Освоение космоса: роботы против людей

Данил> Все уже подсчитано: $100-150 млрд. До Марса как до Китая.

Вполне разумно выглядящая цифирь для стоимости марсианской экспедиции российского разлива - лет через 10-20, если хоть немного восстановить отрасль и довести до конца ключевые проекты (в первую очередь мегаваттный реактор).

($ будем считать, скажем, 2000-го)

Fakir> Он там слишком большой для марсианской экспедиции. Как ни странно, для ТЯРД Марс как бы не чересчур близко - тут еще не возникает достаточно больших преимуществ перед ЯРД и ЭРД.
Гм... А в попугаях сколько? В сутках в смысле? Месяц-два лета?

Fakir> Идеи типа "подкритический реактор деления + термоядерный источник нейтронов" были в ассортименте до стадий просчитывания включительно, но лет 20 как отложены в сторону, НЯП.
Да я тут наткнулся на довольно свежие упоминания от Велихова что ли... Прошлый или позапрошлый год...

Fakir> ЕМНИС в наиболее свежем из энергиевских проектов МЭК паркуется на почти круговой орбите высотой от 20 до 100 тыс. км, а капсула возвращения не садится напрямую на Землю, а (через аэроторможение???) выходит на низкую орбиту и стыкуется с орбитальной станцией, типа на карантин.
Fakir> И там, по-моему, в крыльях никакого смысла нет - максимум несущий корпус.

При таком раскладе - согласен, какие нафиг крылья... Проще всего просто усилить капсулу дополнительным донным щитом, а после первого нырка сбросить его и использовать штатный...

Fakir> Вы можете дать критерий для "результата" МКС?
Легко. Научные достижения и открытия, а также соответствие их значимости вложенным средствам. Как с этим у МКС?

Fakir> А для ЦЕРНа - можете?
Легко. Например, открытие бозона Хиггса, слышали что-нибудь, может...

Fakir> Вполне разумно выглядящая цифирь для стоимости марсианской экспедиции российского разлива

Данил> Легко. Научные достижения и открытия, а также соответствие их значимости вложенным средствам.

А-а, понятно, очень чёткий и недвусмысленный критерий, отчитываться - одно удовольствие.
"За отчётный период и истраченные 50 млрд.$ получено: достижений -200, открытий - 15, соответствие значимости вложенным средствам - 2,37."

alex_ii> Гм... А в попугаях сколько? В сутках в смысле? Месяц-два лета?

Грубо говоря, у ТЯРД получается не особо высокая тяговооружённость, и реализовать свой невшизенный УИ он "успевает" только на достаточно дальних (в километрах) траекториях - там он успевает сперва разогнать до большой скорости, под конец её погасить, а в промежутке - сократить время перелёта.
См. картинку - там сравненией с химией, но общая идея видна. По ср. не с химией, а с ЭРД (или ГФЯРД, или двухрежимным ЯРД) выигрыш по времени для полёта к Марсу уже не так велик.
Хотя можно пытаться выиграть не во времени, а в ПН (скажем, для медленных грузовиков), но это уж совсем гадательно, т.к. сухая масса ДУ становится совершенно отпотолочной.


Несколько исправить ситуацию могло бы варьирование УИ, т.е. если бы было возможным разменивать УИ на тягу при постоянной мощности - но это непростая задача, и вообще не очень понятно, как такое можно было бы реализовать, и насколько сильно можно увеличивать тягу за счёт снижения УИ. С баллистической точки зрения это эквивалентно VASIMRу, и можно смотреть тамошние работы о траекториях и временнЫх выигрышах.


Да и вообще по совокупности "политико-экономических обстоятельств" тема на ближайшие лет 20 может быть отнесена к фентези, увы.

alex_ii> Да я тут наткнулся на довольно свежие упоминания от Велихова что ли... Прошлый или позапрошлый год...

Покажи, если вспомнишь?

Fakir> Да и вообще по совокупности "политико-экономических обстоятельств" тема на ближайшие лет 20 может быть отнесена к фентези, увы.
Ну, это скорее всего так... Так я и не считал. что они появятся завтра...

Fakir> Покажи, если вспомнишь?
Ошибся - не позапрошлый, а 2009-2010й...
https://www.google.ru/...

Fakir> Это будет вообще нечто совершенно невообразимое. Крылатый КА, входящий с >16 км/с - это... За гранью мыслимого. Сама скорость - уже гарантированно допускает только аб** только.

Ой, вы и тут "могучий специалист", - какая это связь между скоростью и типом теплозащиты?

Потом, чем вас не устраивает аб** теплозащита для крылатого КА, а если выражаться правильно, не для "крылатого", а для спускаемого аппарата с качеством на гиперзвуке около 1?
Допустим, мы поставили ограничение на торможение корабля в 4g, со скорости 16 км/с он будет тормозить 400-500 секунд, это вполне допускает аб** теплозащиту. Для сравнения, - у СА "Союза" торможение примерно 300 секунд.

alex_ii> Так не было ж необходимости.

О том и речь.

alex_ii> А Jerard говорит - не слишком...

Он сравнивал? Жил в герметичном жилье в условиях вакуума?

alex_ii>мне такими конструкциями в вагончиках часто пользоваться приходится?

Мне тоже. Этой зимой жил при минус 50 с одной дверью. В столовку сбегать наружу - нет проблем. Та хоть в тот же сортир.

alex_ii>А почему ты этот случай рассматривать не хочешь?

Да почему не хочу то? Но вкупе с другими случаями.

ED>Кондратюк опередил.
Fakir> Извини, но вр сообщаещь заведомо ложную информацию.

Ох, как ты строг.
Кондратюк полёт на Марс не обсчитывал, конечно. Но направление задал верное. Сам прикинь, тащить скажем посадочную опору с Марса на Землю/бросить её на месте посадки и сделать на Земле новую - что выгоднее? Ответ же очевиден. И так по всему "мясокомбинату".

alex_ii>А сам корабль для выхода на орбиту не будет тормозить?

Так есть разница - тормозить только посадочную капсулу или корабль со всеми марсианскими причиндалами. Об этом же речь.

ED> Так есть разница - тормозить только посадочную капсулу или корабль со всеми марсианскими причиндалами. Об этом же речь.
Есть. А еще есть разница, выбросить корабль стоящий несколько сот миллиардов долларов после первого полета, или использовать еще несколько раз... Так что тормозить только капсулу - ну очень сомнительная экономия... Впрочем можно и не тормозить - вывести на орбиту "циклера" и использовать всякий раз, как он пролетает мимо... Хотя и в этом есть свои минусы...

alex_ii>>А сам корабль для выхода на орбиту не будет тормозить?
ED> Так есть разница - тормозить только посадочную капсулу или корабль со всеми марсианскими причиндалами. Об этом же речь.

Задача вообще непонятна, - если возвращение долгое, то выбрасывать каждый раз марсианский корабль дорого, следовательно надо тормозить весь корабль с выходом на орбиту с помощью касания атмосферы Земли.
При этом проблему посадки с прямым входом в атмосферу Земли вообще нет необходимости решать.

alex_ii> Есть. А еще есть разница, выбросить корабль стоящий несколько сот миллиардов долларов после первого полета, или использовать еще несколько раз... Так что тормозить только капсулу - ну очень сомнительная экономия...
Если тормозить "всё" то несколько сот миллиардов долларов волшебно увеличатся так как даже в спаме не обещают.

Sheradenin> Если тормозить "всё" то несколько сот миллиардов долларов волшебно увеличатся так как даже в спаме не обещают.
Почему ты так решил? Двигатели там явно не на химии, соответственно - масса корабля не настолько зависит от принятой программы полета. Рабочего тела для ЭРД надо намного меньше. А если использовать ЭРД с водородом в качестве рабочего тела (VASIMR например) - так мы даже можем пополнить его запас на Марсе... Опять же (ну почему никто не читает чужие посты?) есть эта самая концепция "циклера"...

alex_ii> Почему ты так решил?
Чистое ИМХО. Даже на ЭРД разгонять и тормозить массу это очень недешево. А вы хотите весьма немалую массу и многократно. Опять же - стоимость движков-реактора в этом случае будет побольше чем для одноразового варианта?

alex_ii> Опять же (ну почему никто не читает чужие посты?) есть эта самая концепция "циклера"...
И какова оценка стоимости этого проекта?

ED>> тормозить только посадочную капсулу или корабль со всеми марсианскими причиндалами.
Lamort>выбрасывать каждый раз марсианский корабль дорого, следовательно надо тормозить весь корабль

Хотел кратко сформулировать, получилось слишком.
Я не буквально о том, что весь корабль надо выкидывать, а о том, что разгоняться от Марса и потом тормозиться у Земли - затратно. Потому надо массу снижать. Ненужное непосредственно для обратного полёта - оставлять там, на Марсе и у Марса. Это однозначно.
А уже сам возвращающийся корабль НАВЕРНОЕ лучше целиком выводить на орбиту Земли.

Sheradenin> Опять же - стоимость движков-реактора в этом случае будет побольше чем для одноразового варианта?
Это почему? Чем они будут отличаться от одноразового варианта? Ресурсом? Не думаю - запас надежности нужен в любом случае, какую бы концепцию не приняли...
alex_ii>> Опять же (ну почему никто не читает чужие посты?) есть эта самая концепция "циклера"...
Sheradenin> И какова оценка стоимости этого проекта?
Дороже, чем одиночный полет на Марс. Но дешевле, чем снабжение базы на Марсе одноразовыми кораблями...

ED> Я не буквально о том, что весь корабль надо выкидывать, а о том, что разгоняться от Марса и потом тормозиться у Земли - затратно. Потому надо массу снижать. Ненужное непосредственно для обратного полёта - оставлять там, на Марсе и у Марса. Это однозначно.
Можно все то, что нужно только у Марса и на Марсе - вообще отправить грузовыми рейсами. В один конец. Так наверное дешевле даже будет. А к Марсу и обратно везем только людей, все что нужно в полете и возможно немного груза. По максимально быстрой траектории.
ED> А уже сам возвращающийся корабль НАВЕРНОЕ лучше целиком выводить на орбиту Земли.
Вот в таком варианте вполне согласен.

Sheradenin>> Опять же - стоимость движков-реактора в этом случае будет побольше чем для одноразового варианта?
alex_ii> Это почему? Чем они будут отличаться от одноразового варианта? Ресурсом? Не думаю -
Именно ресурсом и требованию к надежности с учетом условий среды и отсутствия техобслуживания.


alex_ii> alex_ii>> Опять же (ну почему никто не читает чужие посты?) есть эта самая концепция "циклера"...
Sheradenin>> И какова оценка стоимости этого проекта?
alex_ii> Дороже, чем одиночный полет на Марс.
На пару тысяч баксов дороже?
Или разница примерно такая как между стоимостью программ например Союз и Шаттл?

alex_ii> Но дешевле, чем снабжение базы на Марсе одноразовыми кораблями...
Какой базы? туда хотя бы долететь надо для начала... а это произойдет только в том случае если это не очень сильно ударит по карманам граждан И еси граждане будут знать что это не просто флаговтык.

Lamort> какая это связь между скоростью и типом теплозащиты?

Бродяга, я вам это еще на НК несколько лет назад объяснял, идите в пень уже, надоело.

alex_ii> Есть. А еще есть разница, выбросить корабль стоящий несколько сот миллиардов долларов после первого полета, или использовать еще несколько раз... Так что тормозить только капсулу - ну очень сомнительная экономия...

Это и чисто технически довольно сложно и опасно.

Sheradenin> Чистое ИМХО. Даже на ЭРД разгонять и тормозить массу это очень недешево. А вы хотите весьма немалую массу и многократно.

Опять же - стоимость движков-реактора в этом случае будет побольше чем для одноразового варианта?

Вероятно, различие отн. слабое. Движки сами по себе не очень дороги.
В разрабатываемых реакторах сейчас закладываются на ресурс 10-15 лет.

Sheradenin> И какова оценка стоимости этого проекта?

Господи, да понятно же, что сейчас все такого рода оценки в изрядной степени гадательны.

Sheradenin> Если тормозить "всё" то несколько сот миллиардов долларов волшебно увеличатся так как даже в спаме не обещают.

Ничего подобного. Увеличится лишь расход рабочего тела. Что просто увеличит стартовую массу - ну пусть на сто тонн, пусть даже на двести. Это, грубо, 10 запусков "Протонов". Себестоимость - пара сот миллионов, не более
Само рабочее тело отн. дёшево на фоне выведения, даже если это ксенон. Ну, с ксеноном известные проблемы, так что скорее всего это будет не он (пардон за каламбур), а криптон.