марсианской экспедиции. Как ни странно, для ТЯРД Марс как бы не чересчур близко - тут еще не возникает достаточно больших преимуществ перед ЯРД и ЭРД.
alex_ii> Можно ли в качестве маршевого использовать гибридный реактор - термоядерный с ядерным бридером для утилизации нейтронов? Т.е. термоядерная часть работает как маршевый двигатель, а энергией корабль обеспечивает подкритический бридер...
Гипотетически можно, хотя смысл не очень велик.
Но это достаточно дальняя фантастика на сегодняшний день, увы.
Идеи типа "подкритический реактор деления + термоядерный источник нейтронов" были в ассортименте до стадий просчитывания включительно, но лет 20 как отложены в сторону, НЯП. Не по причине каких-то принципиальных трудностей (это бы попроще, чем полноценный токамачный реактор), а вот - типа не нужно, нет особого смысла. Как и электроядерные бридеры.
Sheradenin> * Запустят таки новый (например ядерный) двигатель что позволит быстро и относительно недорого гонять большую массу туда-сюда.
Так на Марс на ЖРД давно уже никто лететь и не предлагает.
Наиболее вероятный вариант - реактор. Который сейчас и ваяется.
Так на Марс на ЖРД давно уже никто лететь и не предлагает.
Наиболее вероятный вариант - реактор. Который сейчас и ваяется.
alex_ii> Почему с 16км/с ? А сам корабль для выхода на орбиту не будет тормозить? Я же не предлагаю прямо с ходу кидать этот крылатик в атмосферу. Пусть корабль затормозит, станет на высокую околоземную орбиту, потом можно и садиться... В одно касание - тоже не обязательно, думаю в два-три нырка, так коридор входа шире будет...
ЕМНИС в наиболее свежем из энергиевских проектов МЭК паркуется на почти круговой орбите высотой от 20 до 100 тыс. км, а капсула возвращения не садится напрямую на Землю, а (через аэроторможение???) выходит на низкую орбиту и стыкуется с орбитальной станцией, типа на карантин.
И там, по-моему, в крыльях никакого смысла нет - максимум несущий корпус.
ЕМНИС в наиболее свежем из энергиевских проектов МЭК паркуется на почти круговой орбите высотой от 20 до 100 тыс. км, а капсула возвращения не садится напрямую на Землю, а (через аэроторможение???) выходит на низкую орбиту и стыкуется с орбитальной станцией, типа на карантин.
И там, по-моему, в крыльях никакого смысла нет - максимум несущий корпус.
Данил>> Сейчас это порядка $700 млрд.
Balancer> Клёво.
Историю с "Веббом" помните? В процессе создания стоимость выросла минимум в 4 раза. А по уровню технического риска JWST и рядом не стоит с марсианским пилотируемым кораблем.
Balancer> На одну войну в Ираке можно три раза на Марс смотаться И ещё почти два раза — за войну в Афганистане.
Некорректно сравнивать планируемые расходы (полет на Марс) с уже состоявшимися (войны).
Balancer> Получается, за последние 10 лет можно было в каждое противостояние по пилотируемой экспедиции только одними Штатами организовывать
Результат войн хорошо известен. Что даст американцами (и не только им) пилотируемая экспедиция?
Balancer> Клёво.
Историю с "Веббом" помните? В процессе создания стоимость выросла минимум в 4 раза. А по уровню технического риска JWST и рядом не стоит с марсианским пилотируемым кораблем.
Balancer> На одну войну в Ираке можно три раза на Марс смотаться
И ещё почти два раза — за войну в Афганистане.Некорректно сравнивать планируемые расходы (полет на Марс) с уже состоявшимися (войны).
Balancer> Получается, за последние 10 лет можно было в каждое противостояние по пилотируемой экспедиции только одними Штатами организовывать
Результат войн хорошо известен. Что даст американцами (и не только им) пилотируемая экспедиция?
Fakir> Возьмите любую другую неприкладную задачу - и задайте тот же вопрос. Про ЦЕРН, например.
Не надо переводить стрелки на "неприкладную" задачу. Проблемы МКС не в ней, а крайне низкой эффективности: минимальный результат при огромных затратах.
Не надо переводить стрелки на "неприкладную" задачу. Проблемы МКС не в ней, а крайне низкой эффективности: минимальный результат при огромных затратах.
Вы можете дать критерий для "результата" МКС? Чтобы вот цифирь получить - "прибор двести"? А для ЦЕРНа - можете?
Fakir> МКС за эти годы одних расходников (воздух-еда-вода и даже скафандры) сожрала в разы (а то и на порядок) больше, чем марсианская экспедиция.
Я бы даже сказал в бесконечное количество раз
Fakir> Это по массе, а, следовательно - и по деньгам:
Нет, не следовательно.
Fakir> подсчитайте на досуге стоимости просто всех экспедиций посещения и транспортных кораблей за эти годы
Все уже подсчитано: $100-150 млрд. До Марса как до Китая.
Я бы даже сказал в бесконечное количество раз
Fakir> Это по массе, а, следовательно - и по деньгам:
Нет, не следовательно.
Fakir> подсчитайте на досуге стоимости просто всех экспедиций посещения и транспортных кораблей за эти годы
Все уже подсчитано: $100-150 млрд. До Марса как до Китая.
alex_ii> 92й год - это совсем не первоначальные оценки... Первоначальные были в 70х, после Аполлона
Первоначальные оценки - это оценки до начала реализации проекта. Я понимаю, что возразить нечего, но зачем уж плести все подряд?
alex_ii> Не, точно не я. Никогда не считал вменяемым сегодняшний параноидальный подход...
Процент успешного завершения пилотируемых миссий. Нет, точно не Вы? А то результат устраивает, а подход - нет. Вы уж выбирайте: или дудочку, или кувшинчик.
alex_ii> Не. Китая например. Не сможет разве лет через 20?
Китай повторяет космическую программу СССР 40-летней давности, причем теми же темпами. Какие 20 лет, Вы о чем? И потом, неужели Вы считаете китайцев глупее всех остальных?
alex_ii> Ищите. Как найдете проект с меньшим временем пребывания - выкладывайте.
Не понял. Зачем мне искать, если Вы уже нашли:
alex_ii> Был кажется флаговтычный проект на 3 дня пребывания
alex_ii> но я его всерьез не воспринимаю
А вот это уже дело десятое.
alex_ii> А вообще оптимальное время между перелетами кажется года полтора...
Оптимальное с точки зрения баллистики - возможно. Но с точки зрения проекта в целом - вряд ли.
Первоначальные оценки - это оценки до начала реализации проекта. Я понимаю, что возразить нечего, но зачем уж плести все подряд?
alex_ii> Не, точно не я. Никогда не считал вменяемым сегодняшний параноидальный подход...
Процент успешного завершения пилотируемых миссий. Нет, точно не Вы?
А то результат устраивает, а подход - нет. Вы уж выбирайте: или дудочку, или кувшинчик.alex_ii> Не. Китая например. Не сможет разве лет через 20?
Китай повторяет космическую программу СССР 40-летней давности, причем теми же темпами. Какие 20 лет, Вы о чем? И потом, неужели Вы считаете китайцев глупее всех остальных?
alex_ii> Ищите. Как найдете проект с меньшим временем пребывания - выкладывайте.
Не понял. Зачем мне искать, если Вы уже нашли:
alex_ii> Был кажется флаговтычный проект на 3 дня пребывания
alex_ii> но я его всерьез не воспринимаю
А вот это уже дело десятое.
alex_ii> А вообще оптимальное время между перелетами кажется года полтора...
Оптимальное с точки зрения баллистики - возможно. Но с точки зрения проекта в целом - вряд ли.
Fakir> - и того, что вы сейчас предлагаете ("свистит мимо Земли"), нет нигде очень и очень давно. Что вполне резонно.
Fakir> И я не уверен, что вообще когда-либо было, даже в самых экзотических вариантах 60-х.
Впрочем, в последнем пункте, кажется, соврал.
Смутно припоминается, что в каком-то из самых ранних проектов от "Энергии", чуть ли 1960, действительно МЭК свистел мимо.
Fakir> И я не уверен, что вообще когда-либо было, даже в самых экзотических вариантах 60-х.
Впрочем, в последнем пункте, кажется, соврал.
Смутно припоминается, что в каком-то из самых ранних проектов от "Энергии", чуть ли 1960, действительно МЭК свистел мимо.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 30.04.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.04.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
