Развитие морского оружия [3]

ko4evnik> "Янтарь" - бортовая аппаратура телеуправления ракетой (БА) для комплекса М-1 ("Ятаган"="Волна"); 1962 год.
ko4evnik> "Кондор" - тепловая головка самонаведения для П-15
ko4evnik> (это которая еще до "Снегиря"). 1958 год.
ko4evnik> Всё альтаировское, но совершенно лохматых годов разработки...
Да нет,в контексте прочитанной информации эти словечки явно относятся к каким-то современным разработкам.

Ропот>> РЛС кругового обзора (основная цель для ПРР) никуда не исчезнет, даже если ЗУР будут с АРГСН (ЦУ надо же будет откуда-то получать)...
au> В этой ситуации ЗРК находится в выигрышном положении за счёт динамики боя, даже если у ПРР будет вспомогательное активное самонаведение на конечном участке. В любом случае такая ситуация сегодня неприемлема для нападающих ЛА, что требует изменения тактики SEAD, что и было сказано...

Никакой особой разницы...

Обзорную РЛС нецелесообразно отключать сразу же после пуска ЗУР (ели вы это имели ввиду), по ряду причин... - это приведёт к "слепоте" комплекса, трудностям с "многоканальным" обстрелом целей и контролем результатов стрельб и противодействия новым угрозам (к примеру запушенных с самолёта ПРР или УАБ)... Да и захват цели АРГСН будет производится не на пусковой же установке ещё до старта... и на среднем участке полёта возможно имеет смысл использовать командное наведение, учитывая малую дальность захвата АРГСН (тем более небольшого калибра...), тогда как одно-лишь инерциальное может привести к существенной ошибке (особенно по скоростным маневрирующим целям), и ещё раз повторюсь - возникает неоднозначность с "многоканальным" обстрелом особенно групповых целей.... имхо.

Кроме того никто не запрещает в "обычных" комплексах с телеуправлением (Панцирь, Тор) использовать такой же тактический приём, как отключение РЛС обзора... более того, для этих ЗРК это несколько проще, начиная с момента захвата цели, ведь дальше работает станция сопровождения цели и ракет, а это и другой диапазон и узкая ДНА и малый уровень боковых лепестков и кратковременность работы... - вобщем не самая простая цель для ПРР, более того, её включение может означать очень скорый запуск ЗУР и поражение вражеского самолёта (считанные секунды - десятки секунд), пилоту есть о чём задуматься...

По моему, тактика противодействия зенитно-ракетным комплексам малой и средней дальности, от наличия или нет на них ЗУР с АРГСН, мало, чем будет отличаться от тех же основных приёмов, только по ЗРК с радиокомандным наведением.., по крайней мере в части применения по ним ПРР... И там и тут отлов ЗРК имеет большой смысл проводить по работающим РЛС кругового обзора и с безопасных дистанций, используя различные уловки по выявлению позиций и провоцируя их нарушать режим радиомолчания...

alexNAVY> сотка-зура сверх мд для перспективной зрс. ее тоже не будет.
Вроде будет в варианте В-В только к 2013 году. в инете доклад на какой-то конференции проскакивал. сейчас не под рукой. Найду, выложу.

alexNAVY> сейчас шлепают новую зуру с головой для всех там торов, кинжалов и т.д. унифицированную . дорогая будет...
На базе 96-ой?

Ропот>>> РЛС кругового обзора (основная цель для ПРР) никуда не исчезнет, даже если ЗУР будут с АРГСН (ЦУ надо же будет откуда-то получать)...
au>> В этой ситуации ЗРК находится в выигрышном положении за счёт динамики боя, даже если у ПРР будет вспомогательное активное самонаведение на конечном участке. В любом случае такая ситуация сегодня неприемлема для нападающих ЛА, что требует изменения тактики SEAD, что и было сказано...
Ропот> Никакой особой разницы...

Это заключение вы сделали необоснованно, лишь по абстрактным предположениям. Мы не знаем на какой дальности будет происходить захват той ГСН, про 96 нам тоже ещё не рассказали, но как минимум есть живой пример SLAMRAAM, который с АРЛГСН и совсем без обзорной РЛС. Есть примеры российских разработок АРЛГСН для ракет с цифрами по дальности захвата, приведу пример самой миниатюрной (с небольшой апертурой антенны): 9Б-1103М-150 захватывает 5м² цель с 13км, при массе 8кг и диаметре 150мм. Если конструкция ракеты позволяет иметь больший диаметр антенны, дальность будет больше. Для возможного варианта 350мм приводится дальность захвата более 40км. Захват цели такая ГСН может производить до пуска, либо сразу после него, если пуск вертикальный. В любом случае это очень короткое время (несколько секунд), совершенно недостаточное для поражения РЛС ЗРК. В результате ЛА получит сигнал о том что он на сопровождении, а сам ничего уже не успеет. После такого сигнала для пилота война заканчивается, он просто пытается выжить. Это известно заранее, и потому потребуется изменение тактики. Ломиться с ПРР и РЭБ уже нет смысла — мобильный ЗРК с ракетами с АРЛГСН поразить не удастся так лихо как раньше, а такой риск сегодня неприемлем. Только с ударными БЛА, с большими потерями (1-2 ракеты на цель и весь боезапас), можно рассчитывать на какой-то успех. Но даже в этом случае достаточно лишь увеличить численность таких ЗРК, фактически просто увеличив количество готовых к стрельбе ракет. Такая "гонка вооружений" выгодна обороняющейся стороне, поскольку стоимость БЛА будет на порядок выше чем стоимость пары ракет для его поражения. БЛА тоже несёт ВТО, в сумме там на десятки миллионов матчасти, которая не долетит до своей цели. Если же это пилотируемый самолёт, то теряется всякий смысл его посылать — это верная гибель и невыполненная задача. АРЛГСН системно упрощает и укрепляет ЗРК, у него становится мало уязвимых мест по сравнению с командным наведением и полуактивом.

Ропот> Обзорную РЛС нецелесообразно отключать сразу же после пуска ЗУР (ели вы это имели ввиду), по ряду причин...

Слепота комплекса настанет сразу после попадания в него первой ПРР или УАБ. Это нужно помнить и из этого исходить. Всё что ЗРК хочет делать, он должен успеть сделать до того. Речь идёт о ЗРК класса Тора, то есть он с большим запасом по дальности поражается любой современной УАБ, даже первые версии JDAM достаточны для его поражения без риска для ЛА. Если об этом забыть, "слепота комплекса" наступит быстро и навсегда, и он свою задачу не выполнит. Современные малогабаритные УАБ сможет нести любой самолёт, так что светить РЛС во все стороны и думать "пусть поближе подойдут"(с)Анка — самоубийство.
SLAMRAAM захватывает до старта, дальность захвата МиГ-29 у него наверняка не хуже 13км (глядя на российские). Дальность поражения ракет Тора-М1 — 12км. Тору очевидно нужна новая ракета, тут не о чем спорить. Вопрос лишь в цене, но чистить или не чистить ружья кирпичом — вопрос классический.
АРЛГСН как раз позволит ЗРК включать РЛС (часто, но ненадолго, и с обязательным маневром), потому что поражение РЛС ПРР становится маловероятным (только при грамотных экипажах), а на поражение УАБ по внешнему ЦУ совсем не останется времени=шансов. В зону действия таких ЗРК просто не полезут, как сейчас, это будут ничем не оправданные потери.

Ропот> Кроме того никто не запрещает в "обычных" комплексах с телеуправлением (Панцирь, Тор) использовать такой же тактический приём, как отключение РЛС обзора... более того, для этих ЗРК это несколько проще, начиная с момента захвата цели, ведь дальше работает станция сопровождения цели и ракет, а это и другой диапазон и узкая ДНА и малый уровень боковых лепестков и кратковременность работы... - вобщем не самая простая цель для ПРР

ЛА пустит перед собой пару MALD, ваш ЗРК начнёт по ним палить и светить всеми РЛС, раскроет свою позицию, и следом за ПРР к нему прилетит ворох УАБ с того же самолёта. Самолёт вполне утащит пару MALD, пару ПРР и несколько подвесок с лёгкими УАБ. Это один единственный самолёт, который точно не прилетит один. Тор-М1 всего двухканальный, вот две MALD его и насытят. А пока он будет их убивать, в него полетят и ПРР и УАБ. Это заведомо проигрышная ситуация для ЗРК, и, соответственно, победа без риска для ЛА. Должно быть наоборот...

Ропот> По моему, тактика противодействия зенитно-ракетным комплексам малой и средней дальности, от наличия или нет на них ЗУР с АРГСН, мало, чем будет отличаться от тех же основных приёмов, только по ЗРК с радиокомандным наведением.., по крайней мере в части применения по ним ПРР... И там и тут отлов ЗРК имеет большой смысл проводить по работающим РЛС кругового обзора и с безопасных дистанций, используя различные уловки по выявлению позиций и провоцируя их нарушать режим радиомолчания...

ЗУР с АРЛГСН — это фактически несбиваемый истребитель (после захвата и запуска). А ЗУР с полуактивом и командным — это управляемый снаряд. Разницу чувствуете? Она же очевидна, с далеко идущими последствиями для обеих сторон. ЗУР с АРЛГСН полностью меняет ситуацию на поле боя.

Danilmaster> Всвязи с идеей установки ракет "Гермеса" на "Панцирь" - а через какой канал будет осуществляться наведение ракеты "Гермеса", через оптику, или с помощью РЛС тоже???

Да как угодно.
От простого командного по видимым до ввода полетного задания на точку раскрыва головки

Ропот>> Никакой особой разницы...
au> Это заключение вы сделали необоснованно, лишь по абстрактным предположениям.
Я ни на, что не претендую...

au> Мы не знаем на какой дальности будет происходить захват той ГСН, про 96 нам тоже ещё не рассказали, но как минимум есть живой пример SLAMRAAM, который с АРЛГСН и совсем без обзорной РЛС.
Плохой пример...
- обьясни, как предлагаешь обходится без РЛС обзора? (тем более на дальностях в десятки км и в плохих метеусловиях... ах да, прощяй помехоустойчивость ктому же..)
Визуально выискивать цель, как в ПЗРК или комплексах сверхмалой дальности...? - так вот она и ниша для SLAMRAAMа, аналогично Стреле-10...
А есть другой пример, более близкий к нашему случаю - норвежский NASAMS с американской AIM-120A...

au> Есть примеры российских разработок АРЛГСН для ракет с цифрами по дальности захвата, приведу пример самой миниатюрной (с небольшой апертурой антенны): 9Б-1103М-150 захватывает 5м² цель с 13км, при массе 8кг и диаметре 150мм.
Знаю. И это по максимуму и по ЭПР=5 кв. метров...
И что? У Тунгуски, Осы, Тора обе РЛС имеют дальности обнаружения и захвата во много раз большие...
Не предлагаете же вы вести обзор воздушного пространства с помощью АРГС, крутя ПУ с ракетами...?

au> Если конструкция ракеты позволяет иметь больший диаметр антенны, дальность будет больше. Для возможного варианта 350мм приводится дальность захвата более 40км. Захват цели такая ГСН может производить до пуска, либо сразу после него, если пуск вертикальный. В любом случае это очень короткое время (несколько секунд), совершенно недостаточное для поражения РЛС ЗРК.
Аналогично и для РЛС сопровождени цели и наведения ракет, о чём я говорил выше, никакого существенно преимущества АРГСН тут не предоставит... Теже секунды работв РЛС наведения по цели..

au> В результате ЛА получит сигнал о том что он на сопровождении, а сам ничего уже не успеет. После такого сигнала для пилота война заканчивается, он просто пытается выжить.
Аналогично, см. выше...

au> Это известно заранее, и потому потребуется изменение тактики. Ломиться с ПРР и РЭБ уже нет смысла — мобильный ЗРК с ракетами с АРЛГСН поразить не удастся так лихо как раньше, а такой риск сегодня неприемлем.
Не потребует существенного изменения тактики, как было раньше, так и останется.. РЛС обзора никуда не денется , а "писк" СПО, неважно, по поводу ли АРГСН, захватывающей цель на ПУ или же РЛС наведения ракет... означает это одно - близкую угрозу...

au> АРЛГСН системно упрощает и укрепляет ЗРК, у него становится мало уязвимых мест по сравнению с командным наведением и полуактивом.
Как в дополнение - да...
Как самостоятельная система - уже по вопросом, в чём то лучше, где то хуже...
А уж ежели без РЛС обзора - то это совсем бред... кроме ЗРК сверхмалой дальности (но не о них речь, да и конкуренты в этой нише есть серьёзные - ЗУР с ИКГСН и с лазерным наведением)...

Ропот>> Обзорную РЛС нецелесообразно отключать сразу же после пуска ЗУР (если вы это имели ввиду), по ряду причин...
au> Слепота комплекса настанет сразу после попадания в него первой ПРР или УАБ. Это нужно помнить и из этого исходить.
Это справедливо для всех...

au> Всё что ЗРК хочет делать, он должен успеть сделать до того. Речь идёт о ЗРК класса Тора, то есть он с большим запасом по дальности поражается любой современной УАБ, даже первые версии JDAM достаточны для его поражения без риска для ЛА.
Если соблюдены все условия... главное из которых - требуемая точность и оперативность целеуказания, и так задача нетривиальная, да ещё и усугубляется малоразмерностью и мобильностью комплекса...
С ударного самолёта этого не получить... если только не визуально или через ОЛС и соотвественно УАБ с лазерным наведением.. но дальность при этом...

au> Если об этом забыть, "слепота комплекса" наступит быстро и навсегда, и он свою задачу не выполнит. Современные малогабаритные УАБ сможет нести любой самолёт, так что светить РЛС во все стороны и думать "пусть поближе подойдут"(с)Анка — самоубийство.
Не всё так страшно, без заблаговременных и точных ЦУ сложно, что-либо будет предпринять, а с ними, всё одинакого, что ТОР, что Сламрамоподобные..

au> SLAMRAAM захватывает до старта, дальность захвата МиГ-29 у него наверняка не хуже 13км (глядя на российские). Дальность поражения ракет Тора-М1 — 12км.
Говорил выше... Тор захватывает цель гораздо даальше...

au> Тору очевидно нужна новая ракета, тут не о чем спорить.
Разумеется нужна.
И с АРГСН или комбинированныя - вполне себе хорошее дополнение...

au> Вопрос лишь в цене, но чистить или не чистить ружья кирпичом — вопрос классический.
au> АРЛГСН как раз позволит ЗРК включать РЛС (часто, но ненадолго, и с обязательным маневром), потому что поражение РЛС ПРР становится маловероятным (только при грамотных экипажах), а на поражение УАБ по внешнему ЦУ совсем не останется времени=шансов. В зону действия таких ЗРК просто не полезут, как сейчас, это будут ничем не оправданные потери.
Всё это и я говорил, только применительно к другим ЗРК..
Никакой особой разницы... даже более того у ТОРа, Панциря, обзорную РЛС проще отключать при этом не "слепня" полностью (имеется РЛС сопровождения и наведения ракет) и перемещяться также можно, и с шансами аналогично..

au> ЛА пустит перед собой пару MALD, ваш ЗРК начнёт по ним палить и светить всеми РЛС, раскроет свою позицию, и следом за ПРР к нему прилетит ворох УАБ с того же самолёта.
Это как раз и есть всевозможные тактические уловки.
Тоже самое и ЗРК с АРГСН... Будут светить всем, что есть в наличии...
Про УАБ говорил..

au> Самолёт вполне утащит пару MALD, пару ПРР и несколько подвесок с лёгкими УАБ. Это один единственный самолёт, который точно не прилетит один. Тор-М1 всего двухканальный, вот две MALD его и насытят. А пока он будет их убивать, в него полетят и ПРР и УАБ. Это заведомо проигрышная ситуация для ЗРК, и, соответственно, победа без риска для ЛА. Должно быть наоборот...
Подозреваю, тут далеко не всё просто... Но заниматься "разбором полётов" не стану... лишний флуд...

Ропот>> По моему, тактика противодействия зенитно-ракетным комплексам малой и средней дальности, от наличия или нет на них ЗУР с АРГСН, мало, чем будет отличаться от тех же основных приёмов, только по ЗРК с радиокомандным наведением.., по крайней мере в части применения по ним ПРР... И там и тут отлов ЗРК имеет большой смысл проводить по работающим РЛС кругового обзора и с безопасных дистанций, используя различные уловки по выявлению позиций и провоцируя их нарушать режим радиомолчания...
au> ЗУР с АРЛГСН — это фактически несбиваемый истребитель (после захвата и запуска). А ЗУР с полуактивом и командным — это управляемый снаряд.
Это тот же "несбиваемый истребитель". Вернее вероятности сбития (в буквальном смысле) одинаковые (при прочих равных), а разные РЭБ и РЭП ещё вопрос по кому будут эффективней...

au> Разницу чувствуете? Она же очевидна, с далеко идущими последствиями для обеих сторон. ЗУР с АРЛГСН полностью меняет ситуацию на поле боя.
Да мало поменяется ситуация...
Все меры по противодействию воздушной угрозе (особенно в лице ПРР и УАБ), показанные вами, так же применимы и для ЗРК с телеуправлением (с незначительными отличиями и частностями...)


Конечно всё выше сказанной мной, относиочь к зРК малой дальности или чуть более, вроде ТОР-М1 и Панцирь-С, всё что ниже и выше я не рассматриваю...


П.С. 2 au, я понимаю о чём вы говорите и доводы ваши мне ясны. Но видимо разные взгляды у нас по данному вопросу, и врятли дальнейший спор (тем более в чужой теме) имеет перспективы, всё равно останется что-то вроде его:

au> alexNAVY:
au> А сколько будет стоить ракета Гермеса в снарядах 100-130мм пушки (на ваш выбор, по возможности несколько примеров)?

Понятно, куда ты клонишь.
Давай расставим точки над и.
Что такое гермес?
Это, по большому счету, уас калибра 130мм с ускорителем от панциревской зур. плюс система ввода команд оттуда же.
какие преимущества перед уасом в том-же калибре?
1. Не надо бороться с ствольной перегрузкой. Это очень серьезно. Хотя сейчас кбп обладают СУ снарядов, вполне соответствующим мировому уровню. Ну ладно, мировому уровню лаборатории Дрейпера годов 04-05. Тоже не хреново.
2. Обеспечение дальности стрельбы, существенно превосходящей отечественные уас калибра 130мм. В унитаре особо не разбежишься - 30-40км - это баллистический и аэродинамический (как снаряда) предел. Планируй, не планируй... Это амы пихают полутарометровые дуры за два цикла зарядки в сорокпятую... (Красивая, все-таки пушка. Лично ее общупал на салоне. Внутрь не пустили. Не помогло, что провожатый был из севильи и заклинанье "кержаков" и "кануте" понял без перевода)
Хочешь дальность 100 и более - стыкуешь ускоритель помощнее - и полетели.

У уасов плюсов перед гермесом тоже много главные:
1. Их можно напихать много - хоть всю систему мех подпитки на фрегате.
2. Они все в погребе (хотя это вопрос - я от кбп уже который год добиваюсь приличной пу для гермеса по типу градовской. Пока безрезультатно) А гермесы - висят снаружи.

В общем, если подумать - еще много чего...

Теперь по теме.
В свое время прикидывал сравнительную эффективность такой уры супротив урана и балснарядов.
По теме дооснащени комплекса берег и создания интегрированной системы обороны побережья.
Ну типа гарпун-бал+гермес+берег=хрен подплывешь. Плюс панцири, кругом, панцири....-хрен подлетишь.

Ну так вот. По критерию среднего необходимого числа попаданий. Она же омега.
По цели типа эсминец (на такую дальность, конечно не подойдет, но это все условные вещи) получалось чуть больше двух уранов и около пяти гермесов.
фрегат около полутора и четырех соответственно.
РКА - один на два. ДКВП - один в один.
Считайте стоимости-понятно?
На дальностях, рекламируемых кбп по кораблям значительно выгоднее палить гермесами.
Понимаю -вы сейчас заропчете - арлгсн на уране, обеспечение стрельбы гермесом...
Да, но на него головочка иковская тоже планировалась/ется. Тогда еще с распознованием образов...
Ее вполне хватит, а стоит на порядок дешевле урановской.

По береговым, в сравнении с балснарядами -тоже не хило. Но сравнимо с уасами.
Например, поражение позиции сау на дальности 22-23 км, то есть предельной для 130-ки.
баллистика - около 500штук, уасов - два, гермес - один.
по цене - преимущество в десять раз.
и т.д. и т.п.
Кстати, последнее демонстрирует каардинальное преимущество управляемого вооружения - расход бк.
К примеру имеем некий кор с бк 130мм в погребе.
одним бк (обычным) лупим по одной сау. Таким же кол-вом уасов вышибаем две дивизии.
Опять же имейте в виду - оценка отвлеченная, теоретическая.
Хотя серьезная имимтация, покажет еще большее преимущество уасов с гермесами.
Я так думаю!

au>> alexNAVY:
au>> А сколько будет стоить ракета Гермеса в снарядах 100-130мм пушки (на ваш выбор, по возможности несколько примеров)?
alexNAVY> Понятно, куда ты клонишь.

Это не я!
Это мои оппоненты туда клонили, а я хотел бы видеть боеприпас для ЗРАК (похоже что им оказался Гермес), который бы решил задачу "морского боя" с РКА — последний тезис пропонентов крупных калибров на корабле от корвета (2кт) и выше. Я тогда говорил что если у ЗРАКов бимрайдеры, то им без разницы куда их наводят. И потому в принципе можно засадить бимрайдер в катер, прицельно засадить в рубку или куда там надо по оптике, и вопрос с катером будет закрыт. Если такая возможность есть, можно снять АУ со всем её массогабаритом и требуемым для неё пространством на носу (обычно), и установить хотябы ещё один боевой модуль ЗРАК, а лучше два ступенькой, и получить действительно универсальное и эффективное оружие. Самым-самым последним аргументом против была стоимость выстрела. На это предложил посчитать сколько катеров утопили из пушек, и сколько их в принципе можно утопить (хоть все пересчитать). Врядли какому-то кораблю за всю службу доведётся утопить хоть пару катеров, так что цена вопроса (с точки зрения сторонников "АУ-или-смерть") — это пара ракет, пусть даже пара ракет на каждый корабль флота. Это в худшем случае ерунда, а не цена вопроса. Так что хотелось просто узнать соотношение стоимости, вдруг снова эта тема всплывёт передо мной.
И ещё есть аспект применения по крупным целям в пределах досягаемости. Если ракету можно наводить с точностью хотябы 1м, то можно залпом прицельно выбить все зубы противнику: в АУ, в ПУ ПКР, в мачту, и обязательно одну в мостик. Эсминец не утопнет, но четырьмя ракетами лишается способности вести бой. По-моему это вполне адекватная замена АУ, и любой корабль, даже катер с одним модулем (и всё) на восемь ракет будет опасен для всего вплоть до CG. То же самое могло бы встать на Зубры вместо пары АК-630, и он получил бы нехилую ПВО/ПРО. Так что если Гермес не дороже ЗУР, он может реализовать эту замену АУ с выигрышем по всем статьям от массогабарита до качественного улучшения боевых возможностей корабля.

alexNAVY> 2. Они все в погребе (хотя это вопрос - я от кбп уже который год добиваюсь приличной пу для гермеса по типу градовской. Пока безрезультатно) А гермесы - висят снаружи.

А разве у ЗРАКов нет магазина под палубой? Видел на макете Каштана (вроде), и видео как оттуда перезаряжается ПУ.

alexNAVY> Да, но на него головочка иковская тоже планировалась/ется. Тогда еще с распознованием образов...

Вообще-то это праздник какой-то. Но не сделает ли это ракету излишне дорогой? Или это вариант? Излишне — это с точки зрения достаточности, ведь наводить можно и оптикой (она там неслабая) и/или РЛС модуля. Хотя если смотреть через 20км тумана или дождя, то можно и не увидеть ничего, да...

alexNAVY> По береговым, в сравнении с балснарядами -тоже не хило. Но сравнимо с уасами.
alexNAVY> Например, поражение позиции сау на дальности 22-23 км, то есть предельной для 130-ки.

Был такой тезис. Но если корабль стреляет по берегу, то что помешает какой-нибудь 152/155мм самоходке из-за кустов или забора засадить в него свой снаряд? Корабль-то не спрячется, в отличие от неё. Так близко к берегу подходить нельзя, если даже у Хезболлы нашлась ПКР, то старая советская гаубица найдётся у кого угодно. Угробят же, корабль видно начиная с горизонта, САУ можно не увидеть в упор...

alexNAVY> Кстати, последнее демонстрирует каардинальное преимущество управляемого вооружения - расход бк.

Можно ещё добавить расход кораблей. Потому что времени на "стрельбы" много не будет, в наши дни можно рассчитывать на то что что-то да прилетит в ответ.

alexNAVY> Хотя серьезная имимтация, покажет еще большее преимущество уасов с гермесами.
alexNAVY> Я так думаю!

А я думаю это нужно замоделировать, бой реальный, где САУ не обнаруживается за 23км, и стреляет в ответ... Вот тогда морские артиллеристы будут плакать навзрыд от встречи с жестокой реальностью. С ракетой можно хоть рассчитывать на скорость и внезапность, и попадание с 1-2 раза, хотя преимущество по ЦУ останется у САУ. Ей достаточно бинокля, а кораблю понадобится БЛА чтобы что-то толком увидеть на реальной местности. В общем, я большой сторонник Гермеса.

au> Был такой тезис. Но если корабль стреляет по берегу, то что помешает какой-нибудь 152/155мм самоходке из-за кустов или забора засадить в него свой снаряд? Корабль-то не спрячется, в отличие от неё. Так близко к берегу подходить нельзя, если даже у Хезболлы нашлась ПКР, то старая советская гаубица найдётся у кого угодно. Угробят же, корабль видно начиная с горизонта, САУ можно не увидеть в упор...

С первого раза сухопутная артисистема попадет в корабль разве только с управляемым боеприпасом. А второго не будет-накроют в ответ нафиг.

PS из воспоминаний моего деда-в 1945 был ншсд возле Кенигсберга.
Вдоль берега постоянно плавал немецкий ТК (Хиппер или Лютцов) и не то чтоб жить не давал, но постреливал и на нервы действовал. В итоге, когда к ним заявился ЧВС фронта, он потребовал чтоб немца утопили-ну выкатили батарею 122мм пушек, ну дали 2 залпа, больше не успели-немец в ответ батарею с землей сравнял, выживших 0.

au>> Был такой тезис. Но если корабль стреляет по берегу, то что помешает какой-нибудь 152/155мм самоходке из-за кустов или забора засадить в него свой снаряд? Корабль-то не спрячется, в отличие от неё. Так близко к берегу подходить нельзя, если даже у Хезболлы нашлась ПКР, то старая советская гаубица найдётся у кого угодно. Угробят же, корабль видно начиная с горизонта, САУ можно не увидеть в упор...
Конструктор> С первого раза сухопутная артисистема попадет в корабль разве только с управляемым боеприпасом. А второго не будет-накроют в ответ нафиг.

Просьба обосновать. Только сегодня, а не 60 лет назад. Вот контр-тезисы:
1. Корабль САУ видно, САУ кораблю не видно — она меньше и замаскирована, корабль на порядок больше и ныкаться ему просто негде.
2. Если есть наблюдатель с биноклем/дальномером, то САУ могут быть за лесом/забором/кварталом и кораблю придётся измерять траекторию боеприпасов, чего вроде никто на флоте не умеет.
3. САУ могут быть рассредоточены, как тот же Берег. Если одна САУ за минуту первой сделает 6 выстрелов с 20км и сменит позицию, вы думаете в корабль ничего не попадёт, а САУ будет поражена? Тогда объясните эту мистику.

А ещё есть РСЗО — вездесущий Град.

Danilmaster> au - да бросьте дурака валять! При стрельбе обычными снарядами работает простая мат статистика, и про попадание с первого выстрела можете забыть, если это не прямая наводка.

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО
Задачей САУ является поражение корабля и уклоление от ответного огня, если такой случится, а не снайперская стрельба. За минуту шесть 152/155 снарядов на ствол, 24 на рассредоточенную батарею из 4 САУ, по ЦУ от наблюдателя. Или же просто один залп Града. Вот тогда простая мат статистика во всей своей неумолимости нарисуется для обстреливаемого корабля, и вот про него можно будет забыть. Как предполагается обнаруживать и подавлять такие САУ + ЦУ — мне не ясно. Если вам ясно, будьте любезны детально объяснить. Итак, вы командуете фрегатом, у вас есть АУ с дальностью до 25км и УАС к ним. На вас и вокруг вас посыпались снаряды, 24 штуки за первую минуту — ваши действия...

з.ы. Нужно добавить ещё деталей. САУ делают по 10 выстрелов за 100 секунд и покидают позицию, через 5 минут повторяют обстрел, сместившись на 1~2км в неизвестном вам направлении. У каждой САУ 40 выстрелов, 160 в сумме, то есть у вас 4 таких сеанса на протяжении 22 минут. Ваш корабль условно представим в виде прямоугольника 150х20м, в который нужно попасть один раз чтобы вашему фрегату стало не до войны с тенями. Что же вы будете делать, командир?
Вариант с РСЗО, столь полюбившийся некоторым в последней войне, оставим на потом.

au> Задачей САУ является поражение корабля и уклоление от ответного огня, если такой случится, а не снайперская стрельба. За минуту шесть 152/155 снарядов на ствол, 24 на рассредоточенную батарею из 4 САУ, по ЦУ от наблюдателя. Или же просто один залп Града. Вот тогда простая мат статистика во всей своей неумолимости нарисуется для обстреливаемого корабля, и вот про него можно будет забыть. Как предполагается обнаруживать и подавлять такие САУ + ЦУ — мне не ясно.

С помощью авиации. А Вы как думали?

au> Если вам ясно, будьте любезны детально объяснить. Итак, вы командуете фрегатом, у вас есть АУ с дальностью до 25км и УАС к ним. На вас и вокруг вас посыпались снаряды, 24 штуки за первую минуту — ваши действия...

Прежде чем подойти к берегу, отправить на разведку вертолёт. На фрегате он есть. А ещё лучше получить информацию из штаба. Странный Вы Au, кто в здравом уме пойдёт туда, не знаю куда, да ещё и незнамо за чем чтобы подставиться под вражеский огонь. Вы мне лучше приведите результаты обстрела американских кораблей во время вьетнамской войны. Много они там снарядов словили?

au> з.ы. Нужно добавить ещё деталей. САУ делают по 10 выстрелов за 100 секунд и покидают позицию, через 5 минут повторяют обстрел, сместившись на 1~2км в неизвестном вам направлении. У каждой САУ 40 выстрелов, 160 в сумме, то есть у вас 4 таких сеанса на протяжении 22 минут. Ваш корабль условно представим в виде прямоугольника 150х20м, в который нужно попасть один раз чтобы вашему фрегату стало не до войны с тенями. Что же вы будете делать, командир?

Долбить САУ ПТУРАМи с вертолёта.

Danilmaster> С помощью авиации. А Вы как думали?

Напомню, вы командуете фрегатом, а не авианосцем, и хотите воевать палубной артиллерией с береговой артиллерией. Я думал что посылать палубный вертолёт "на разведку" в район, откуда по кораблю палят ГАУБИЦЫ — это нонсенс.
Первое. Вертолёт ещё не долетит туда, как уже получит ракету ПЗРК или очередь из Шилки. А другой авиации в вашем распоряжении нет, у вас всего лишь фрегат, да пусть даже эсминец. Пока что у вас ЦУ нет.
Второе. Времени на разведку у вас ноль — снаряды уже сыпятся на и вокруг вас, налётами с интервалом пять минут. Никакая авиация вам уже не поможет, поздно, и поздно стало с того момента, как вы завели свой корабль в зону действия массовой армейской артиллерии, то есть 40км. Вот такой: http://www.splav.org/ru/arms/grad/index.asp и потом ствольной. Посмотрите какие любопытные ракеты нынче делают для Града, в том числе самонаводящиеся — удачное дополнение в двадцатисекундный залп из четырёх десятков простых осколочно-фугасных с БЧ по 21кг и тысячами осколков.
Третье. Авиацией во всех её видах, начиная от БПЛА, будет пользоваться ваш противник с регулярной армией любого, самого минимального технологического уровня. Напоминаю новейшую историю: Хезболла использовали и БПЛА, и РСЗО, причём РСЗО — массово.

au>> Если вам ясно, будьте любезны детально объяснить. Итак, вы командуете фрегатом, у вас есть АУ с дальностью до 25км и УАС к ним. На вас и вокруг вас посыпались снаряды, 24 штуки за первую минуту — ваши действия...
Danilmaster> Прежде чем подойти к берегу, отправить на разведку вертолёт. На фрегате он есть. А ещё лучше получить информацию из штаба. Странный Вы Au, кто в здравом уме пойдёт туда, не знаю куда, да ещё и незнамо за чем чтобы подставиться под вражеский огонь. Вы мне лучше приведите результаты обстрела американских кораблей во время вьетнамской войны. Много они там снарядов словили?

Как уже написал вам, вы отправляете вертолёт на разведку на территорию противника в 2007 году, когда у противника могут быть или не быть гаубицы, но у него совершенно точно есть ПЗРК, а если у противника есть гаубицы, то у него есть и Шилки и Стрелы, либо их эквиваленты. Вы потеряете вертолёт и ничего не узнаете, даже то чем его сбили. В штабе информацию попросят у вас, потому что вам буквально виднее — штаб вас и послал туда. Моя позиция сводится к тому, что нельзя подходить настолько близко к берегу, чтобы попасть в зону действия армейской артиллерии, и тем более вступать с ней в перестрелку. Если у вас по командованием не "Тирпиц".
Вьетнамская война закончилась в 1975 году. Если для вас в 2007 году актуально как оно было в 1975 году, то своими силами.

Danilmaster> Долбить САУ ПТУРАМи с вертолёта.

У меня нет слов...
Это как залезть в вольер с тиграми и задушить их всех голыми руками.

au> 1. Корабль САУ видно, САУ кораблю не видно — она меньше и замаскирована, корабль на порядок больше и ныкаться ему просто негде.

До 1 выстрела. После него позиция прекрасно засекается, если только РЛС у эсминца не выключена

au> 2. Если есть наблюдатель с биноклем/дальномером, то САУ могут быть за лесом/забором/кварталом и кораблю придётся измерять траекторию боеприпасов, чего вроде никто на флоте не умеет.

Бинокль не канает-наблюдатель с биноклем (даже самый опытный) обеспечить накрытие залпа этак с 6-7.
Дальномер? Если только 2 наблюдателя (с 2 точек) и с РЛС. Покажите мне в средствах АИР сухопутной артиллерии оптические или лазерные дальномеры с эффективной дальностью в 20 км? Которые вдобавок еще и скорость меряют с приемлемой точностью?

Опять таки, кораблью придется измерять траекторию боеприпасов только если САУ за довольно высокой горой. Если за лесом-посмотрите на фото выстрела того же Берега, засветка от выстрела в РЛ-диапазоне будет на 20-30м высотой, никакой забор не спасет.

au> . САУ могут быть рассредоточены, как тот же Берег.


Тогда для каждой САУ-свое ЦУ

au> Если одна САУ за минуту первой сделает 6 выстрелов с 20км и сменит позицию,

Скорострельность 1выстрел/10секунд?? Это как? Мы ведь еще вроде не пристрелялись?
Давайте определятся-что у вас -САУ с дальностью 20+км или ОБТ с автоматом заряжания


au> вы думаете в корабль ничего не попадёт, а САУ будет поражена?

Я думаю, в корабль ничего не попадет. За 1-2 минуты. Которые есть у САУ перед тем она сразу смоется, чтоб выжить.

au> Тогда объясните эту мистику.

А чего обьяснять-то? Попасть обыкновенным артснарядом (даже и корректируемым) в ДВИЖУЩУЮСЯ цель на 20+км-вот это мистика. Ситуация переходит из раздела фантастики в реальность
если корапь:
1. Будет стоять на якоре
2. У него будет отключены все средства РЛС (и РЭБ-до кучи)

au> А ещё есть РСЗО — вездесущий Град.

Ага. Только вот почему-то хезбаллоны (у которых РСЗО было как желудей у свиньи) предпочли пальнуть по Ханиту (который выполял 2 условия, названных мною выше) старой доброй ПКР, а не экперементировать с Градами.

попробую понудеть

alexNAVY> 2. Обеспечение дальности стрельбы, существенно превосходящей отечественные уас калибра 130мм. В унитаре особо не разбежишься - 30-40км - это баллистический и аэродинамический (как снаряда) предел. Планируй, не планируй... Это амы пихают полутарометровые дуры за два цикла зарядки в сорокпятую... (Красивая, все-таки пушка. Лично ее общупал на салоне. Внутрь не пустили. Не помогло, что провожатый был из севильи и заклинанье "кержаков" и "кануте" понял без перевода)

гм... технически в унитар всунуть метровую дурынду с ускорителем в филейной части и подшипником скольжения-не бог весть какая проблема. если порох 50-nb летней давнести заменить на новый-в энергетике сильно не проиграем. аэродинамика+ускоритель/газогенератор-40-50км легко. если заставить планировать-хз сколько. в любом случае дальность (полу)прямой видимости перекрывается. а дальше всё сильтно сложнее. скока надо в граммах?

Конструктор> А чего обьяснять-то? Попасть обыкновенным артснарядом (даже и корректируемым) в ДВИЖУЩУЮСЯ цель на 20+км-вот это мистика. Ситуация переходит из раздела фантастики в реальность

не корректируемым даже во dvd на таких дистанциях 2-3% попаданий обеспечивали. не в катер естестевенно. но это тогда. в реальной обстановке. с прицеливание по сапогу(по нонешним меркам) и механическими вычеслителями.

au>> 1. Корабль САУ видно, САУ кораблю не видно — она меньше и замаскирована, корабль на порядок больше и ныкаться ему просто негде.
Конструктор> До 1 выстрела. После него позиция прекрасно засекается, если только РЛС у эсминца не выключена

По-вашему РЛС (даже если это SPY-1D с его ~3ГГц=10см) может измерять траекторию артиллерийского снаряда, так чтобы "прекрасно засечь позицию"? А что делать если позиций будет четыре, а снарядов в воздухе по несколько с каждой позиции? Или одна позиция, но с залпом из 40 снарядов оттуда? И всё это нужно делать под огнём, когда снаряды уже посыпались. Слишком уж оптимистично, и даже при этом оптимизме все снаряды в залпе долетят, а пока и если корабль откроет ответный огонь, САУ уже покинет свою позицию. Если вы думаете метко попасть УАС в то место откуда прилетели снаряды, то САУ отъехать-то нужно всего на пару сотен метров, и все УАС метко промажут. Суть не в точности снаряда, а в том что корабль не знает куда палить. Даже если траектория известна, то САУ там уже быть не должно — постреляет и отъедет. Не 10 выстрелов за 100 секунд, так 3 за 30, и отъехать тогда не на 1~2км надо, а всего на пару сотен метров, и снова 3, и снова отъехать. Кораблику тапки, а САУ орден — вот наиболее вероятный исход этой перестрелки.

au>> 2. Если есть наблюдатель с биноклем/дальномером, то САУ могут быть за лесом/забором/кварталом и кораблю придётся измерять траекторию боеприпасов, чего вроде никто на флоте не умеет.
Конструктор> Бинокль не канает-наблюдатель с биноклем (даже самый опытный) обеспечить накрытие залпа этак с 6-7.
Конструктор> Дальномер? Если только 2 наблюдателя (с 2 точек) и с РЛС. Покажите мне в средствах АИР сухопутной артиллерии оптические или лазерные дальномеры с эффективной дальностью в 20 км? Которые вдобавок еще и скорость меряют с приемлемой точностью?
Конструктор> Опять таки, кораблью придется измерять траекторию боеприпасов только если САУ за довольно высокой горой. Если за лесом-посмотрите на фото выстрела того же Берега, засветка от выстрела в РЛ-диапазоне будет на 20-30м высотой, никакой забор не спасет.

Лазерный дальномер на 20км — это проза жизни из магазина, зачем выдумывать сложности. Google
Два наблюдателя с оптикой и GPS (или старомодной картой) тоже ничего не стоит расставить. Это же территория противника, он там делает что хочет, даже из гаубиц по кораблям стреляет.

au>> . САУ могут быть рассредоточены, как тот же Берег.
Конструктор> Тогда для каждой САУ-свое ЦУ

Вы забываете что речь не о "Тирпице", а о фрегате, которому даже от близкого разрыва ОФ снаряда будет очень плохо. А одним снарядом дело не кончится, и САУ нужно попасть не в лампочку, а в круг 150м, чтобы фрегату уже было не до войны. Если САУ несколько, то фрегату просто тапки, он не жилец, и никуда он не попадёт там.

au>> Если одна САУ за минуту первой сделает 6 выстрелов с 20км и сменит позицию,
Конструктор> Скорострельность 1выстрел/10секунд?? Это как? Мы ведь еще вроде не пристрелялись?
Конструктор> Давайте определятся-что у вас -САУ с дальностью 20+км или ОБТ с автоматом заряжания

Смотрю обзор Армады за 2003 год. Пусть это будет PzH 2000, G6-52 или близкий аналог. Все продаются направо и налево. КстатИ, 20км — это пройденный этап. Посмотрите на их сайте.
Кстати, есть упоминание о 10 выстрелах в минуту и 42км для GCT AUF2.

au>> вы думаете в корабль ничего не попадёт, а САУ будет поражена?
Конструктор> Я думаю, в корабль ничего не попадет. За 1-2 минуты. Которые есть у САУ перед тем она сразу смоется, чтоб выжить.

По-вашему выходит что в наблюдаемую мягкую цель длиной ~150м с 20км не попадёт ничего (ОФ), а в ответ по ненаблюдаемой цели на порядок меньшей (размеры тут для поражения) корабль с 20км попадёт первым снарядом (УАС), и время реакции корабля (от обнаружения снаряда до выстрела УАС) в этой ситуации будет меньше минуты. Я вас правильно понимаю?

au>> Тогда объясните эту мистику.
Конструктор> А чего обьяснять-то? Попасть обыкновенным артснарядом (даже и корректируемым) в ДВИЖУЩУЮСЯ цель на 20+км-вот это мистика. Ситуация переходит из раздела фантастики в реальность
Конструктор> если корапь:
Конструктор> 1. Будет стоять на якоре
Конструктор> 2. У него будет отключены все средства РЛС (и РЭБ-до кучи)

Не в "движущуюся цель", а в "медленно движущуюся цель длиной ~150м". Медленно движущуюся, потому что корабль зачем-то припёрся, а не проездом. И он большой, пониаете, в него попадать легче. И он мягкий, не как танк, в него точно попадать вовсе не надо, чтобы поломать железо и поубивать экипаж, тем более тех кто на мостике высоко.
Про РЛС вы пока ничего конкретно не сказали. Какая корабельная РЛС (название) имеет возможность определять траектории 155мм снарядов?
А РЭБ тут причём? С чем оно будет бороться и как?

au>> А ещё есть РСЗО — вездесущий Град.
Конструктор> Ага. Только вот почему-то хезбаллоны (у которых РСЗО было как желудей у свиньи) предпочли пальнуть по Ханиту (который выполял 2 условия, названных мною выше) старой доброй ПКР, а не экперементировать с Градами.

Если у них была всего одна-две ПКР, то по чему же ещё их можно было пальнуть? РСЗО, строго говоря, у них не получилось — сообщений о залпах вроде 40 снарядов за 20 секунд из одной установки я не припомню. Но вернёмся к нашему фрегату. Вы не считаете что у него нет шансов пережить такой залп? Об ответном огне даже не спрашиваю.

au> По-вашему РЛС (даже если это SPY-1D с его ~3ГГц=10см) может измерять траекторию артиллерийского снаряда, так чтобы "прекрасно засечь позицию"?

Нафига измерять траекторию? Момент выстрела 122-130 мм елды отлично видно в РЛ-диапазоне.

au> Лазерный дальномер на 20км — это проза жизни из магазина, зачем выдумывать сложности. Google

Эта проза СКОРОСТЬ меряет?

au> Два наблюдателя с оптикой и GPS (или старомодной картой) тоже ничего не стоит расставить. Это же территория противника, он там делает что хочет, даже из гаубиц по кораблям стреляет.

Ну получите вы дальность и пеленг, я не возражаю. А скорость и вектор скорости вы как определите?

au> Вы забываете что речь не о "Тирпице", а о фрегате, которому даже от близкого разрыва ОФ снаряда будет очень плохо. А одним снарядом дело не кончится, и САУ нужно попасть не в лампочку, а в круг 150м, чтобы фрегату уже было не до войны. Если САУ несколько, то фрегату просто тапки, он не жилец, и никуда он не попадёт там.

Это спорный вопрос. "Коулу" и от 200кг ВВ прямо в ватерлинию тапок не было. Старку -от 2 БЧ суммарного веса больше полутонны.

au> Смотрю обзор Армады за 2003 год. Пусть это будет PzH 2000, G6-52 или близкий аналог. Все продаются направо и налево. КстатИ, 20км — это пройденный этап. Посмотрите на их сайте.
au> Кстати, есть упоминание о 10 выстрелах в минуту и 42км для GCT AUF2.

Блин, это огонь беглый, на поражение. Его ваша САУ сможет вести ТОЛЬКО после доклада наблюдателя о ПЕРВОМ попадании. А сколько там 130мм снаряд на 20 км летит?


au> Не в "движущуюся цель", а в "медленно движущуюся цель длиной ~150м". Медленно движущуюся, потому что корабль зачем-то припёрся, а не проездом.

Если корабль "зачем-то припёрся" к вражескому побережью-он будет двигатся НЕ медленно. И еще с противоартиллерийским зигзагом-как раз против таких любителей пострелять из САУ.

au> Про РЛС вы пока ничего конкретно не сказали. Какая корабельная РЛС (название) имеет возможность определять траектории 155мм снарядов?

Блин, да чего вы к траектории прицепились? Даже дремучая РЛС пр.68бис (которая на Кутузове) засекала на такой дальности девайсы выше 100мм в МОМЕНТ выстрела. Даже с полузакрытых позиций (за забором или лесом). Потому как выстрел из такой здоровой дуры не только далеко слышно но и видно-в РЛ диапазоне.

au> А РЭБ тут причём? С чем оно будет бороться и как?

Задавит ваши РЛС-если они есть. Может задавить общение САУ с корректировщиком.

au> ..Но вернёмся к нашему фрегату. Вы не считаете что у него нет шансов пережить такой залп?

Переживать будут рыбы-милях в нескольких от фрегата