Освоение космоса: роботы против людей

alex_ii>> Многих это заставило голодать?
Jerard> Это он видать про форумных троллей.
Тут Вы попали пальцем в небо: сторонники ПК генерируют немало еды в попытках объяснить, в чем же все-таки состоит польза от МКС.

alex_ii> Ну ты же сам назвал Луну...

А, то есть это Луна промежуточная?
Боюсь что не так. В полётах на Луну, по крайней мере тех что были, в виду краткосрочности обходились аккумуляторами и химическими источниками энергии, практически никак не защищались от радиации, от длительного влияния невесомости, не применяли систем повторного использования воды...
При полёте на Марс это всё придётся делать на совсем другом уровне.

ED>>отличие между отдыхом на курорте и работой в Антарктиде - это как раз нюансы.
alex_ii> Ты сильно преувеличиваешь...

Преувеличиваю. Не не сильно.

alex_ii> Станция Восток

Кислород в норме (относительно, конечно), давление в норме - не нужен скафандр, герметичное жильё и шлюзование. Озона не то, что нет, а его меньше нормы. Ионизация с Марсом несравнима. Фактор невесомости отсутствует. Спасательная экспедиция, в случае чего, реальна. И её реально дождаться... Ну и цена дороги туда/обратно.

Данил> Тут Вы попали пальцем в небо: сторонники ПК генерируют немало еды в попытках объяснить, в чем же все-таки состоит польза от МКС.

В деньгах. За постой иностремцев.

alex_ii>> Представляю. Примерно как на всю программу МКС.
Данил> Не представляете. По оценкам NASA в ценах 1992 г. нижняя граница стоимости пилотируемой экспедиции на Марс - $400 млрд. Сейчас это порядка $700 млрд. Учитывая высокий уровень технического риска, меньше чем на $1000 млрд вряд ли стоит расчитывать.
Учтем, что НАСА вечно завышает цены, с параноидальным упорством пытаясь добиться надежности 110%, учтем, что разработать такой дивайс может не только НАСА - и урежем ценник...
Данил> Уж на сколько это нужно умножить, чтобы простую экспедицию превратить в геологическую с месяцем на поверхности, я даже и не знаю, но порядок цифр, думаю, понятен.
А пребывание на месте меньше месяца баллистика не позволит. Вы считаете астронавты должны все это время сидеть в посадочном модуле и дрожать-бояться?

Данил> Как-то Вы грубовато "лишит корма" заменили на "голодать", не находите? Так что, Вы в самом деле считаете, что для этих ста миллиардов не нашлось бы лучшего применения, чем болтание на орбите с непонятными целями и неясной пользой?
Ну, кто-то болтается с неясной пользой (грузчиками подрабатывает), а кто-то наукой занимается... Наши космонавты не виноваты, что наука у нас никому особенно уже не нужна... И МЛМ будут пускать еще дооолго...

alex_ii>> Ну ты же сам назвал Луну...
ED> А, то есть это Луна промежуточная?
Нет конечно. Марс по сложности работы на поверхности - промежуточный между Землей и Луной. Не думал, что это надо разжевать...
ED> Боюсь что не так. В полётах на Луну, по крайней мере тех что были, в виду краткосрочности обходились аккумуляторами и химическими источниками энергии, практически никак не защищались от радиации, от длительного влияния невесомости, не применяли систем повторного использования воды...
Сейчас у нас есть системы регенерации воды, от радиации можно создать защиту и лекарства, невесомости ни на Луне, ни на Марсе нету... Ну и разговор о реакторах для лунной базы идет не один год. Кстати, радиация на поверхности Марса ниже лунной...
ED> При полёте на Марс это всё придётся делать на совсем другом уровне.
Разве я с этим спорю? Я лишь пытаюсь доказать, что это вполне подъемный уровень для человечества...

ED> Кислород в норме (относительно, конечно), давление в норме - не нужен скафандр, герметичное жильё и шлюзование. Озона не то, что нет, а его меньше нормы. Ионизация с Марсом несравнима.
С кислородом и давлением вообще - хуже чем при вакууме - по крайней мере в скафандре не бывает горной болезни, которая временами вышибает народ с Востока... Герметичное жилье и шлюзование не слишком отличается от домов снабженных тройным тамбуром перед выходом для сохранения тепла, хотя и сложнее технически. С ионизацией конечно надо будет что-то придумывать, но она все же не смертельна. При должной защите и соблюдении определенных правил при работе на поверхности вне защищенной базы - не помрут...
ED> Фактор невесомости отсутствует.
На Марсе - тоже. В полете? Ну закрути корабль, в конце концов. Или смонтируй на нем центрифугу...
ED> Спасательная экспедиция, в случае чего, реальна. И её реально дождаться...
Как дождались на Востоке в 1982м году? После пожара? В полярную ночь полеты над куполом невозможны до сих пор... А санно-тракторный поезд идет месяц...
ED> Ну и цена дороги туда/обратно.
Это - да. Но сомневаюсь, что корабли обойдется сильно дороже МКС...

alex_ii> Герметичное жилье и шлюзование не слишком отличается от домов снабженных тройным тамбуром перед выходом для сохранения тепла, хотя и сложнее технически.

Не слишком сильно. При температурах за -45, конечно. При такой температуре дырочка в спичешную головку в стене (окне) чувствуется за пару метров. А в автобусе во время движения даже через меховую шапку.

ED>> При полёте на Марс это всё придётся делать на совсем другом уровне.
alex_ii> Разве я с этим спорю? Я лишь пытаюсь доказать, что это вполне подъемный уровень для человечества...
Технологически - да, уже давно.
По настоящему критичный вопрос только один - профинансировать. И вот тут все сложно.

alex_ii> Это - да. Но сомневаюсь, что корабли обойдется сильно дороже МКС...
И зря. Сильно дороже. Да еще и у четом одноразовости.

alex_ii>> Это - да. Но сомневаюсь, что корабли обойдется сильно дороже МКС...
Sheradenin> И зря. Сильно дороже. Да еще и у четом одноразовости.
А зачем делать их одноразовыми? Вот этого я не понимаю уже категорически - межпланетный пилотируемый корабль не слишком существенно отличается по конструкции от той же МКС - ну, там наличие двигателей (ЭРД скорее всего) да источник энергии мощнее. Срок существования модулей - 15-30 лет, такой как у модулей МКС. Тем не менее - предлагается сделать корабль одноразовым. НУ ЗАЧЕМ?

alex_ii> А зачем делать их одноразовыми? Вот этого я не понимаю уже категорически - межпланетный пилотируемый корабль не слишком существенно отличается по конструкции от той же МКС - ну, там наличие двигателей (ЭРД скорее всего) да источник энергии мощнее. Срок существования модулей - 15-30 лет, такой как у модулей МКС. Тем не менее - предлагается сделать корабль одноразовым. НУ ЗАЧЕМ?

Например затем что скорее всего на орбите вокруг Марса придется бросить весьма заметный кусок корабля. И возможно что кое-что придется сбросить на траектории туда. То что долетит обратно до Земли будет относительно небольшим огрызком. И набрать денег чтобы этот огрызок дооснастить и отправить по новой - это крайне маловероятно даже если это будет стоить всего-то вдвое дешевле первого запуска.
Это если на первый запуск наберется - а не набирается, что как бы просто реальный факт вот уже как несколько десятков лет.

Или вы рассуждаете в рамках скорого предполагаемого прорыва в технологиях чтобы все летало как в "Лунной Радуге"? Дожить бы...

alex_ii> Тем не менее - предлагается сделать корабль одноразовым. НУ ЗАЧЕМ?

Тормозить проще - маленькую капсулу. А не огромный корабль.

alex_ii>> Тем не менее - предлагается сделать корабль одноразовым. НУ ЗАЧЕМ?
Vale> Тормозить проще - маленькую капсулу. А не огромный корабль.
Маленькую капсулу проще затормозить об атмосферу. Со второй космической... А корабль пусть себе болтается на высоком эллипсе вокруг Земли. Кому он так жить-то мешает?

Sheradenin> Например затем что скорее всего на орбите вокруг Марса придется бросить весьма заметный кусок корабля. И возможно что кое-что придется сбросить на траектории туда.
Можно поконкретнее - что именно? Ну например можно оставить посадочный модуль - незачем его с собой тащить. Еще что? Без чего вы собираетесь обойтись на обратном пути? Без двигателей? Или может без реактора (ну или солнечных батарей)? Может без жилых отсеков?

Vale>> Тормозить проще - маленькую капсулу. А не огромный корабль.
alex_ii> Маленькую капсулу проще затормозить об атмосферу. Со второй космической... А корабль пусть себе болтается на высоком эллипсе вокруг Земли. Кому он так жить-то мешает?

...не говоря о том, что корабль нужно тормозить куда как сильнее, чем со 2-й космической. И что тормозиться он начнёт с полпути (т.к. 99% это малая тяга).
А с разгону, с траектории межпланетного перелёта пытаться воткнуть капсулу прямо в атмосферу (оставить лететь или гореть весь МЭК) - это даже не расточительство, это даже не фантастика, это... не знаю как назвать.

И даже с 2-й космической тормозиться после двухлетнего или пусть даже годового полёта - это как-то негуманно (у капсулы перегрузки велики, у крылатого аппарата или хотя бы глайдера с приличным АК негуманная масса и сложность).

Sheradenin> Например затем что скорее всего на орбите вокруг Марса придется бросить весьма заметный кусок корабля. И возможно что кое-что придется сбросить на траектории туда. То что долетит обратно до Земли будет относительно небольшим огрызком.

Выбрасывается наверняка только топливо и, возможно, баки. Может быть модуль ДУ на ЖРД, если он вообще будет. Ну, само собой, взлётно-посадочный (или отдельно взлётный и посадочный) модуль: если вдруг он и сможет быть многоразовым, его лучше оставить у Марса, и довозить только топливо.

Всё прочее выкидывать нет смысла: ни движки, ни реактор (или, прости господи, СБ), ни "банки" обитаемого отсека (полёт долгий что туда, что обратно, какие-то минимальные условия надо обеспечить, так что бытовые отсеки выкидывать нет резона). Может быть можно отстыковать какой-то отсек(и) с научной аппаратурой и оставить на околомарсианской орбите. Но и тут можно предположить, что его можно будет повторно использовать впоследствии, в качестве эрзац-ОС (пристыкуется к МЭК следующей экспедиции, и потом опять останется летать законсервированным до следующего посещения).

Fakir> Выбрасывается... топливо... баки... модуль ДУ на ЖРД... взлётно-посадочный ... модуль... отстыковать какой-то отсек(и) с научной аппаратурой...
Так может все это привезти на Марс отдельно?

Естественно, это оптимальный вариант. Тем более там нет никакой необходимости спешить - лететь можно хоть год, хоть полтора, хоть два в один конец; в то время как космонавтов желательно привезти и увезти побыстрее: меньше в невесомости проведут, меньше дозу хапнут.

Но суть та же самая в плане многоразовости.

Fakir> И даже с 2-й космической тормозиться после двухлетнего или пусть даже годового полёта - это как-то негуманно (у капсулы перегрузки велики, у крылатого аппарата или хотя бы глайдера с приличным АК негуманная масса и сложность).

Вот только вторая космическая скорость у Марса 5 км/с, так что именно эти трудности несколько преувеличены.
Зато гораздо большую трудность составит обеспечение приемлемой скорости контакта с поверхностью, я так думаю, что трудности с теплозащитой пренебрежимо малы в сравнении с задачей "не разбиться о твердь".

Однако, главная проблема пилотируемого полёта не в технической реализуемости, а в том, что "под человека" нужен качественно другой уровень надёжности. Если выделено, допустим 4 миллиарда долларов, мы сделали 4 аппарата, но при этом один разбился, то это можно считать успехом, а если выделено 40 миллиардов, и при этом одна пилотируемая миссия из 4-х окончится гибелью людей, то это провал с политическим резонансом.
Суммы, разумеется, условные.

Lamort> Вот только вторая космическая скорость у Марса 5 км/с,

А причём тут Курский вокзал?

alex_ii> Учтем, что НАСА вечно завышает цены
Где? Когда? Вообще-то практика показывает, что первоначальные оценки стоимости проектов в большинстве своем занижены, редкая миссия обходится без перерасхода. К пилотируемому полету на Марс все это относится в еще большей степени, учитывая количество потенциальных проблем при разработке.

alex_ii> с параноидальным упорством пытаясь добиться надежности 110%
Да, повышенные требования к надежности, увеличивающие стоимость и без того недешевых проектов - неотъемлемая часть пилотируемых миссий. Но не Вы ли это совсем недавно выдавали за достоинство?

alex_ii> учтем, что разработать такой дивайс может не только НАСА
Я теряюсь в догадках... Неужели Космическое агентство Уганды?

alex_ii> и урежем ценник...
Урезайте, только не удивляйтесь потом, что вас с этим ценником не воспринимают всерьез.

alex_ii> А пребывание на месте меньше месяца баллистика не позволит.
А где про это можно почитать? А то странная баллистика какая-то: заставляет пребывать на месте ровно столько, сколько Вам нужно

alex_ii> Ну, кто-то болтается с неясной пользой (грузчиками подрабатывает), а кто-то наукой занимается...
Про наших я вообще молчу. Так что там с научными результатами? Сможете назвать три самых впечатляющих?

Данил> Сейчас это порядка $700 млрд.

Клёво. На одну войну в Ираке можно три раза на Марс смотаться И ещё почти два раза — за войну в Афганистане. Получается, за последние 10 лет можно было в каждое противостояние по пилотируемой экспедиции только одними Штатами организовывать

Пардон, по Афганистану несколько устаревшие данные. В сумме уже за $4 трлн. перевалили. 6 экспедиций. А с учётом сильного снижения стоимости в серии — и того больше. Раз 10 смотаться можно было бы

alex_ii>> Это - да. Но сомневаюсь, что корабли обойдется сильно дороже МКС...
Sheradenin> И зря. Сильно дороже. Да еще и у четом одноразовости.

МКС за эти годы одних расходников (воздух-еда-вода и даже скафандры) сожрала в разы (а то и на порядок) больше, чем марсианская экспедиция. Это по массе, а, следовательно - и по деньгам: подсчитайте на досуге стоимости просто всех экспедиций посещения и транспортных кораблей за эти годы - даже по одним "Союзам" и "Прогрессам", шаттлы считать не будем для простоты.
Дальше - большое количество сугубо научной аппаратуры, которая стоит своих неслабых денег.

alex_ii>> Да ты чо? МКС построили. Потратили около 100 миллиардов долларов. Многих это заставило голодать?
Данил> Как-то Вы грубовато "лишит корма" заменили на "голодать", не находите? Так что, Вы в самом деле считаете, что для этих ста миллиардов не нашлось бы лучшего применения, чем болтание на орбите с непонятными целями и неясной пользой?

Возьмите любую другую неприкладную задачу - и задайте тот же вопрос. Про ЦЕРН, например.
Неужели бы не нашлось лучшего применения?
Сможете ответить?

(ну, задавать его про вторжение в Ирак и Афган даже как-то уже неловко)


Ну, про всякие мультипликаторы тут пока не будем.

alex_ii>Марс по сложности работы на поверхности - промежуточный между Землей и Луной. Не думал, что это надо разжевать..

Так я тебе и разжёвываю, что по каким то аспектам Марс промежуточный. А по каким то - вовсе нет.

alex_ii> Сейчас у нас есть системы регенерации воды

Но на Луну их не брали. И не взяли бы, даже если бы были.

alex_ii>от радиации можно создать защиту и лекарства

А на Луне этим не заморачивались вовсе. Что тут промежуточнее?

alex_ii>невесомости ни на Луне, ни на Марсе нету...

Но есть при полёте туда. В случае Луны оно пофиг. А на Марсе... Промежуточное? Ты видел какие космонавты из длительных полётов возвращались? А на Марсе их служба спасения и врачи не ждут.

alex_ii>радиация на поверхности Марса ниже лунной...

Сравни с земной. И полёт.

alex_ii>Герметичное жилье и шлюзование не слишком отличается от домов снабженных тройным тамбуром

Слишком.

alex_ii>Ну закрути корабль, в конце концов. Или смонтируй на нем центрифугу...

Оно конечно. Но в лунных экспедициях оно не нужно. Так что тут промежуточное?

alex_ii> Как дождались на Востоке в 1982м году?

Не. Как в других случаях. А на Марсе - без вариантов.

alex_ii>Ну например можно оставить посадочный модуль

Посадочный модуль надо оставлять на месте посадки. А на орбите - взлётный. Дешевле потом новые сделать, чем тащить обратно.