Освоение космоса: роботы против людей

alex_ii> Ошибся - не позапрошлый, а 2009-2010й...

О, значит, опять проталкивать идею начали активнее. Интересно, спасибо. Как-то упустил из виду.

alex_ii> Можно все то, что нужно только у Марса и на Марсе - вообще отправить грузовыми рейсами.

Так спор в данном случае об одно/многоразовости. И я о том, что всё нужное ТОЛЬКО там, там и надо бросать. То есть делать одноразовым. Даже если планируется повторный полёт и придётся точно такое же оборудование делать заново.
Как это завозить туда - уже частности.

ED> Ох, как ты строг.

"Подавая сигналы в рог, будь всегда справедлив, но строг." (с)

ED> Кондратюк полёт на Марс не обсчитывал, конечно. Но направление задал верное.

Он и для Луны так категорично не высказывался.

ED> Сам прикинь, тащить скажем посадочную опору с Марса на Землю/бросить её на месте посадки и сделать на Земле новую - что выгоднее? Ответ же очевиден.

Совершенно неочевиден, если смотреть детально, с учётом всех местных обстоятельств.
И к вопросу о том, что, откуда и куда таскать. Понятно, что взлётно-посадочный модуль обратно к Земле везти не надо. Но вот что посадочную ступень нужно бросить на поверхности - далеко не однозначно, и зависит от. И т.д.

Fakir>что посадочную ступень нужно бросить на поверхности - далеко не однозначно

Ну вот смотри: парашют бросаем, аб** (или какой там будет) щит бросаем, посадочные опоры с аммортизаторами бросаем. Кучу исследовательского оборудования бросаем... Неужели не однозначно?
Потихоньку-помаленьку нехило набежит.

Fakir>Понятно, что взлётно-посадочный модуль обратно к Земле везти не надо.

Вот уже и отступление от многоразовости. А стоит только начать, как...

-

ED> Ну вот смотри: парашют бросаем, аб** (или какой там будет) щит бросаем, посадочные опоры с аммортизаторами бросаем. Кучу исследовательского оборудования бросаем... Неужели не однозначно?

Абсолютно не.
Пока варианты прикидывать, схемки рисовать и массы просчитывать не начнёшь - не прочувствуешь.
И там много тонкостей, результат чувствителен к некоторым условиям. На пальцах не прикинешь.
Особенно много вариантов возникает при использовании местных ресурсов (ISRU) в той или иной форме, и там надо считать особенно аккуратно, получается много неочевидного.

Fakir>>Понятно, что взлётно-посадочный модуль обратно к Земле везти не надо.
ED> Вот уже и отступление от многоразовости. А стоит только начать, как...

Это НЕ отступление. Он остаётся у Марса, при этом вполне может быть многоразовым.

Fakir>Он остаётся у Марса, при этом вполне может быть многоразовым.

Вот про это не подумал. Да.

Lamort>> какая это связь между скоростью и типом теплозащиты?
Fakir> Бродяга, я вам это еще на НК несколько лет назад объяснял, идите в пень уже, надоело.

Вы периодически "объясняете" самые разные вещи, причём с точностью до наоборот относительно своего же мнения. Я не знаю, что вы там "объясняли Бродяге", есть литература по теплозащите, например, Полежаев Ю.В., Юревич Ф.Б. "Тепловая защита."
Диаграмму из этой книги помните?

Fakir> "За отчётный период и истраченные 50 млрд.$ получено: достижений -200, открытий - 15,
Не надо пятнадцать, назовите хотя бы три. Самых главных. Для МКС. Смогете?

Fakir> соответствие значимости вложенным средствам - 2,37."
Ну предложите свои критерии. Ответ "любой проект, вне зависимости от его стоимости, приносящий сколь угодно малый научный результат, следует признать целесообразным" принимается.

Fakir>> "За отчётный период и истраченные 50 млрд.$ получено: достижений -200, открытий - 15,
Данил> Не надо пятнадцать, назовите хотя бы три. Самых главных. Для МКС. Смогете?
Ну выбирайте, что ли вот отсюда:

Их тут много...

Lamort> Я не знаю, что вы там "объясняли Бродяге", есть литература по теплозащите, например, Полежаев Ю.В., Юревич Ф.Б. "Тепловая защита."
Lamort> Диаграмму из этой книги помните?

Очень хорошая книга и диаграмма тоже.
Только вы в очередной раз притащили картинку, которая "про другое". Вернее, эта диаграмма (в отличие от сечений), вполне уместна, но надо же и понимать, что она означает, и что из неё следует.
А следует, в частности, весьма ограниченное применение "плиточной" защиты.

Данил> Все уже подсчитано: $100-150 млрд. До Марса как до Китая.
Fakir>> Вполне разумно выглядящая цифирь для стоимости марсианской экспедиции российского разлива
Данил>

Пожалейте лоб

Наиболее свежих оценок РКК не помню (в начале нулевых вообще говорили про 20 млрд.$, но это уж совсем ), но совсем недавно ЦиХ примерно такую цифирь и озвучивал.

4,8 трлн руб. на всю программу

Просчитав параметры будущих кораблей и орбитальных станций, хруничевцы определили приблизительную стоимость программы: потребуется 160–170 млрд руб. ежегодных инвестиций с 2020 по 2050 г. при расчетах в ценах 2010 г. «Стоимость складывается из орбитальной составляющей — ее разработки, создания и эксплуатации — и средств выведения. В пропорции приблизительно 50:50», — говорит Анатолий Кузин

 

В данной оценке можно сомневаться, можно спорить - но априори она выглядит значительно убедительнее вашей ИМХи. И, вероятно, вполне может быть принята за ориентир - хотя бы с точностью до порядка.


Кстати, даже топик был.
Про(ж)ект марсианской экспедиции от ЦиХ, Королёвские чтения-2011

Fakir> Ничего подобного. Увеличится лишь расход рабочего тела. Что просто увеличит стартовую массу - ну пусть на сто тонн, пусть даже на двести. Это, грубо, 10 запусков "Протонов". Себестоимость - пара сот миллионов, не более
Рабочее тело можно вообще на месте наковырять. На Фобосе, например.

Тачдаун! Ну, почти. Во всяком случае, близко и шанс есть.

Fakir> Очень хорошая книга и диаграмма тоже.
Fakir> Только вы в очередной раз притащили картинку, которая "про другое". Вернее, эта диаграмма (в отличие от сечений), вполне уместна, но надо же и понимать, что она означает, и что из неё следует.
Fakir> А следует, в частности, весьма ограниченное применение "плиточной" защиты.

Что тут особенно "понимать", - радиационная теплозащита начинает выигрывать при длительном торможении и требует большой площади теплозащиты. По-моему всё достаточно однозначно.
Вы почему-то ассоциируете радиационную теплозащиту и высокое качество корабля исключительно с шаттловскими параметрами торможения, а это совершенно не обязательно, как и шаттловская плитка.

Если тормозит капсула, то для неё при вполне приемлемых перегрузках около 4-5 будет время торможения совместимое с применением разрушаемой теплозащиты.
Но интереснее другой вариант, - пролёт всего через атмосферу с раскрытием здоровенного радиационного теплозащитного щита, после чего проводится коррекция орбиты и весь корабль выходит на орбиту Земли.

ED> Он сравнивал? Жил в герметичном жилье в условиях вакуума?

На Марсе нет вакуума. А вот перепад давлений на первом и последнем этаже девятиэтажки в -50 может составлять почти полатм.

Sheradenin>> Если тормозить "всё" то несколько сот миллиардов долларов волшебно увеличатся так как даже в спаме не обещают.
Fakir> Ничего подобного. Увеличится лишь расход рабочего тела. Что просто увеличит стартовую массу - ну пусть на сто тонн, пусть даже на двести. Это, грубо, 10 запусков "Протонов". Себестоимость - пара сот миллионов, не более
Fakir> Само рабочее тело отн. дёшево на фоне выведения, даже если это ксенон. Ну, с ксеноном известные проблемы, так что скорее всего это будет не он (пардон за каламбур), а криптон.

Поразительно, вы вообще замечали такой "странный факт", что кока-кола в мелких бутылках относительно дороже, чем в бутылках побольше?

Во-первых, с какой это стати у вас "Протон" стал стоить 20 миллионов долларов? Да, может быть при нынешнем темпе запусков он столько и стоит, хотя и то, "что-то так кажется", что раза так в два-три побольше.
Во-вторых, никаких "ещё 10 "Протонов" запустить в принципе нельзя, - прямо сейчас нельзя ни за какие деньги, их просто нет, в перспективе в принципе можно, но это будет стоить больших дополнительных ассигнований на развитие производства. При этом увеличение численности пусков в данном случае приведёт скорее всего к тому, что "Протон" вообще станет дороже, по той причине, что всё построенное сейчас значительно дороже, чем то, что строилось во времена СССР, - мы теперь платим "почти настоящую цену" за всё это.

Теперь отдельно "о бутылке с ксеноном", - можете смело считать, что она будет стоить как вся ракета, если этот аппарат-танкер будет совсем простым, учтите, что ему ещё как-то стыковаться с базовым кораблём надо.

Так что можете смело положить минимум миллиарда два, и это вполне нормальные деньги в рамках общей задачи полёта на Марс.

Jerard> На Марсе нет вакуума.

Идеального его нигде нет.
А так давление на поверхности Марса как земное на высоте километров 35. Разница с давлением на поверхности Земли более чем на два порядка (раз в 150, например). В рассматриваемом аспекте практически пустота. Без скафандра и герметичной капсулы никак.

Jerard>А вот перепад давлений на первом и последнем этаже девятиэтажки в -50 может составлять почти полатм.

Не перебарщивай. Давление полатмосферы - это как на высоте выше 4 км. Многим уже плохеет без кислорода.

ED> Без скафандра и герметичной капсулы никак.




ED> Многим уже плохеет без кислорода.

А то... именно это и сухость воздуха и составляют основную проблему зимой. Плюс скопление углекислого газа у поверхности при температурной инверсии.

Jerard> А то...

Да не то.

Jerard>именно это и сухость воздуха и составляют основную проблему зимой.

ЭТО не составляет. А сухость к разнице давлений в ПОЛАТМОСФЕРЫ между первым и девятым этажами не имеет НИКАКОГО отношения.

ED> ЭТО не составляет.

О, блин я тут обсчитался.

ED>> ЭТО не составляет.
Jerard> О, блин я тут обсчитался.

Да, так, самую малость обсчитался, - решил, что половина массы всей атмосферы Земли находится между 1-м и 9-м этажом.

На Марсе гораздо хуже, чем вакуум. От этой атмосферы никакого толка "как от нормальной атмосферы", но пыль она таскает и электризация в ней возникает.

alex_ii> Ну выбирайте, что ли вот отсюда:
alex_ii> NASA - ISS Research and Technology
alex_ii> Их тут много...
Примечательно, что оказавшись не в состоянии самостоятельно назвать открытия, Вы предпочли спрятаться за ссылкой.

Fakir> Наиболее свежих оценок РКК не помню (в начале нулевых вообще говорили про 20 млрд.$, но это уж совсем ), но совсем недавно ЦиХ примерно такую цифирь и озвучивал.
"ЦиХ озвучивал цифирь" - это уже готовый анекдот. Ссылаться на оценки марсианской экспедиции от конторы, 20 лет мусолящей "Ангару" - это уже за гранью разумного. Факир, я знал, что у сторонников ПК плачевно обстоят дела с обоснованиями, но не думал, что до такой степени.

Fakir> В данной оценке можно сомневаться, можно спорить
Ни в коем случае! Над данной оценкой можно только ржать.

Fakir> но априори она выглядит значительно убедительнее вашей ИМХи.
Какой еще ИМХИ? Словосочетание "оценки NASA" оказалось неподъемным для Вас?