[image]

ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

 
1 22 23 24 25 26 47
+
-
edit
 

xab

аксакал

вантох> Кстати о сотнях тысяч изведенных 88мм бронебойных - их пользовали далеко не только Тигры.

Почти миллион.
Этого типа снаряды только Тигры 1, ну еще зенитчикам может сколько-то дали.
   9.09.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Есть мнение, что как раз очень велики. Тигров было у немцев достаточно прилично до самого конца, и это при постоянной карьере в самом пекле и спустя практически год с момента прекращения выпуска.

Тяжелый танк "Тигр"

Специально для танков "Тигр" была создана новая тактическая единица - тяжелый танковый батальон (schwere Panzerabteilung - sPzAbt), представлявший собой отдельную воинскую часть, которая могла действовать как самостоятельно, так и придаваться другим частям или соединениям вермахта. В 1942 и в начале 1943 года тяжелый танковый батальон организационно состоял из четырех рот, причем только две из них были танковые (с весны 1943 года- соответственно пять и три). Следует отметить, что в ряде случаев вплоть до осени 1943 года батальоны имели смешанный боевой состав. // Дальше — armor.kiev.ua
 
Если верить немецким данным, то в течение июля-августа 1943 года безвозвратные потери составили 73 танка "Тигр", а к концу года - 274 танка. При этом в 1943 году в строй после ремонта вернулись только 19 танков этого типа!
При том, что в войска отправили в 1943 г. 550 тигров. А эффективное оружие против тигров в нормальных количествах стало появляться у нас лишь во второй половине 1943.

Немецкие танки 'Тигр': организация частей

Организация и формирование частей вермахта и СС тяжелыми танками Тигр в период до 1945 года, т.е. вплоть до окончания второй мировой войны. // pro-tank.ru
 

19 возвращенных из ремонта оптимизма не внушают.
А приблизительные расчеты дают комплектность тяжелых танковых батальонов на конец 1943 порядка 50-60% от штатов (штаты 1943 г.). Боюсь это не является свидетельством того, что тяжелых танков у немцев хватало.
Aluette> Переменное увеличение само по себе принципиальное преимущество - ибо позволяет наводчику быстрее найти и отработать цель. При смене кратности меняется не только увеличение, но и угол.
Какое это имеет отношение к точности наведения на уже обнаруженную наводчиком цель? Не надо плодить сущности, пока обсуждаем точность артсистемы.
И чем так принципиально хуже 16 градусов поля зрения у ТШ-17, по сравнению с 23 гр. у TZF-9 при наличии то у наводчика МК-4 с очень хорошим полем зрения?
Давайте не будем превращать тему в срач.
   26.026.0
RU шурави #19.01.2014 22:45  @Gloire#19.01.2014 13:45
+
-1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Переменной кратностью,в данном случае.

Да, это преимущество. Но только в том случае если командир по совместительству наводчик орудия. В ином случае, только усложнение конструкции прицела и снижение его надёжности.

Aluette> Т.е. если был бы полный БК универсальных снарядов было бы хуже?
Aluette> Был на руках более-менее универсальный снаряд, делающий всё - так нет же. Особенно это непонятно в свете того, что бк Иса предельно ограничен.

Увы, увы, до комулятивно-осколочных тогда ещё не додумались.


Aluette> А 100мм бронебойный в условиях войны пытались наладить полный год, до нормальной серии. И это с совсем не самым сложным снарядом.
Aluette> Точная металлообработка в условиях острого дефицита кадров - вещь такая.
Aluette> В то время как "болванки" несмотря на дороговизну можно производить не отбирая ресурсы у других производств.
Aluette> Кризис с ВВ на 44-й был вполне себе решён, эмнип. И ЛЛизом, и собственными мощностями.

Другими словами делали исходя из возможностей. Но в итоге тяжёлый танк получился лучше.

Aluette> Ой, разница в металлоёмкости там последнее, на что смотрят. А вот на человеко-часы в СССР смотрели всегда.

Вот не надо. Дефицит металла тоже имел место.

Aluette> ? Сравнительные фото лобовой проекции вы сами привели.
Aluette> Ну а про типовую - просто подставьте рядом т-34-85... =)

Т-34-85 здесь каким боком?

Aluette> От скорости приводов там что-то зависит только если цель совсем в упор. Такие случаи бывали регулярно, но в общем такие танковые бои не типовые.

Так бои танк против танка вообще не типовые.
   12.012.0
UA drsvyat #19.01.2014 22:52  @вантох#19.01.2014 20:20
+
+6
-
edit
 

drsvyat

координатор

вантох> Приводы наведения разные. Прицелы разной кратности. Скорострельность разная. Разная ходовая.Качество сборки всего.
Ииииии? Счет уничтоженных советских танков только тиграми идет на сотни тысяч?

вантох> Кариусу к примеру ИС попал в "лоб гусеницы". Тигр ответил в лоб - ИС ушел, добивать не стал. Это кстати к вопросу о точности стрельбы ИС.
По точноти - это вопрос выборки, те по ком попали никаких воспоминаний не оставили.
И Почему ушел ИС - понятно, ему надо перезарядить, а почему его не смог остановить своим огнем "тигр", обладающий большой скорострельностью, точностью и высокой эффективностью снаряда по ИСу? Не мог попасть в НЛД? Не успел выстрелить? Что-то у нас не сходится, не находите?
вантох> Список сгоревших ИС после попадания в НЛД довольно велик. И качество литой ВЛД-как повезет. Случаев когда ИС получал попадание 88мм и отвечал - я не встречал.
Воспользовавшись секундной растерянностью гитлеровцев, танк успевает послать еще несколько снарядов. Загорается уже третий фашистский танк. Хиценко, не смотря на яростный огонь противника, выходит во фланг колонне гитлеровцев и таранит замыкающую машину. "Титр" замер, чуть развернулся на шоссе и запылал. Через несколько секунд охвачены огнем еще два вражеских танка. Те, кто видел этот удивительный бой, не могли не восхищаться поразительной быстротой, необычайной находчивостью и храбростью, волей к победе, которые проявлял командир танкового взвода Хиценко. Однако фашисты успели пристреляться к командирскому танку. Вокруг него все уже смыкался огненный круг артиллерийских разрывов. Несколько снарядов один за другим попали в ИС-2. И вдруг загоревшийся танк, уже списанный врагом в расход, ожил. Его, замершая было, башня поворачивается, а орудие открывает огонь. Горящий ИС-2 бьет без промаха еще в один "Тигр", потом в другой. Фашистские танки замирают навсегда, окутанные дымом.
Это были последние выстрелы отважного экипажа. Вес они - командир танка Иван Хиценко, командир орудия старшина Петр Баков, заряжающий старший сержант Иван Щербак и механик-водитель младший лейтенант Василий Борисов - сгорели заживо. Но гитлеровцы не прорвались на правом фланге. За этот подвиг командир танка Иван Хиценко был удостоен звания Героя Советского Союза".

По поводу попаданий в НЛД - из было мизер, статистика имеется.
вантох> Кстати о сотнях тысяч изведенных 88мм бронебойных - их пользовали далеко не только Тигры.
Колличество произведенных элефантов, носхорнов и ягдпантер не столь уж и велико, да и зенитчики не штатное средство ПТО, а по самолетам бронебойными стрелять неэффективно. Думаю половину "тигры" таки израсходывали.
   26.026.0
RU шурави #19.01.2014 22:53  @AndreySe#19.01.2014 17:55
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
AndreySe> Скорости вращения башни не хватало при общей свалке и когда противник атаковал с нескольких сторон и буквально в упор...

Так в том-то и дело что в большинстве случаев так и происходило, атаки с разных сторон. Конечно, находясь в обороне можно распределить сектора между экипажами, но это поможет пока нет потерь.
   12.012.0
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> Если верить немецким данным, то в течение июля-августа 1943 года безвозвратные потери составили 73 танка "Тигр", а к концу года - 274 танка. При этом в 1943 году в строй после ремонта вернулись только 19 танков этого типа!
Стоп-стоп.
Этож безвозврат. Да, я в курсе, что у немцев танки, нуждающиеся в ремонте в Германии - это именно безвозврат...
Но 2-я категория(среднесрочный ремонт, который проводился в тылу, но на территории СССР) - это уже 2-3 месячный ремонт.
Проще говоря - нужны данные на 44-й год.

drsvyat> 19 возвращенных из ремонта оптимизма не внушают.
Это из Германии вернувшихся. Посмотрите темпы возвращения из армейских тыловых рембаз - там вполне бодро всё.

drsvyat> А приблизительные расчеты дают комплектность тяжелых танковых батальонов на конец 1943 порядка 50-60% от штатов (штаты 1943 г.).
На конец 43-го у немцев со всей бронетехникой на восточном фронте всё ещё плохо.
В данном случае это ещё и дата такая...неудачная.

drsvyat> Какое это имеет отношение к точности наведения на уже обнаруженную наводчиком цель?
На обнаруженную - никакого.

drsvyat> Не надо плодить сущности, пока обсуждаем точность артсистемы.
Точность арт. системы там сравнима.

drsvyat> И чем так принципиально хуже 16 градусов поля зрения у ТШ-17, по сравнению с 23 гр. у TZF-9 при наличии то у наводчика МК-4 с очень хорошим полем зрения?
Чем хуже иметь в полтора раза меньшее поле зрения? Это много, в общем-то.

МК4 - это перископический прибор наблюдения, а не прицел. Штука очень ценная и полезная, но его функционал ограничен - это не американские перископические прицелы.
т.е. при переходе на прицел всё равно придётся искать цель заново.

drsvyat> Давайте не будем превращать тему в срач.
Да вроде пока всё мирно... =)

шурави> Да, это преимущество. Но только в том случае если командир по совместительству наводчик орудия. В ином случае, только усложнение конструкции прицела и снижение его надёжности.
Это преимущество в любом случае - наводчику цель, обнаруженную командиром нужно для начала найти самому. Чем меньше подсказок от командира для этого потребуется - тем лучше для обоих.

шурави> Увы, увы, до комулятивно-осколочных тогда ещё не додумались.
Именно. Но если бы 122мм ОФ снаряд действительно сколь-нибудь гарантированно поражал танки первым выстрелом - никто бы с кумульятивно-осколочными возиться не стал бы - ибо кумулитвно-осколочный, по сути, выходил бы хуже и там, и там(ибо 1)ему нужно пробить 2)по осколочному действию он полноценному ОФ уступает).
Учитывая же ещё и применение при наличии 152мм именно бронебойных по танкам(для тех же МЛ-20с) - возникает обоснованное подозрение, что бронебойный всё-таки лучше. Причём лучше даже в 152мм калибре с не самой большой скоростью снаряда.

шурави> Другими словами делали исходя из возможностей. Но в итоге тяжёлый танк получился лучше.
Это да.
Но всё же, имхо - если бы на руках имелась дееспособная 85мм пушка большой мощности - она была бы лучшим выбором.
Но такой не было - имеющиеся страдали ворохом проблем...

шурави> Вот не надо. Дефицит металла тоже имел место.
Как и дефицит кадров.

шурави> Т-34-85 здесь каким боком?
Типовая бронецель с точки зрения немецкого наводчика.

шурави> Так бои танк против танка вообще не типовые.
Ну, бои-то всё же достаточно типовые, пусть и не на первом месте по распространённости.
Но в целом да.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 19.01.2014 в 23:07
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

xab> А это порядка миллиона.
Спасибо!
xab> Вообще не понятно, зачем такой замечательной пушке, "один выстрел - один танк", столько бронебойных снарядов, у врагов и танков всего и десятой части не было.
xab> Дураки немцы.
Многие ка-то забывает, что противник не горит желанием умереть и делает все возможное что-бы по нему не попали, да и поле боя далеко не тир.
   26.026.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> Колличество произведенных элефантов, носхорнов и ягдпантер не столь уж и велико, да и зенитчики не штатное средство ПТО, а по самолетам бронебойными стрелять неэффективно. Думаю половину "тигры" таки израсходывали.

Эмм. 8.8 флаки в вермахте - всё же именно штатное средство ПТО, ещё с французской кампании, и использовались в таком качестве постоянно. Так что сложно сказать, но не думаю, что большую часть 8.8 бронебойных настреливали танки.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Но 2-я категория(среднесрочный ремонт, который проводился в тылу, но на территории СССР) - это уже 2-3 месячный ремонт.
Aluette> Проще говоря - нужны данные на 44-й год.
Ну так не 6 месяцев, да и на 1943 перешли ремонтные из 1942

Aluette> Это из Германии вернувшихся. Посмотрите темпы возвращения из армейских тыловых рембаз - там вполне бодро всё.
Согласен, но думаю замена прицелов там производилась только по необходимости, просто так поменять прицел на новый врят-ли не до жиру, танк бы по быстрее в строй вернуть.

Aluette> На конец 43-го у немцев со всей бронетехникой на восточном фронте всё ещё плохо.
А дальше - хуже.

Aluette> Точность арт. системы там сравнима.
Консенсус.

Aluette> Чем хуже иметь в полтора раза меньшее поле зрения? Это много, в общем-то.
ни чем, но чтобы обнаружить замаскированную цель лучше всетаки х4, чем х2,5, а отношение поля зрения к кратности у ТШ-17 получше будет
Aluette> МК4 - это перископический прибор наблюдения, а не прицел. Штука очень ценная и полезная, но его функционал ограничен - это не американские перископические прицелы.
Тем не менее он есть, и позволял весьма эффективно вести наблюдение неплохо дополняя прицел.
Aluette> т.е. при переходе на прицел всё равно придётся искать цель заново.
не совсем, но допоиск нужен - это да.
   26.026.0
RU шурави #19.01.2014 23:21  @вантох#19.01.2014 19:59
+
-1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
вантох> Танк в сборе и есть вооружение. Данных по вероятности попадания ИС-2 Вы не привели вообще.

Потому что не вижу в этом необходимости. Если используя примитивный коллиматорный прицел с дальности 2 км (из собственного опыта) одиночным выстрелом ГШ-30 попадаешь в танк, то какие проблемы повторить то же самое со стоящего танка?


вантох> И зачем только советские конструкторы так старались создать Т-34-85, ИС и тяжелые самоходки? И даже ИС-2 старались заменить чем покрепче.
вантох> Кстати у немцев просто не было достаточно производственных мощностей чтобы выпускать на них танки количеством и качеством сопоставимые с Т-34 (Т-4 например).
вантох> Заняты мощности были другой тяжелой продукцией. Поэтому пришлось компенсировать количество качеством.

Вопрос не в том, нужны, или не нужны тяжёлые танки. А в том как эта задача реализована.
У немецких конструкторов это получилось весьма скверно.
Во-первых, они слишком увлеклись боевыми характеристиками.
Во-вторых, даже те до ума не довели. Одна немецкая броня чего стоит.
   12.012.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Эмм. 8.8 флаки в вермахте - всё же именно штатное средство ПТО, ещё с французской кампании, и использовались в таком качестве постоянно. Так что сложно сказать, но не думаю, что большую часть 8.8 бронебойных настреливали танки.
Да не совсем штатное - они ВВС, как пожарные команды - да. И имели весьма серьезные ограничения как орудия ПТО, в часности размер, эрзац одним словом, не даром появились специализированные 88 мм ПТО. Нет не думаю что они пожирали 50% бронебойных, не даром всетаки в процентном отношении рост количества пробоин от 88 мм снарядов стал отмечаться после появления "тигров" и САУ с 88 мм орудиями.
   26.026.0
RU шурави #19.01.2014 23:52  @Gloire#19.01.2014 22:54
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Это преимущество в любом случае - наводчику цель, обнаруженную командиром нужно для начала найти самому. Чем меньше подсказок от командира для этого потребуется - тем лучше для обоих.

Здесь никаких проблем. Наводчик просто разворачивает башню на указанный угол и цель перед ним.

Aluette> Именно. Но если бы 122мм ОФ снаряд действительно сколь-нибудь гарантированно поражал танки первым выстрелом - никто бы с кумульятивно-осколочными возиться не стал бы - ибо кумулитвно-осколочный, по сути, выходил бы хуже и там, и там(ибо 1)ему нужно пробить 2)по осколочному действию он полноценному ОФ уступает).

Кумулятивно осколочный позволяет при более малом калибре обеспечивать поражение. 56 мм ОФ для тигра что слону дробина. КО гарантированно пошьёт лобовой бронелист.

Aluette> Учитывая же ещё и применение при наличии 152мм именно бронебойных по танкам(для тех же МЛ-20с) - возникает обоснованное подозрение, что бронебойный всё-таки лучше.

Конечно лучше. Пробитый навылет бронебойным снарядом большого калибра танк в строй уже не вернуть.

Aluette> Причём лучше даже в 152мм калибре с не самой большой скоростью снаряда.

Скорость компенсировалась массой снаряда.


Aluette> Это да.
Aluette> Но всё же, имхо - если бы на руках имелась дееспособная 85мм пушка большой мощности - она была бы лучшим выбором.
Aluette> Но такой не было - имеющиеся страдали ворохом проблем...

Для противотанковых САУ, но не для танка.
   12.012.0
RU Aluette #20.01.2014 00:07  @шурави#19.01.2014 23:52
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Здесь никаких проблем. Наводчик просто разворачивает башню на указанный угол и цель перед ним.
Проблем, всё же, много - даже у упомянутых немцев, у которых у наводчика именно что стоял азимутальный указатель(которым командир мог дать этот самый угол точно) - допоиск цели занимал до первых десятков секунд. "развернул и цель перед ним" - это уже как бы не уровень 80-х годов, когда командир в рамках БИУС получил возможность реально "навести" наводчика сразу куда надо...

шурави> Кумулятивно осколочный позволяет при более малом калибре обеспечивать поражение. 56 мм ОФ для тигра что слону дробина. КО гарантированно пошьёт лобовой бронелист.
Тем не менее, мы видим 120мм и кумулятивно-осколочные, и HESH-ы.
А 57мм кумулятивный даже современный тигру возьмёт с определённым натугом, эмнип.

шурави> Конечно лучше. Пробитый навылет бронебойным снарядом большого калибра танк в строй уже не вернуть.
Озабоченность заброневым действием в стране, массово перешедшей в ходе войны(вынужденно, но всё же) на сплошные снаряды вызывает вопросы.
Нееет, при полном боекомплекте всего в 3 десятка снарядов как объяснение не убеждает. =)

шурави> Для противотанковых САУ, но не для танка.
Она и для танка оптимальна.
-у неё адекватный возимый боекомплект.(основное)
-жизнь заряжающего куда проще.
-85мм ОФ(предположим, что он есть) более чем достаточен для 95% целей на поле боя, в том числе для всей немецкой полевой обороны. Что до оставшихся - танк, способный решать задачи инженеров - это замечательно, но лучше бы он был ещё лучшим танком.
   26.026.0

Edu

аксакал
★☆
Aluette> ... допоиск цели занимал до первых десятков секунд. "развернул и цель перед ним" - это уже как бы не уровень 80-х годов, когда командир в рамках БИУС получил возможность реально "навести" наводчика сразу куда надо...
Что то "припозднились" вы :) эта полезная функция стала стандартной на советских танках с рубежа 50-х.
Да и сравнение прицелов не столь благостным для Тигера оказвается - если "переменная кратность" как видим, здесь весьма условна, то у ИС-а... особо "Обр. 1944 г", уже вполне можно о ней ;) говорить.
   26.026.0

Aluette

опытный

Edu> Что то "припозднились" вы :) эта полезная функция стала стандартной на советских танках с рубежа 50-х.
Какая? Чтобы командир сам точно на обнаруженную цель имел возможность развернуть башню?
Просветите пжлст - ибо эмнип эта возможность для командира Челленджера 2 англичанами заявлялась именно как что-то новое.(как составная часть концепта Hunter-Killer)

Edu> Да и сравнение прицелов не столь благостным для Тигера оказвается - если "переменная кратность" как видим, здесь весьма условна, то у ИС-а... особо "Обр. 1944 г", уже вполне можно о ней ;) говорить.
А переменная кратность в советских танковых прицелах появилась совершенно точно после войны.
И у иса говорить о ней нельзя. С некоторой натяжкой можно говорить у американцев - у которых перископический прицел фактически работал таковым.(широчайшее поле зрения+возможность стрельбы).
С натяжкой - потому что даже в этом случае переход всё же занимал у наводчика некоторое время.
Но вообще прицелы всех не-немцев в ВМВ так и остались без этой фичи. Даже если само увеличение было куда больше, чем у немцев(у англичан до х7, если правильно помню).
   26.026.0

Edu

аксакал
★☆
Aluette> Какая? Чтобы командир сам точно на обнаруженную цель имел возможность развернуть башню?
Много всяких. Начиная с ТПК-1 на 54-х.
Aluette> А переменная кратность в советских танковых прицелах появилась совершенно точно после войны.
Почему так? Если повнимательней ознакомиться с хозяйством наводчика ИС-2, как раз можно говорить о "переменной кратности" на подавляющем большинстве машин данного типа, в то время, как "переменные монокуляры" пошли на Тигерах увы, "под занавес".
   26.026.0

Aluette

опытный

Edu> Много всяких. Начиная с ТПК-1 на 54-х.
Мило - я всегда его считал просто обычным перископом. Спасибо за наводку.
У англичан, конечно, хитрее, но за несколько десятилетий и немудрено.
p.s. и всё же штука послевоенная. Хотя и очень полезная.
>Если повнимательней ознакомиться с хозяйством наводчика ИС-2, как раз можно говорить о "переменной кратности" на подавляющем большинстве машин данного типа
У исов ПТ-4 очень быстро ставить перестали.
С ним говорить о переменной кратности можно было, но качество этих приборов, видимо, не блистало - в итоге наличие просто хорошего обзорного mk.IV сочли более ценным.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 20.01.2014 в 03:11
RU шурави #20.01.2014 11:17  @Gloire#20.01.2014 00:07
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Проблем, всё же, много - даже у упомянутых немцев, у которых у наводчика именно что стоял азимутальный указатель(которым командир мог дать этот самый угол точно) - допоиск цели занимал до первых десятков секунд. "развернул и цель перед ним" - это уже как бы не уровень 80-х годов, когда командир в рамках БИУС получил возможность реально "навести" наводчика сразу куда надо...

Проблемы могут быть только у неопытного экипажа. А так, выполнять поиск только в одной плоскости, когда поле зрения прицела вращается синхронно с наводчиком, плёвое дело. Это не с "Радугой" канителиться. :)

Aluette> А 57мм кумулятивный даже современный тигру возьмёт с определённым натугом, эмнип.

Бронепробиваемость:
- 220 мм (С-5К)
- 370 мм (С-5КО)
Это несколько больше, чем 100 мм лба "тигра".


Aluette> Озабоченность заброневым действием в стране, массово перешедшей в ходе войны(вынужденно, но всё же) на сплошные снаряды вызывает вопросы.

Так традиции при подходе к решению вопроса уничтожения бронецелей тоже имеют место быть.

Aluette> Нееет, при полном боекомплекте всего в 3 десятка снарядов как объяснение не убеждает. =)

Ничего не бывает просто так. Относительно малый боезапас плата за калибр и малые габариты.


Aluette> Она и для танка оптимальна.
Aluette> -у неё адекватный возимый боекомплект.(основное)
Aluette> -жизнь заряжающего куда проще.
Aluette> -85мм ОФ(предположим, что он есть) более чем достаточен для 95% целей на поле боя, в том числе для всей немецкой полевой обороны. Что до оставшихся - танк, способный решать задачи инженеров - это замечательно, но лучше бы он был ещё лучшим танком.

Вообще, оптимальный тот калибр, который больше. Но, как говорится, есть хочется, а есть можется.
Да, по тем параметрам что названы выше калибр 85 мм лучше. Ну так для этого и был массовый Т-34-85. А вот для оставшихся 5% целей как раз и подходил ИС-2.
   20.020.0

xab

аксакал

drsvyat> Спасибо!

Это deccer, по его ссылке.
   9.09.0
+
+1
-
edit
 
Aluette> Эмм. 8.8 флаки в вермахте - всё же именно штатное средство ПТО, ещё с французской кампании

Во время Французской компании 1940 года на счет Флак подразделений зачислено уничтожение 503 самолетов, 152 танков, 151 бункеров, 13 фортов, более 20 кораблей и транспортов.

В Африке к концу 1941 года Флак частям (а именно — двум батальонам) зачислено уничтожение 42 самолетов и 263 танков.

В СССР к концу 1941 года Флак частям (а именно — 30 смешанным и 11 легким батальонам) зачислено уничтожение 1891 самолетов, 926 танков и 583 бункеров.


Так что все в порядке было с использованием Флак в качестве ПТО.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Aluette #20.01.2014 14:55  @шурави#20.01.2014 11:17
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Да, по тем параметрам что названы выше калибр 85 мм лучше. Ну так для этого и был массовый Т-34-85. А вот для оставшихся 5% целей как раз и подходил ИС-2.

Ис-2 -если бы он брал все оставшиеся цели- то ладно. Но - брал-то он совсем не всё.
И всё это - при наличии в КА большого кол-ва специализированных тяжёлых штурмовых орудий калибром до 152мм включительно, причём появившихся раньше ис-2.
А массовый т-34-85 - увы, решать задачи тяжёлого танка не мог никак. Ибо не держал типового ПТО не то, что бортом - а даже лбом. Да и реальная 85мм С-53 в годы войны звёзд с неба не хватала - отсутствовал полноценный ОФ, да и бронебойное действие было достаточно для среднего танка, но не более.
   26.026.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

russo> В СССР к концу 1941 года Флак частям (а именно — 30 смешанным и 11 легким батальонам) зачислено уничтожение 1891 самолетов, 926 танков и 583 бункеров.
russo> Так что все в порядке было с использованием Флак в качестве ПТО.



Тут вроде никто факт применения зениток для целей ПТО не оспаривает, сомнение и большое лишь вызывает возможность израсходывания ими до половины бронебойных снарядов.
По памяти доля пробоин калибра 88 мм в сгветских танках составляла порядка 5% в 1941-1942, а в 1943-1944 скакнула до 10-20% и думается явно не за счет зениток.
   
DE Бяка #20.01.2014 19:57  @шурави#19.01.2014 23:21
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
шурави> Вопрос не в том, нужны, или не нужны тяжёлые танки. А в том как эта задача реализована.
Вы забыли главное. Какуюосновную задачу должны были решать тяжёлые танки.

шурави> У немецких конструкторов это получилось весьма скверно.
Настолько скверно, что на базе имеенно немецкой танковой школы пошли новые послевоенные разработки. Даже в СССР. Хотя и не так сильно, как на западе. Всётаки промбаза была уже собственная задействована.

шурави> Во-первых, они слишком увлеклись боевыми характеристиками.
Вот если бы бытовыми - я бы удивился.

шурави> Во-вторых, даже те до ума не довели. Одна немецкая броня чего стоит.
А попробуй сделать лучше, при их сырьевой базе.
   
Это сообщение редактировалось 20.01.2014 в 20:10
CA AndreySe #20.01.2014 20:25  @Бяка#20.01.2014 19:57
+
+2
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Настолько скверно, что на базе имеенно немецкой танковой школы пошли новые послевоенные разработки. Даже в СССР.
Это вы о чем?База под собой подразумевает базовые составляющие?Итак,на базе каких немецких танков построены советские послевоенные?Ну или что основополагающее в танкостроение взято у немцев и заложено в советские танки?Ходовая,трансмиссия,двигатели,пушки,компоновка?Что же,откройте секрет?
   26.026.0
RU шурави #20.01.2014 21:04  @Gloire#20.01.2014 14:55
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Ис-2 -если бы он брал все оставшиеся цели- то ладно. Но - брал-то он совсем не всё.


Ну если что-то не взял ИС-2, то любой другой танк того времени уже точно не брал. ))

Aluette> И всё это - при наличии в КА большого кол-ва специализированных тяжёлых штурмовых орудий калибром до 152мм включительно, причём появившихся раньше ис-2.

А кто из них имел сопоставимую броню.

Aluette> А массовый т-34-85 - увы, решать задачи тяжёлого танка не мог никак. Ибо не держал типового ПТО не то, что бортом - а даже лбом.

Так от него и не требовалось, у него свои задачи.

Aluette> Да и реальная 85мм С-53 в годы войны звёзд с неба не хватала - отсутствовал полноценный ОФ, да и бронебойное действие было достаточно для среднего танка, но не более.

О господи, о ОФ чем тебе не угодил? ))
   12.012.0
1 22 23 24 25 26 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru