ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

Бяка> Немецким орпытом всерьёз озаботились. когда поняли, что такого численного перевеса, как был в 44 и 45 в танках, уже не будет никогда.
ага,подождав примерно 20 лет,долго же раскачивались...

Бяка> Нет у меня там ничего о толщине брони или калибрах пушек, кроме некоторых уточняющих ссылок. Эти уточнения были просто нужны, чтобы Вы совсем не запутались и поняли о чём собственно речь.
Читайте внимательно
Бяка> У него бронирование лба было на уровне тяжёлых.
Если это не о толщине брони тогда о чем это?В любом случае это именно попытка классифицировать танк по бронированию.

Все так же порывался спросить почему 125мм пушка уже достаточная для вступления клуб ОБТ,а 115мм нет?Если дело не в калибре и не в бронировании тогда в чем?Именно поэтому отказались от попытки классифицировать танки опираясь на мм в броне или калибре.Вона у М-60 пушка всего 105ммм,а там же в ОБТ и АМХ-30 с его 105мм в ОБТ и Леопард-1 имея 105мм в ОБТ.Так почему Т-55 с 100мм не в ОБТ,почему Т-62 с большей пушкой в 115мм не в ОБТ по вашей версии?Броню Т0-55,Т-62,Леопарда,АМХ-30 сравнивать будем?

Бяка>> Не в курсе. И вряд ли кто нибудь, кроме Вас в данном курсе.
xab> Читай "полковников" III том.
Кто такие?

Бяка>> Может расскажите? А то, про обьект 140 я слышал. Но вот чтобы это было САУ ПТО - нет.
xab> Глубже надо тему знать по которой пишешь, тогда и ерунды меньше нести будешь.

Ну так поделись сокровенным.

Даже если всё было именно так, как Вы пишите, совершенно не важно, что поначалу проектировали. Самоходку, самобегалку или ещё что нибудь. В итоге получили танк. С ранжированием боевых свойств, соответствовавших нем ецкой школе проектирования танков с 41г.

Бяка>> Немецким орпытом всерьёз озаботились. когда поняли, что такого численного перевеса, как был в 44 и 45 в танках, уже не будет никогда.
AndreySe> ага,подождав примерно 20 лет,долго же раскачивались...
В России всегда долго запрягали.
Хотя, странная у Вас арифметиика. 58-45= 20. У меня больше 13 никак не получается.

58 - год начала рабочего проектирования Т-62. Это когда его облик уже был определён.

AndreySe> Читайте внимательно
Может мне ещё между строк надо почитать?

Бяка>> У него бронирование лба было на уровне тяжёлых.
AndreySe> Если это не о толщине брони тогда о чем это?

Это о прочности брони.

AndreySe> Все так же порывался спросить почему 125мм пушка уже достаточная для вступления клуб ОБТ,а 115мм нет?

Не 125мм пушка сделала Т-64 основным. Основным он был и со 115 мм орудием.Это орудие было достаточным, для эффективной борьбы со всеми типами тогдашних танков. И борьба с ними - основная задача этого орудия.
Основным Т-64 стал потому, что в нём обьеденились главные качества тяжёлых и средних танков.
Чего в Т-62 ещё не было. Т-62 не дотягивал по защищённости.

AndreySe> Вона у М-60 пушка всего 105ммм,

А что у него ещё, кроме пушки?
Не говоря уж о том, что 105мм пушка вполне себе эффективно поражала все существующие танки того времени.

Бяка>> И вот по данному параментру Ис-2 никак на лучшего не тянет. Хотя он лучше всех других танков решал задачи по уничтожению фортификационных сооружений. По задачам борьбы с бронецелями он проигрывал Тиграм. Особенно Тиграм 2
шурави> Когда проигрывал? Когда ИС-2 сразу поместить на дальность 1000 м и закрепить неподвижно? ))

Хотите посмотреть, на каких дальностях мог Ис-2 поражать различные танки противника и на каких дальностях это делал, например, Тигр-2.
Так вот. Тигр-2 становился уязвим в лобовых проекциях, от огня советски- 100-122 мм пушек, с расстояния в 500-600м.

Ис-2, модель 44г. в самых защищённых местах, маска пушки и зад башни, пробивались 88 мм пушкой Тигра с дистанции менее 1800м. Остальные места, в лоб, на расстоянии примерно сдо 2600м. В борт - до 3500м.
В 90% случаев, в Европе, дистанция обнаружения танка не превышает 2 км.



90мм пушка М-3 имела примерно такие же возможности, что и пушка Тигра.
Бронирование М-46-47-48, со стороны лба, вполне соответствовало, по прочности, Тигру-2. Центурион тоже был соответствующим Тиграм. А его 17 фунтовка - пожалуй, против бронецелей, даже получше была, чем 90мм пушки.

В реале, Ис-2 - это тяжёлый танк, выполнявший, прежде всего, задачу штурмовых самоходных орудий.

СССР оставался, во время войны, единственной страной, которая строила танки для такой задачи. Остальные отказались от этой затеи.

Бяка> Хотя, странная у Вас арифметиика. 58-45= 20. У меня больше 13 никак не получается.
Бяка> 58 - год начала рабочего проектирования Т-62. Это когда его облик уже был определён.

Я не про Т-62,вы же его вычеркнули из списка ОБТ,я про Т-64 с которого по вашему и началось применение немецкой танковой школы.

Бяка> Может мне ещё между строк надо почитать?
да там прямым текстом итак все расписано,надо только прочитать и понять,вроде все по русски и не столь мудрено.
Бяка> Основным Т-64 стал потому, что в нём обьеденились главные качества тяжёлых и средних танков.
Бяка> Чего в Т-62 ещё не было. Т-62 не дотягивал по защищённости.
Каким местом?Я вам задал прямой вопрос,Чифтен и М-60 входят в ОБТ?Если да,тогда почему Т-62 реально противостоящий им не входит?По причине бронирования что ли?Ну так можем и толщину брони сравнить.

Бяка> А что у него ещё, кроме пушки?
Бяка> Не говоря уж о том, что 105мм пушка вполне себе эффективно поражала все существующие танки того времени.
Да ничего у него нет выдающегося,скорость так себе,броня так себе,так с какой радости он в ОБТ?Вы же сами себе противоречите,пушка эффективно поражает все существующие танки...это ваши слова,а я перед этим говорил что и Т-55 и Т-62 (тем более Т-62) успешно противостояли танкам того времени.Но вы при этом оба этих танка вынесли из ОБТ.

[quote]Иран потерял от 88 до 250 уничтоженных и захваченных танков «Чифтен» и M60. Потери Ирака составили около 50 танков Т-62[[/quote]

Вот вам пример когда и бронебойности и бронестойкости достаточно,без немецкой танковой школы и потому прирост брони на Т-64 и увеличение калибра это просто адекватный ответ росту бронестойкости и увеличение калибра вероятного танка противника,а Гудериан здесь не причем.

AndreySe> Я не про Т-62,вы же его вычеркнули из списка ОБТ,я про Т-64 с которого по вашему и началось применение немецкой танковой школы.

А по моему, я не писал ничего подобного про Т-64. Вот про Т-62 - писал.

Слушайте. Вы уже столько раз исковеркали текст мною написанного, что возникает резонный вопрос. Что с памятью у Вас?

Или это такой тонкий троллинг?

AndreySe> да там прямым текстом итак все расписано,надо только прочитать и понять,вроде все по русски и не столь мудрено.

У меня - не написано.


Бяка>> Чего в Т-62 ещё не было. Т-62 не дотягивал по защищённости.
AndreySe> Каким местом?
Лбом.

AndreySe> Я вам задал прямой вопрос,Чифтен и М-60 входят в ОБТ?Если да,тогда почему Т-62 реально противостоящий им не входит?По причине бронирования что ли?Ну так можем и толщину брони сравнить.

Почему Чифтен основной ? А какой же ещё? Или Вы забыли о его пушке и лбе?
М-60? Чуть послабее Чифтена, в этой области. Орудие - на уровне того, что у Т-62.
А вот RHA лба - почти в полтора раза больше, чем у Т-62.
М-60, по боевым качествам, весьма близок к Т-64. Но этот по всем параметрам - ОБТ.

AndreySe> ]Иран потерял от 88 до 250 уничтоженных и захваченных танков «Чифтен» и M60. Потери Ирака составили около 50 танков Т-62

Читал я это.

Ну попали танки в засаду. Погорели. Это что, выводит их из их класса?


Кстати, неточность от 88 до 250 танков, для стороны, которой досталось поле боя - это нонсенс.

Бяка> А по моему, я не писал ничего подобного про Т-64. Вот про Т-62 - писал.
Бяка> Слушайте. Вы уже столько раз исковеркали текст мною написанного, что возникает резонный вопрос. Что с памятью у Вас?
Это ваше?

Бяка> Первым основным боевым танком в СССР был Т-64.

 

А это

Бяка> Советская школа танкостроения, после войны, позаимствовала почти все наработки немецкой.

 

Мне надо вычитать или складывать то что вы здесь пишите?

Бяка> У меня - не написано.
У вас много чего написано,так например,вы пишите что Т-54 создан в годы войны и не относится к послевоенным танкам и тут же у вас

Бяка> А вот то, что начиная с Т-54 ранжирование задач танка стала, по сути, соответствовать немецким "нормам" - не спишешь.

 

и вот эдак

Бяка>Но вот школа проектирования уже обогатилась знаниями, полученными у немцев. И только Т-54 образца 46г нельзя отнести к машинам, спроектированным с заимствованием разработок немецкой танковой школы. Но и жизнь данной модели была не долгой. А вот модель 49г - это другое дело. Машина стала "по формуле" немецкой. Куда более специализированной, нежели то, что предусматривала советская школа проектирования, до изучения и заимствования опыта немцев.

 

Просто любопытно где вы все это вытащили?Знания полученные у немцев в 43м году?Имея танки КВ?
А как же ваш тезис про послевоенные танки полученные благодаря немецкой школе проектирования?Вы уж определитесь как нибудь,а то выходит что мы в 49м году уже присмотрелись,но при этом только в Т-64 применили.

Вас не удивляет тот факт что в 41м Т-34 имея свою "родную" пушку имела все что создала немецкая школа?Как то налицо противоречие,вы не находите?Без мемуаров Гудериана,без анализа немецкого танкостроения инженеры посмели построить танк который по всем критериям и параметрам имел все немецкое танкостроение.И пушка то у него достаточная и броня то у него приемлемая...но вот зачем то понадобился опыт немецких танкостроителей чтобы родить все остальные танки,включая Т-44,который даже внешне похож на Т-34,а потом как понесло плодить танки с достаточными пушками и бронированием,но где то немецкий гений здесь порылся,ага
Бяка> Лбом.
по какому критерию?Где в определении ОБТ есть понятие бронестойкости лба в каких-нибудь еденицах измерения?Вот этот лоб еще средние танки,а этот уже ОБТ...

Бяка> Почему Чифтен основной ? А какой же ещё? Или Вы забыли о его пушке и лбе?
Я у вас спросил является ли он ОБТ,потому что по мнению вики он ОБТ
Бяка> М-60? Чуть послабее Чифтена, в этой области. Орудие - на уровне того, что у Т-62.
он так же по вике в ОБТ,где ваше мнение?
Бяка> А вот RHA лба - почти в полтора раза больше, чем у Т-62.
Бяка> М-60, по боевым качествам, весьма близок к Т-64. Но этот по всем параметрам - ОБТ.
то есть Т-64 является критерием по которому танки попадают в ОБТ?Это вы так решили?А можно поинтересоваться почему ваше мнение не совпадает с танкистами,конструкторами и людьми причастными к танкам и танкостроению,вы себя ставите выше их?Вы круче Бабаджаняна и других авторов книг и преподавателей академии?

Бяка> Ну попали танки в засаду. Погорели. Это что, выводит их из их класса?
вы себе где нибудь перед глазами это имейте

все они для армий своих стран являются основными танками и предназначены для выполнения одинаковых боевых задач

 

Т-62 с его пушкой в 115мм и бронированием 100/214,скоростью 50км/час против М-60 с пушкой 105мм,броней 93/178,скоростью 48км/час (вы его занесли в ОБТ) и Чифтен с пушкой 120мм,броней 35/140(но надо смотреть приведенную толщину),скоростью 48км/час вполне успешно противостоит и соотвествует уровню.Потому что критерий не в толщинах,а в боеспособности на поле боя,способности выполнять поставленные задачи.
Если эти танки успешно отбили атаку ,да еще с меньшими потерями значит задача выполнена и не важно какого качества или толщина бронирования,важно что она оказалась достаточной в данном месте и в данное время.

Бяка> И вижу, как Т-62 стал, фактически, танком, сделанным по формуле, по которой был сделан Тигр.
Это Т-54, даже "Комсомолка" практически "Королевский тигр" по ТТХ. Точнее по броне и вооружению.

Бяка>>> И вот по данному параментру Ис-2 никак на лучшего не тянет. Хотя он лучше всех других танков решал задачи по уничтожению фортификационных сооружений. По задачам борьбы с бронецелями он проигрывал Тиграм. Особенно Тиграм 2


А что Тиг-2? Давай сразу Маус для сравнения бери, там ещё броня круче.
Сколько та выпустили "королевских"?



Фантастически массовый выпуск. А уж какая проходимость была у этих 70 т. железа. ))

Бяка> Не узлы и агрегаты определяют философию танка. А комбинация качеств. Узлы и агрегаты могут быть разными.
Именно на базе узлов и агрегатов выбирают качества машины. Не прыгнешь выше того, что есть.
Бяка> У-5 ТС - это в первую очередь противотанковая пушка.
Это с хрена ли? Как раз именно танковая. Чисто конкретно танковая. Рапира просто в танк не лезла и потому-то Карцев предложил расточить Д-54Т.
Бяка> Не хами, в технике там, где я грамотнее.
Это что за быдлячий тон? На "Ты". Грамотнее Вы только в своём воспалённом альтернативном рассудке. А реально мои собаки Вас гораздо умнее.
Бяка> Даже М-60 не представлял для Т-62 сложную цель.
Вот как раз только после появления М-60 со 105 мм пушкой и появился Т-62. Когда Чуйков заорал: "Хоть на свинью ставьте эту пушку!" в ответ на бормотание о том, что у Карцева проблемы с балансирами.
Бяка> Т-54-55 не развивались как в первую очередь "противотанковые" танки. Это были очень хорошие средние танки. Но танки противника не были, для них, приоритетными целями. Против танков типа М-47-48 они были откровенно слабы Примерно, как Т-34-85 против Тигров.
МПХ с медвежью лапу Вам в оба конца ЖКТ. Как раз их как Тузик грелку рвали.

Бяка> Это и есть школа проектирования.
С дубу рухнул раз пятьдесят. Т-62 это Т-55 доведённый до ума. Потому и сбацали за полтора года. И немецкого там ничегошеньки. А вот в Леопарде-1 там так нагло прёт Т-34-85, хоть святых выноси. Ну и Пантера само собой.

шурави>>> "ИМХО увеличивать скорострельность танковой пушки более четырёх выстрелов в минуту просто не имеет смысла."
deccer> вы видать забыли.. Иначе, по вашему Т34-85 танк совершенно бессмысленный
Вообще-то для малограмотных. Четыре прицельных выстрела практическая скорострельность У-5ТС. Можно и два раза быстрее пулять, не вопрос, но куда и зачем?

Бяка> А вот RHA лба - почти в полтора раза больше, чем у Т-62.
Интересная арифметика. 178 больше 242?