Россия построит сверхтяжелую ракету для полета к Луне

7-40> Сегодня реальна (с точки зрения финансирования) лишь небольшая станция на 3-5 человек на Луне.
Реальность определяется востребованностью. Какие задачи ваша "небольшая станция на 3-5 человек на Луне" может выполнять, чтобы ради этого на нее выделили деньги?
Никакие.

7-40> За нас уже всё посчитали, причём давно: как только заходит речь о далёких полётах куда-то, то в первую очередь начинают думать над сверхтяжёлым носителем. Вы не сомневаетесь, я надеюсь, что мужики (с) считать умеют не хуже нас с вами?

Да вот нет.
В отечественных реалиях уже года с 2005-го как раз больше говорят о высокоимпульсной малой тяге - что архиверно.

Полл>> Вопрос. Никто не считал объемы перевозок орбита Земли - орбита Луны, на которых буксиры низкой тяги становятся предпочтительнее химии?
7-40> Наверняка при очень большом объеме станут предпочтительными.

Начиная с десятков тонн где-то.

7-40> Сегодня реальна (с точки зрения финансирования) лишь небольшая станция на 3-5 человек на Луне. Её создание и снабжение ресурсами может обеспечиваться ежегодными 3-5 пусками ракеты на 100-120 тонн,

...создание которой чудовищно дорого, трудо- и времязатратно, и больше нафиг ни для чего не нужно.

7-40> А добыча ресурсов на Луне, лунные заводы - это просто удел мечтателей.

Добыча кислорода из реголита - это никакой не завод. Это, в зависимости от производительности, что-то массой в первые десятки тонн от силы. Возможно, меньше - достаточно точной оценки нет в силу малой проработанности вопроса, плюс зависит от производительности - но варианты есть.
Производительность должна составлять десятки - первые сотни тонн кислорода в год, ЕМНИС.

7-40> И именно поэтому все программы создания лунных станций начитаются с проектирования тяжёлого носителя.

Не все.

Fakir> Начиная с десятков тонн где-то.
Как я понимаю, тут должна быть жесткая зависимость от объема единичной партии груза и общего грузооборота. Поскольку медленных буксиров на малой тяге потребуется в разы или на порядок больше, чем буксиров на химии.

7-40> Я 7 лет назад не участвовал.

"Зарегистрирован: 07.12.2003 "
Хм?

Но найти при желании можно - здесь и на НК; по ключевым словам типа "Земля-Луна". На НК ЕМНИС было несколько огромных топиков. Может и тут тоже, уже не помню.

Повторюсь, ввязываться в этот спор в продолжительном формате совершенно лень и на текущий момент бессмысленно.

7-40> Тут уж ничего не поделаешь. Носитель - это не та вещь, которую обязательно нужно делать на века. Он отрабатывает своё и уходит.

= деньги в унитаз. Большие деньги.

7-40> Носители, которые живут многими десятлетими, встречаются только в России.

...потому и самые дешёвые.

7-40> А про лунные станции говорили ещё тогда, когда делали "Шаттл". И что? Шаттл был, а лунных станций не было. Хотя вот, казалось бы, самое то - можно было выйти на большую частоту пуска и суметь воспользоваться той выгодой от многократности, которая при редких запусках оборачивалась только лишними расходами.

И шаттл не супертяж (если смотреть именно на ПН), и программы лунной тогда не было.

7-40> И заведомо ясно, что для уменьшения расходов нужна большая ракета.

Это глубокое заблуждение. Глубочайшее.
При желании можете найти в инете МАИ-шную методичку с эмпирическими формулками, связывающую стоимость разработки РН и РД с тягой движков/массой и серийностью - и прикинуть, сколько и что будет стоить для большой и "средней" РН.

7-40> "Сатурн-5" по прямой схеме доставлял бы на Луну около 25 тонн брутто.

Да забудьте про эту порнографию. Это 60-е годы.

7-40> Людей вы тоже собираетесь малой тягой высокоимпульсным буксиром отправлять? Едва ли. Значит, понадобится либо дополнительно обычный буксир, причём одноразовый, либо всё равно придётся делать тяжёлую ракету для отправки людей.

Да ну ёлы - многопуск с ЖРД-разгонным блоком. "Севастьяновская" схема. За давностию лет уже не помню, рыться в архивах лень, но это то ли 2 Протона + 2 Союза, то ли 4 Протона + 2 Союза.
Подобное регулярно в крайние годы мелькает в отечественных материалах разного рода - от Роскосмосовских до разных выступлений на Королёвских чтениях.
Ну а если заложиться не на 20-тонный носитель, а на несколько увеличенную грузопъёмность ~30 или 40 тонн - этого уже более чем достаточно. Такую РН получить уже проще, дешевле и "устойчивее" - причём, возможно, это удастся сделать путём модификации верхних ступеней существующих носителей.

7-40> Разработка орбитальных буксиров, промежуточных орбитальных станций, и затем содержание всего этого хотяйства, обойдется дороже супертяжа.

Ничего подобного.

7-40> С супертяжем SLS тоже что-то происходит, разве нет?

У них - может и происходит. У нас в эту сторону - ничего. И слава богу.
Как там сказал кто-то из американских высоких чинов: "мы не создаём ракеты, мы создаём рабочие места". Шаттл прирезали - надо чем-то людей и предприятия загрузить (читай "выделить больших государственных денег под удобным предлогом"), иначе избиратели штата будут недовольны со всеми вытекающими.
У нас такой проблемы нет, и не надо лихорадочно выдумывать бессмысленный супертяж абы чем-то предприятие занять. Государственные деньги можно осваивать с тем же успехом и на чуть менее бессмысленной "Ангаре".

7-40> Вы имеете в виду, использование местных ресурсов?! Это песни далёкого будущего. Доставка на место завода по изготовлению готового продукта из такого сырья, как реголит или марсианский песок, сумеет себя окупить не раньше, чем предприятие примет просто гигантский масштаб, о котором не приходится даже мечтать.

С кислородом всё куда проще. Не требуется ничего мегагигантского.

В случае же обнаружения водяного льда в достаточно удобной форме или хотя бы гидросиликатов - всё еще компактнее.

7-40> И содержание ЛОС требует постоянной затраты ресурсов, а её создание требует средств, сравнимых с постройкой МКС,

Да нет, заметно меньше. Т.к. задачи у неё другие, другие параметры и оборудование и т.д.

7-40> Медленной тягой возможно тащить лишь 4 км/с (с орбиты Земли на орбиту Луны).

Еще раз: выгода по массе на LEO - примерно в 1,5 раза. Это достаточно ощутимая выгода, чтобы на неё ориентироваться.

7-40> Зато для этого дела понадобится межорбитальный буксир с системой сближения, и потребуется станция на НОО, а то и на орбите ИСЛ.

Буксиры у нас и так по сути есть в программе.

И реактор с ЭРД - вещь гораздо более универсальная и "долгоживущая" чем супертяж (для лунной базы реактор нужен в любом случае, для марсианской экспедиции тоже, может иметь применение на околоземных орбитах и т.п.; аналогично с ЭРД - там и межпланетные АМС добавляются, много возможностей). Так что в кои-то веки хоть что-то у нас делается разумнее. По крайней мере - в планах и на бумаге.

7-40>> Сегодня реальна (с точки зрения финансирования) лишь небольшая станция на 3-5 человек на Луне.
Полл> Реальность определяется востребованностью. Какие задачи ваша "небольшая станция на 3-5 человек на Луне" может выполнять, чтобы ради этого на нее выделили деньги?
Полл> Никакие.

Точно такие же, как станция на 30 человек, на 300 человек и на 3000 человек. Безо всякой качественной разницы. Станция на Луне на любое количество человек может: 1) выполнять ограниченный круг научных исследований; 2) проводить ограниченный круг технических и технологических экспериметров; 3) неэффективно расходовать деньги налогоплательщика (так как те же задачи экономически эффективнее выполнялись бы автоматами); 4) выполнять произвольный круг назначенных политических задач. Размер станции лишь несколько меняет пропорции этих четырёх компонентов, причём 3-й компонент растёт, с росном размера станции, почти линейно, а 1-й, 2-й и 4-й сначала растут по степенному закону с показателем 0..1, а потом экспоненциально выходят на почти постоянный уровень и перестают зависеть от размера станции.

Полл>>> Вопрос. Никто не считал объемы перевозок орбита Земли - орбита Луны, на которых буксиры низкой тяги становятся предпочтительнее химии?
7-40>> Наверняка при очень большом объеме станут предпочтительными.
Fakir> Начиная с десятков тонн где-то.

На поверхности Луны? Едва ли. Думаю, с сотни тонн в год или больше. Но это с большой точностью невозможно даже оценить, не задаваясь моделью с большим количеством параметров.

7-40>> Сегодня реальна (с точки зрения финансирования) лишь небольшая станция на 3-5 человек на Луне. Её создание и снабжение ресурсами может обеспечиваться ежегодными 3-5 пусками ракеты на 100-120 тонн,
Fakir> ...создание которой чудовищно дорого, трудо- и времязатратно, и больше нафиг ни для чего не нужно.

Ракета на 100 тонн может быть создана гораздо быстроее, проще и дешевле, чем та система орбитальных станций и буксиров, которую тут рисуют. И в эксплуатации она тоже будет дешевле. Кстати, предлагаемая система из орбитальных станций и буксиров тоже не будет нужна больше ни для чего, но это почему-то никого здесь не беспокоит.

7-40>> А добыча ресурсов на Луне, лунные заводы - это просто удел мечтателей.
Fakir> Добыча кислорода из реголита - это никакой не завод. Это, в зависимости от производительности, что-то массой в первые десятки тонн от силы. Возможно, меньше - достаточно точной оценки нет в силу малой проработанности вопроса, плюс зависит от производительности - но варианты есть.

В первые десятки тонн для какого именно темпа производства? Представьте, у вас есть оборудование массой 50 тонн, для определенности. Расскажите, сколько кислорода вы с его помощью сможете произвести в год. Если хотите, можно для этого специальную тему открыть.

Fakir> Производительность должна составлять десятки - первые сотни тонн кислорода в год, ЕМНИС.

Будьте проще. Сколько весит кислородный завод, построенный на земле и производящий продукцию из воздуха (всё его оборудование), и сколько продукции в год он производит? Разделите массу продукции на массу оборудования завода. Полученный коэффициент покажет вам, сколько тонн в год производил бы кислородный завод на Луне, если бы на Луне был воздух.

7-40>> И именно поэтому все программы создания лунных станций начитаются с проектирования тяжёлого носителя.
Fakir> Не все.

Все программы, под которое выделяется финансирование, превышающее 100 тыс. евро в год. То есть все реальные программы.

7-40>> Я 7 лет назад не участвовал.
Fakir> "Зарегистрирован: 07.12.2003 "
Fakir> Хм?

?! Я говорил, что не участвовал в обсуждении, а не в форуме...

7-40>> Тут уж ничего не поделаешь. Носитель - это не та вещь, которую обязательно нужно делать на века. Он отрабатывает своё и уходит.
Fakir> = деньги в унитаз. Большие деньги.

Это жизнь. Все старые носители, кроме советских, ушли в унитаз. Как и старые машины, поезда, корабли... У всего есть начало и конец.

7-40>> Носители, которые живут многими десятлетими, встречаются только в России.
Fakir> ...потому и самые дешёвые.

Не потому. Они самые дешёвые потому, что те, кто их делают, в большинстве своём получают, наверное, меньше американской уборщицы. Накладные расходы меньше. И вы это знаете. Или вы всерьёз уверены, что западные товарищи просто не знают своего счастья, отказываясь от старых носителей и создавая новые? Ну, позвоните мужикам, кто решил отказаться от старого "Атласа", "Титана" и даже "Дельты-2" и скажите, что они только потому и платят за свои ракеты так дорого, что с какого-то бодуна выкидывают на свалку старые носители.

7-40>> А про лунные станции говорили ещё тогда, когда делали "Шаттл". И что? Шаттл был, а лунных станций не было. Хотя вот, казалось бы, самое то - можно было выйти на большую частоту пуска и суметь воспользоваться той выгодой от многократности, которая при редких запусках оборачивалась только лишними расходами.
Fakir> И шаттл не супертяж (если смотреть именно на ПН), и программы лунной тогда не было.

"Шаттл" самый настоящий супертяж - больше 120 тонн ПН на орбите. Даже если без двигательной гондолы, то всё равно больше 100. Ракета со стартовой массой больше 2000 тонн и с орбитальной ПН в 120 тонн - это супертяж со всех точек зрения.

А вот лунной программы, действительно, не было. А если бы она была, то никто бы не стал её осуществлять "Шаттлами". Даже для "Фридома" собирались экспресс-методом сделать "Шаттл-С", чтоб получить орбитальные блоки по 70 тонн, а не по 20.

7-40>> И заведомо ясно, что для уменьшения расходов нужна большая ракета.
Fakir> Это глубокое заблуждение. Глубочайшее.
Fakir> При желании можете найти в инете МАИ-шную методичку с эмпирическими формулками, связывающую стоимость разработки РН и РД с тягой движков/массой и серийностью - и прикинуть, сколько и что будет стоить для большой и "средней" РН.

Можно и без методички, а просто по факту. Чай, самая общая прикидка не сложна. Стоимость килограмма ПН падает с ростом размера ракеты, это общеизвестная вещь.

7-40>> "Сатурн-5" по прямой схеме доставлял бы на Луну около 25 тонн брутто.
Fakir> Да забудьте про эту порнографию. Это 60-е годы.

Но про "Протоны" 60-х годов вы, вроде, забывать не собираетесь и даже пытаетесь уверить, будто как раз из-за этого российские ракеты дешевле. У вас избирательная память.

7-40>> Людей вы тоже собираетесь малой тягой высокоимпульсным буксиром отправлять? Едва ли. Значит, понадобится либо дополнительно обычный буксир, причём одноразовый, либо всё равно придётся делать тяжёлую ракету для отправки людей.
Fakir> Да ну ёлы - многопуск с ЖРД-разгонным блоком. "Севастьяновская" схема. За давностию лет уже не помню, рыться в архивах лень, но это то ли 2 Протона + 2 Союза, то ли 4 Протона + 2 Союза.

5 "Протонов" и 2 "Союза". Стартовая масса 5 "Протонов" - это уже 3500 тонн, да ещё 2 "Союза" - всего больше 4100 тонн. "Сатурн-5" весил, напомню, чуть меньше 3000 тонн. Так что можете считать, что полёт на Луну "Сатурном-5" будет стоить примерно столько или даже дешевле, чем пуск 4 "Протонов".

Fakir> Подобное регулярно в крайние годы мелькает в отечественных материалах разного рода - от Роскосмосовских до разных выступлений на Королёвских чтениях.

Это впервые "мелькнуло" у самого Королёва, напомнить? Идеи, ориентированные на технический уровень начала 60-х, не станут в реализации дешевле, если их осуществить спустя 60 лет.

Fakir> Ну а если заложиться не на 20-тонный носитель, а на несколько увеличенную грузопъёмность ~30 или 40 тонн - этого уже более чем достаточно.

Вот это уже разумное предложение. Осталось сделать ещё один шаг: 70-80 тонн. Вот с этой цифры можно уже начать думать. Но, конечно, 100-150 тонн выглядят предпочтительнее.

Fakir> Такую РН получить уже проще, дешевле и "устойчивее" - причём, возможно, это удастся сделать путём модификации верхних ступеней существующих носителей.

Между ракетой на 40 тонн и на 20 тонн разницы не меньше, чем между ракетой на 40 тонн и на 120. И уж конечно, ракету на 120 тонн можно сделать путём создания новых верхних ступеней и модификации нижних уже существующих носителей.

7-40>> Разработка орбитальных буксиров, промежуточных орбитальных станций, и затем содержание всего этого хотяйства, обойдется дороже супертяжа.
Fakir> Ничего подобного.

Поверить на слово?

7-40>> С супертяжем SLS тоже что-то происходит, разве нет?
Fakir> У них - может и происходит. У нас в эту сторону - ничего. И слава богу.

Так в России, как можно судить, в эту сторону вообще ничего не происходит. Кроме генерирования всё новых и новых проектов супертяжей. Вон, в одной этой теме уже мелькнуло несколько. Не хотят мужики лететь на Луну на 20-тонникак, никак не хотят. Счастья своего не знают, наверное.

Fakir> Как там сказал кто-то из американских высоких чинов: "мы не создаём ракеты, мы создаём рабочие места". Шаттл прирезали - надо чем-то людей и предприятия загрузить (читай "выделить больших государственных денег под удобным предлогом"), иначе избиратели штата будут недовольны со всеми вытекающими.

Так они уже недовольны. "Шаттла" уже нет, рабочих мест уже нет. Новые на SLS появятся не в этом году и не в следующем. Как видно, избиратели штата вполне готовы ждать.

Fakir> У нас такой проблемы нет, и не надо лихорадочно выдумывать бессмысленный супертяж абы чем-то предприятие занять. Государственные деньги можно осваивать с тем же успехом и на чуть менее бессмысленной "Ангаре".

Может быть, и не надо, а ведь выдумывают, гады! Не успели им "Русь-М" обломить, так на её месте вырастают, как грибы, и "Енисей-5", и "Амур-5", и "Ангара-7". Хорошо хоть не "Подкаменная Тунгуска - 5".

7-40>> Вы имеете в виду, использование местных ресурсов?! Это песни далёкого будущего. Доставка на место завода по изготовлению готового продукта из такого сырья, как реголит или марсианский песок, сумеет себя окупить не раньше, чем предприятие примет просто гигантский масштаб, о котором не приходится даже мечтать.
Fakir> С кислородом всё куда проще. Не требуется ничего мегагигантского.
Fakir> В случае же обнаружения водяного льда в достаточно удобной форме или хотя бы гидросиликатов - всё еще компактнее.

Мечты, мечты...

Fakir> Буксиры у нас и так по сути есть в программе.

В смысле? В какой программе они есть и как их наличие в программе оправдывает расходы на них? Иил "раз уж есть в программе, то никуда от них не деться"?

Fakir> И реактор с ЭРД - вещь гораздо более универсальная и "долгоживущая" чем супертяж (для лунной базы реактор нужен в любом случае, для марсианской экспедиции тоже, может иметь применение на околоземных орбитах и т.п.; аналогично с ЭРД - там и межпланетные АМС добавляются, много возможностей).

Реактор с ЭРД нужен только для лунной программы и тому подобное, и больше ни для чего он не нужен, как и супертяж. А если вы собираетесь на него сажать гигантские АМС, то их можно сажать и на супертяж, но вот только кто даст такие деньги на АМС, если к Нептуну никто не удосужится слетать даже раз в 40 лет?

Fakir> Так что в кои-то веки хоть что-то у нас делается разумнее. По крайней мере - в планах и на бумаге.

А, в планах и на бумаге... Ну, тогда хорошо, что в планах и на бумаге. В планах и на бумаге, действительно, можно сделать много и относительно недорого, под такие дела вполне реально получить финансирование. На бумаге, конечно.

7-40>> С супертяжем SLS тоже что-то происходит, разве нет?
Fakir> У них - может и происходит. У нас в эту сторону - ничего. И слава богу.
Fakir> Как там сказал кто-то из американских высоких чинов: "мы не создаём ракеты, мы создаём рабочие места". Шаттл прирезали - надо чем-то людей и предприятия загрузить (читай "выделить больших государственных денег под удобным предлогом"), иначе избиратели штата будут недовольны со всеми вытекающими.

А китайский "Великий поход-9" (ПН 130 т) тоже разрабатывают только для создания рабочих мест и выделения больших государственных денег под удобным предлогом, дабы избиратели провинции были довольны?

Кстати, может быть Вы знаете, что именно китайцам были проданы оставшиеся "РД-0120" после крушения крыши МИКа? И теперь совсем "случайно" тяга у водородных двигателей "YF-220" второй ступени "Великого похода-9" – 200 т, т.е. такая же, как и у "РД-0120"?

7-40>...
Мы прослушали подробный рассказ, отчего Космонавтика 20го века пришла в тупик.
Не делайте так, как рассказал 7-40, если не хотите оказаться там же.

Georgiev> А китайский "Великий поход-9" (ПН 130 т)

Это китайцы, и этим всё сказано.
Опыта по бортовой космической энергетике (особенно ядерной) у них нет, по ЭРД тоже. С деньгами посвободнее, и они совершенно никуда не торопятся. Так что и требования к "устойчивости" системы по отношению к политическим пертурбациям у них помягче.

7-40> ?! Я говорил, что не участвовал в обсуждении, а не в форуме...

А, пардон. Я несколько удивился - как можно было просмотреть, вроде горячие темы были в тот период. Хотя уже не оч. детально помню.

7-40> Не потому. Они самые дешёвые потому, что те, кто их делают, в большинстве своём получают, наверное, меньше американской уборщицы. Накладные расходы меньше.

Это лишь часть причин. Но отнюдь не единственные и не факт что главные.

7-40> "Шаттл" самый настоящий супертяж - больше 120 тонн ПН на орбите. Даже если без двигательной гондолы, то всё равно больше 100. Ракета со стартовой массой больше 2000 тонн и с орбитальной ПН в 120 тонн - это супертяж со всех точек зрения.

Это НЕ супертяж, т.к. из этих 120 тонн "варьируемы" лишь менее 30-ти. Точка. Остальное - "обёртка", для полётов за пределы LLO бесполезная.

7-40> Можно и без методички, а просто по факту. Чай, самая общая прикидка не сложна. Стоимость килограмма ПН падает с ростом размера ракеты, это общеизвестная вещь.

Стоимость от серийности, согласно им, зависит как ~N^-k, где k = 0.11-0.2.


Fakir>> Да забудьте про эту порнографию. Это 60-е годы.
7-40> Но про "Протоны" 60-х годов вы, вроде, забывать не собираетесь и даже пытаетесь уверить, будто как раз из-за этого российские ракеты дешевле. У вас избирательная память.

"Протон" летает. Точка. Поэтому он не 60-х годов, а 2010-х. Он - реальность.
Если бы каким-то чудом Сатурн-V летал по сей день - конечно, разговор был бы совсем другим.


7-40> 5 "Протонов" и 2 "Союза".

Это если лэндер не малой тягой.

7-40> Так в России, как можно судить, в эту сторону вообще ничего не происходит. Кроме генерирования всё новых и новых проектов супертяжей. Вон, в одной этой теме уже мелькнуло несколько.

На стадии эскизных проектов пусть упражняются - стоит недорого, а для поддержания квалификации полезно.
А проекты лунно-марсианские и под "Ангару-5" рисовали активно. ЦиХ делал проработки - причём некоторые ЕМНИС даже без неё.

7-40> Мечты, мечты...

Лабораторные прототипы установок по извлечению кислорода из аналогов реголита известны. Предложено не менее 5-ти способов извлечения. Что для данного этапа и уровня финансирования и целеполагания - очень хорошо.

Fakir>> Буксиры у нас и так по сути есть в программе.
7-40> В смысле? В какой программе они есть и как их наличие в программе оправдывает расходы на них? Иил "раз уж есть в программе, то никуда от них не деться"?

В нашей. Российской. Работы по мегаваттному реактору достаточно активно идут, отдельные проработки буксиров разного типа под него имеются. См. выступления ак. Коротеева и не только. Некоторые слайды из официоза на форуме мелькали.

7-40> Реактор с ЭРД нужен только для лунной программы и тому подобное, и больше ни для чего он не нужен, как и супертяж.

Это не так. Мегаваттный реактор ЕСТЬ в нашей текущей программе - не только на словах, но в виде созданной кооперации Роскосмоса и Росатома и в виде ведущихся этой кооперацией работ (проектных, стендовых и пр.) и выделенных на это средств.
Есть он там не только под Луну и тому подобное.
Даже на МКС (или её заменителе) неплохо было бы иметь именно реактор, т.к. И об этом немного подумывают - пока очень осторожно, чтобы не дразнить гусей (нормативы по радиационно-безопасной орбите, в сущности бессмысленные в контексте ОС, пока никто не отменял), но думают.

7-40> А если вы собираетесь на него сажать гигантские АМС, то их можно сажать и на супертяж, но вот только кто даст такие деньги на АМС, если к Нептуну никто не удосужится слетать даже раз в 40 лет?

Хинт: JIMO.

В отличие от супертяжа для АМС у гигантов реактор очень полезен не только в пути, но и непосредственно у цели.


7-40> Расскажите, сколько кислорода вы с его помощью сможете произвести в год. Если хотите, можно для этого специальную тему открыть.

Конечно, можно.
Но мне на данный момент совершенно не интересно - т.к. сейчас НИ У КОГО в мире "настоящей" лунной программы нет. В 2005-2007 казалось, что она есть всерьёз хотя бы у США, и у нас были какие-то слабые надежды - тогда это было осмысленно, тогда я просчитывал разные варианты, выводил формУлки, графики, оптимизации по массе. Но начиная с 2008 стало понятно, что возиться не стоит, т.к. бессмысленно даже тратить время на подготовку к публикации - т.к. никому это в сложившейся обстановке нафиг не нужно. Так, будет досужее умствование, которое тут же и забудут, даже не вникая. Если у китайцев лет через 5-10 действительно обозначатся серьёзные намерения - возможно, будет смысл вернуться к вопросу.

7-40>> Не потому. Они самые дешёвые потому, что те, кто их делают, в большинстве своём получают, наверное, меньше американской уборщицы. Накладные расходы меньше.
Fakir> Это лишь часть причин. Но отнюдь не единственные и не факт что главные.

Это основная и главная причина. То, что другие страны постоянно создают новые носители, а Россия в основном пользуется старыми, не является ни главной, ни даже второстепенной причиной.

7-40>> "Шаттл" самый настоящий супертяж - больше 120 тонн ПН на орбите. Даже если без двигательной гондолы, то всё равно больше 100. Ракета со стартовой массой больше 2000 тонн и с орбитальной ПН в 120 тонн - это супертяж со всех точек зрения.
Fakir> Это НЕ супертяж, т.к. из этих 120 тонн "варьируемы" лишь менее 30-ти. Точка. Остальное - "обёртка", для полётов за пределы LLO бесполезная.

Не смешите и не отрицайте очевидное. Супертяж ракета или нет, определяется НЕ формой полезной нагрузки, НЕ её варьируемостью и НЕ её пользой для полётов куда б то ни было. Класс грузоподъёмности ракеты определяется исключительно массой ПН и стартовой массой ракеты. По этим параметрам "Шаттл" - третий или даже второй из четырёх построенных супертяжей.

7-40>> Можно и без методички, а просто по факту. Чай, самая общая прикидка не сложна. Стоимость килограмма ПН падает с ростом размера ракеты, это общеизвестная вещь.
Fakir> Стоимость от серийности, согласно им, зависит как ~N^-k, где k = 0.11-0.2.

Вот и прекрасно. В год пускается сегодня сколько "Протонов", десяток? Для того, чтобы заменить 4 стотонника в год (= 400 тонн на орбите), понадобится, скажем, ещё 25 "Протонов" (добавим 20 % на счёт того, что доля полезного груза в числе доставляемого упадёт при доставке мелкими кусками). Рост количества составит 3,5 раза, и цена, таким образом - 3,5^-0,16 = 80 % от нынешней. Как видно, это удешевление едва ли окупит даже тех лишних 20 % ракет, которые придётся изготавливать для того, чтобы доставить на орбиту тот же груз. И поэтому большой носитель будет по-прежнему рулить за счёт более дешёвой доставки.

Повышенной серийностью невозможно, нереально победить проигрыш в цене за счёт меньшего размера, если доставка груза происходит регулярно. Конечно, если бы потребность составляла бы не 4 стотонника в 1 год, а 1 стотонник раз в 4 года, то в стотоннике не было бы смысла. Но 3-4 штуки в год - это уже такая серийность, которую не одолеть, пуская по "Протону" раз в 10 дней.

Fakir>>> Да забудьте про эту порнографию. Это 60-е годы.
7-40>> Но про "Протоны" 60-х годов вы, вроде, забывать не собираетесь и даже пытаетесь уверить, будто как раз из-за этого российские ракеты дешевле. У вас избирательная память.
Fakir> "Протон" летает. Точка. Поэтому он не 60-х годов, а 2010-х. Он - реальность.
Fakir> Если бы каким-то чудом Сатурн-V летал по сей день - конечно, разговор был бы совсем другим.

То есть если кто-нибудь вдруг проигнорирует вашу рекомендацию "забыть" про сверхтяжи и сделает ещё один, то ваша рекомендация окажется недействительной? Выходит, она основана не на фактах, а на том, что никто не летал на Луну с 70-х годов. Так это аргументация опровергателей: "Раз до сих пор так не летает, значит, раньше летали неправильно, значит, это чудо, а чудес не бывает, и всё было аферой".

7-40>> 5 "Протонов" и 2 "Союза".
Fakir> Это если лэндер не малой тягой.

Это то, что предлагал Севастьянов. Вы же упоминали Севастьянова? Но если вам уже не нравится то, что предлагал Севастьянов - прекрасно, посчитайте по-своему, с лендером малой тягой, и мы вместе посмотрим, сколько вы на этом сможете сэкономить. У Севастьянова лендер доставлялся двумя блоками ДМ. Вы, можеть быть, сумеете сэкономить один. Будет 4 "Протона" и 2 "Союза". 3400 тонн на земле. Против 2900 тонн для "Сатурна-5". Вы всерьёз думаете, что 3400 тонн в виде шести маленьких ракет будет стоит дешевле, чем 2900 тонн одной большой? Не будет, это заведомо очевидно, тут не о чем и говорить.

На этом пути невозможно выиграть. Как ни комбинируй, как ни тыкайся - НННШ.

7-40>> Так в России, как можно судить, в эту сторону вообще ничего не происходит. Кроме генерирования всё новых и новых проектов супертяжей. Вон, в одной этой теме уже мелькнуло несколько.
Fakir> На стадии эскизных проектов пусть упражняются - стоит недорого, а для поддержания квалификации полезно.

Какие же это эскизные проекты, это так, просто заметки на полях. Но что характерно - именно этим все и занимаются. И во всех странах, где только начинают задумываться о дальних полётах. "Это жжжжж неспроста".

Fakir> А проекты лунно-марсианские и под "Ангару-5" рисовали активно. ЦиХ делал проработки - причём некоторые ЕМНИС даже без неё.

И как, какова судьба рисунков?

Fakir> Лабораторные прототипы установок по извлечению кислорода из аналогов реголита известны. Предложено не менее 5-ти способов извлечения. Что для данного этапа и уровня финансирования и целеполагания - очень хорошо.

Нет ни малейшего сомнения, что можно изготовить не только лабораторный прототип, но и действующую установку по извлечению кислорода хоть из реголита, хоть из кварца, хоть даже из ржавчины. И это будет работать, и это будет работать даже на Луне. Но я предложил вам назвать или хотя бы прикинуть производительность, но вы почему-то предпочли об этом не упоминать. Так как, производительность будем прикидывать или замнём для ясности и сойдемся на том, что "известны лабораторные прототипы установок по извлечению, и это хорошо для уровня целеполагания"?

7-40>> В смысле? В какой программе они есть и как их наличие в программе оправдывает расходы на них? Иил "раз уж есть в программе, то никуда от них не деться"?
Fakir> В нашей. Российской.

Вы не напомните, как долго они есть в программе и на каком этапе находятся работы?

Fakir> Работы по мегаваттному реактору достаточно активно идут, отдельные проработки буксиров разного типа под него имеются. См. выступления ак. Коротеева и не только. Некоторые слайды из официоза на форуме мелькали.

Ах слайды, ах отдельные проработки. Это внушает. Но, к сожалению, это даёт мало надежд само по себе. Потому что на данном этапе целеполагания нет ни цели, ни полагания; а в отсуствие целей и полагания на данном этапе целеполагания заставляет думать, что мы ещё долго будем рассматривать мелькающие слайды из официоза, но возможных результатов будет только два: или они будут мелькать вплоть до первого полёта SLS, либо SLS отменят, и мелькать слайды будут несколько дольше. Но в космос это не полетит до тех пор, пока не появятся цели и полагания.

7-40>> Реактор с ЭРД нужен только для лунной программы и тому подобное, и больше ни для чего он не нужен, как и супертяж.
Fakir> Это не так. Мегаваттный реактор ЕСТЬ в нашей текущей программе - не только на словах, но в виде созданной кооперации Роскосмоса и Росатома и в виде ведущихся этой кооперацией работ (проектных, стендовых и пр.) и выделенных на это средств.

Я вам пишу: "реактор с ЭРД нужен только для лунной программы и тому подобное". Вы мне в ответ: "это не так, мегаваттный реактор есть в нашей программе". Вам не кажется, что вы не очень уверенно опровергли мои слова, что наличие мегаваттного реактора в программе никак не доказывет потребность в нём для чего-нибудь реального?

Fakir> Есть он там не только под Луну и тому подобное.

А подо что он там есть?

Fakir> Даже на МКС (или её заменителе) неплохо было бы иметь именно реактор, т.к. И об этом немного подумывают - пока очень осторожно, чтобы не дразнить гусей (нормативы по радиационно-безопасной орбите, в сущности бессмысленные в контексте ОС, пока никто не отменял), но думают.

Может быть, там неплохо было бы иметь много вещей, но реактора на ней никогда не будет, и заменителя МКС в нынешнем виде тоже не будет. И это опять-таки совершенно очевидно. Так для чего ещё нужен реактор с ЭРД?

7-40>> А если вы собираетесь на него сажать гигантские АМС, то их можно сажать и на супертяж, но вот только кто даст такие деньги на АМС, если к Нептуну никто не удосужится слетать даже раз в 40 лет?
Fakir> Хинт: JIMO.

Я что-то плохо понял, вы привели отменённый по финансовым причинам JIMO (с реактором, кажется, на порядок меньшим мегаваттного) в подтверждение моих слов о том, что денег на подобные АМС никто в обозримом времени не даст? Спасибо, конечно, но я это знаю и именно это пытаюсь до вас донести.

Fakir> В отличие от супертяжа для АМС у гигантов реактор очень полезен не только в пути, но и непосредственно у цели.

Я вам - "денег не дадут", в мне - "реактор очень полезен". Это разговор глухого со слепым. Не, я готов осознать, что реактор очень полезен, я всеми руками "за" гигантские АМС с реакторами и за JIMO в первую голову. Но какой смысл об этом говорить, если денег не дадут?!

7-40>> Расскажите, сколько кислорода вы с его помощью сможете произвести в год. Если хотите, можно для этого специальную тему открыть.
Fakir> Конечно, можно.
Fakir> Но мне на данный момент совершенно не интересно

И почему я в этом не сомневался? Интерес к прожектам быстро пропадает, когда переходишь на язык цифр производительности. Гораздо интереснее говорить о том, что есть лабораторные прототипы, чем о том, сколько же действительно удастся произвесли, сколько оборудования для этого придётся доставить и какие расходы понести на обеспечение функционирования этого изделия в условиях лунного дня и лунной ночи. Тут интерес быстро пропадёт, чего уж скрывать.

Fakir> т.к. сейчас НИ У КОГО в мире "настоящей" лунной программы нет. В 2005-2007 казалось, что она есть всерьёз хотя бы у США, и у нас были какие-то слабые надежды - тогда это было осмысленно, тогда я просчитывал разные варианты, выводил формУлки, графики, оптимизации по массе. Но начиная с 2008 стало понятно, что возиться не стоит, т.к. бессмысленно даже тратить время на подготовку к публикации - т.к. никому это в сложившейся обстановке нафиг не нужно.

Совершенно точно. Настоящей программы нет и не предвидится, поэтому все эти графики, формУлки и уж тем более оптимизации по массе - не более чеи игра ума и витание в облаках. По состоянию на сегодняшний день реальным видится только повторение "Аполлона" в долгосрочной перспективе, т. к. на краткосрочную денег никто не даст. А если в долгосрочной перспективе деньги и дадут, то на это можно будет сделать только "Аполлон". Окупаемость же прожектов со всякими межорбитальными буксирами и проч. начинается от масшабов, на полпорядка минимум превышающих "Аполлон". И на подобные масштабы нет никакой надежды в обозримой перспективе.

Вот поэтому реалисты медленно и упрямо рисуют и кропают сверхтяжи, а фантазёры и утописты показывают слайды с межорбитальными буксирами и лабораторными прототипами установок для извлечения кислорода из базальтов.

Fakir> Так, будет досужее умствование, которое тут же и забудут, даже не вникая.

Вот, теперь слышу слова не мальчика, но мужа. Именно досужее умствование.

Fakir> Если у китайцев лет через 5-10 действительно обозначатся серьёзные намерения - возможно, будет смысл вернуться к вопросу.

Если у них и обозначатся намерения, то они под эти намерения сразу начнут кропать сверхтяж. А прототипы установок для извлечения кислорода из реголита делать не будут.

Georgiev>> А китайский "Великий поход-9" (ПН 130 т)
Fakir> Это китайцы, и этим всё сказано.
Fakir> Опыта по бортовой космической энергетике (особенно ядерной) у них нет, по ЭРД тоже. С деньгами посвободнее, и они совершенно никуда не торопятся.

Интересно, что на сайте "flightglobal.com" их шансы выиграть новую (вялотекущую) лунную гонку оцениваются наравне с русскими:

США: 6-4
Китай: 5-2
Россия: 5-2
о. Ман: 20-1
Индия: 100-1
Япония: 150-1
ЕКА: 300-1
Иран: 1000-1
Южная Корея: 1000-1

Но вот беда: я представления не имею как превратить эти странные двойки чисел в проценты вероятностей. Их сумма дольна быть 100%, поскольку победитель может быть только один. Кто-нибудь может помочь? Заранее спасибо!

Georgiev> Но вот беда: я представления не имею как превратить эти странные двойки чисел в проценты вероятностей.

Видимо, это "odds against". Тогда вероятность A:B равна B/(A+B). Почти сходится.

США - 40%
Россия и Китай - по 28,6%.

vsvor> Видимо, это "odds against". Тогда вероятность A:B равна B/(A+B). Почти сходится.

Почти, да: сумма 104%.

Georgiev> Почти, да: сумма 104%.

Букмекерские вероятности в сумме всегда больше единицы. Надо же людям на что-то жить.

Если смотреть кто первым облетит Луну в этом веке, то по-моему победитель ясен. США уже определили и дату первого беспилотного облёта Луны на SLS/Orion – 17 декабря 2017 г. Если он будет успешным, то следующий полёт вероятно уже будет пилотируемым.

На стр. 3 в брошюре 2013 г. "Роскосмоса" о космодроме "Восточном" даны изображения сверхтяжёлых ракет-носителей с датировкой "до 2030 года":


Стартовая масса соответственно 1841 и 2619 т, а масса полезного груза груза, выводимого на низкую околоземную орбиту – 80 и 126 т. Количество боковых блоков с "РД-170" по-моему у первого варианта 3, а у второго – 4. У центрального блока соответственно 1 и 2 водородных двигателя – вероятно, имеются ввиду модернизированные "РД-0120".

(Пришлось слегка "растянуть" по вертикали изображение второго носителя, так как в оригинальном документе он сплющен "девочкой-дизайнером".)

П.П. Я, вероятно, недосчитал количество двигателей центрального блока. Скорее всего, у первого варианта их 2, а у второго – 4. Тяговооружённость на старте получается соответственно (3 * 740 + 2 * 155,6) / 1841 ≈ 1,375 и 4 * (740 + 155,6) / 2619 ≈ 1,368.

Роскосмос присоединился к гонке по созданию сверхтяжелой ракеты-носителя

— Что же касается другой важной проблемы – создания сверхтяжелой российской ракеты, тут приоритет всегда был за нами, и не использовать его – преступление.

Остапенко обратил внимание на задел советских инженеров – ракету-носитель «Энергия», которая могла выводить в космос больше 100 тонн. Благодаря тому, что модульная ее часть сохранилась в ракете-носителе «Зенит», специалисты очень надеются, благодаря ей быстро и эффективно восстановить былого «супертяжеловеса».

— Конструкцию легко воссоздать, поскольку она проверена, обсчитана и прошла летные испытания, — сказал «МК» источник в РКК «Энергия». — Наша «Энергия» была уже в 1987 году лучше всех в мире и сейчас, спустя 26 лет, ей нет равных. Да, ее потомок – ракета «Зенит» изготавливается сейчас на Украине, но у нас же есть вся конструкторская документация на нее. Мы можем создать на ее основе новый носитель грузоподъемностью до 130-190 тонн!

Видимо, глава Роскосмоса Остапенко очень хорошо понял, что это позволит вывести отрасль на новый виток развития, и практически догнать американцев, которые уже заявили о скором создании 130-тонной ракеты-носителя системы SLS. Как сообщил 15 ноября на конференции по поводу 25-летия запуска корабля «Буран» бывший министр общего машиностроения Олег Бакланов, в Роскосмосе на днях прошло совещание, на котором была создана единая группа, задачей которой будет в самые короткие сроки создать варианты выведения на околоземную орбиту стотонного груза.

 

(источник, дата – 18 ноября 2013 г.)

В оригинале, кстати, вместо "в 1987 году" написано "в 1887 году".

Georgiev> Роскосмос присоединился к гонке по созданию сверхтяжелой ракеты-носителя

Иллюстрация, связанная с темой выше (только не знаю, в каком году этот плакат сделали):

Товарищи из форума "Новостей космонавтики" дали следующую картину возможных носителей с ПН около 80 т:

Роскосмос: Сверхтяжелую ракету для полетов к Юпитеру создадут в России

Заместитель руководителя Роскосмоса Денис Лысков сообщил в четверг, что в России планируется создание космической ракеты нового поколения грузоподъемностью 80–85 тонн, а также долговременной лунной базы.

По его словам, ракету создают «для сохранения технологического лидерства России в космической деятельности», передает «Интерфакс». Лысков добавил, что запуски ракеты будут осуществляться к Луне, Марсу, Юпитеру и другим объектам Солнечной системы.

[...]

В апреле в ракетно-космической корпорации «Энергия» принимали решение о создании сверхтяжелой ракеты, способной на баллистический облет Луны. «Пилотируемая лунная программа возможна, когда ракета-носитель достигнет 70 тонн. Тогда мы можем надеяться на баллистический облет Луны. Корабль будет тонн 20. Чтобы он долетел до Луны, нужно еще тонн 40 разгонного блока. Чтобы возвратить корабль, нужно еще тонн 20. Если будем приземляться на Луну – еще 20–30 тонн», – рассказывал тогда президент РКК Виталий Лопота. Он отмечал, что к 2030 году будет создаваться 130-тонный носитель.

 

(источник, 21 ноября 2013 г.)

Georgiev> Товарищи из форума "Новостей космонавтики" дали следующую картину возможных носителей с ПН около 80 т
И с ПН 140±15 т, в большом разрешении (оттуда):

Для моментальной идентификации водородные ступени раскрашены в коричневый цвет. Оснащены РД0120. РЗТ верхней ступени у Амура 160 т, у Каскада 250 т. Алдан-5 (Хруничев) отрисован со словесного портрета Самый "крутой" конечно Алдан. Затем СТК-130. Енисей-5 и Энергия-130 (моё обозначение) практически идентичны. Хотя Мст. различаются. У СТК-130 Мст. ориентировочная. Извиняюсь, косячок :oops: : Не СТК а СТН – сверхтяжёлый носитель.

 

(пояснение оттуда же).

Габариты ракетных блоков носителя должны позволять их авиатранспортировку на космодром «Восточный» с завода-изготовителя.

 

Д.В.> 1)Сверхтяжелый носитель должен иметь ограниченную размерность, не выходящую за рамки текущих технологических возможностей

В сявзи с проблемой слишком большого диаметра водородной ступени, не позволяющей транспортировку по железной дороге или "Русланом", позвольте дилетантский вопрос: а нельзя ли её транспортировать вертолётом "Ми-26"? Он целый "Ту-134" может нести (29 т), почему ему нельзя нести и её (в крайнем случае без двигателей, которые могут монтировать на космодроме перед сборкой ракеты)?