"Панцирь-С1" доделали!

ДимитриUS> меня другое интересует:

Вы, Дима, интересный человек. И очень много пишете всего интересного.
После таких постов Вами тоже могут заинтересоваться другие интересные люди.

ДимитриUS>> меня другое интересует:
alexNAVY> Вы, Дима, интересный человек. И очень много пишете всего интересного.
alexNAVY> После таких постов Вами тоже могут заинтересоваться другие интересные люди.
это вы про мм-вое радиокоманд.наведение зурки на 40 км? - я то думал вопрос риторический, и основы физики не меняющий

alexNAVY> После таких постов Вами тоже могут заинтересоваться другие интересные люди.

После того, как серийная игрушка была поставлена нескольким арабским странам? Хе. А с другой стороны, для галочки ("и мы блюдем!") все возможно.

mico_03> После того, как серийная игрушка была поставлена нескольким арабским странам? Хе. А с другой стороны, для галочки ("и мы блюдем!") все возможно.
Ну заради занудства отмечу, что Панцирь-СМ никуда пока не поставлялся. Хотя, конечно, сути сказанного это не отменяет
А проплывала где-то информация - есть ли у обновленного комплекса возможности пускать Гермесы?

ДимитриUS> это вы про мм-вое радиокоманд.наведение зурки на 40 км?
Очевидно что апертура антены, ее мм. диапазон и вес БЧ ЗУР НЕ обспечивают радикомандное управление для поражения на дальностях порядка 40км (ну попасть в Б-52 все таки можно , однако сбить его это попадание маловероятно) Нужную точность наведения обеспечивает оптический канал.
Также можно подумать об АРГСН, однако при диаметре ЗУР всего 90мм она врят ли сможет навести ЗУР на малоразмерной цели, что однако и не требуется так как цель на такой дальности будет почти 100% какой то самолет.
Существует и вариант с оптической ГСН и наведение на конечном участке.

Мне непонятна БМ-ПУ с 24(!) ЗУР и только с ССЦ. Львиная доля стоимости БМ - это ССЦ. Отсутствие СОЦ ведет к небольшой экономии. С другой стороны ИМХО нету смысля впихать более 12-18 таких ЗУР малой дальности на одной БМ.

П.С. Можно подумать о более компактном размещении ЗУР и увеличить их количество и типов.

wstil> А проплывала где-то информация - есть ли у обновленного комплекса возможности пускать Гермесы?

Видимо надо идти с другой стороны - а такие возможности у гермесов заложены?

intoxicated> Очевидно что апертура антены, ее мм. диапазон и вес БЧ ЗУР НЕ обспечивают радикомандное управление для поражения на дальностях порядка 40км (ну попасть в Б-52 все таки можно :), однако сбить его это попадание маловероятно)
intoxicated> Нужную точность наведения обеспечивает оптический канал.

И в какую точку цели типа B-52 при этом должна попасть голова? И с помощью оптики с земли на дальности 40 км? И при наличии в атмосфере даже небольшого количества гидрометеоров? Хе. И как этот оптический канал с большим увеличением будет работать по скоростным целям, выполняющим маловысотный полет? Видимо никак. По моему это предположение чисто из области охотничьих рассказов.

intoxicated> Также можно подумать об АРГСН, однако при диаметре ЗУР всего 90мм она врят ли сможет навести ЗУР на малоразмерной цели ...

Американцы подобное уже реализовали в хелфах (В - З, В - В) с диаметром ракеты 178 мм, правда на частоте 94 ГГц и дальности до 8-10(12) кМ. Можно ли разместить подобное в диаметр 90 мм? Видимо да, однако и проблем там будет выше крыши.

intoxicated> Также можно подумать об АРГСН, однако при диаметре ЗУР всего 90мм она врят ли сможет навести ЗУР на малоразмерной цели, что однако и не требуется так как цель на такой дальности будет почти 100% какой то самолет.
кстати, говоря, а почему б не прикрутить к панцирю что-то типа РВВ-СД?!? - ракета готовая, не слишком большая, надо только радиокоррекцию совместить по частотам-кодам, ну еще может бустер приделать чтоб точно на 40км улететь

intoxicated> Мне непонятна БМ-ПУ с 24(!) ЗУР и только с ССЦ. Львиная доля стоимости БМ - это ССЦ.
> Отсутствие СОЦ ведет к небольшой экономии. С другой стороны ИМХО нету смысля впихать более 12-18 таких ЗУР малой дальности на одной БМ.
ну почему, резоны могут быть: просто скопипастили концепцию буковских ТПУ - в результате дивизион из минимально требуемых боеготовых 36 зурок можно фактически сформировать всего из 2х (!) машин: ТПУ БМ (24 зурки) + БМ с СОЦ (12 зурок + ЗА, думаю их все-таки надо оставить на всякий случай) ----> прикиньте какая экономия и удобство при переброске авиа- и прочим транспортом, теоретически в 1 Ил-76мф/Руслан можно сразу нашу "сладкую парочку" засунуть и перекинуть по-быстрому на ДВ (или обратно) ! - а вот что б перекинуть 4ку торов (32 зурки) потребуется парочка Русланов

ДимитриUS> я тут подумал - может что-то самонаводящееся, активное или полуактивное, РЛС или ИК ??? наверное, все-таки ИК, потому как дешевле-проще реализовать в данном калибре
На ракетах В-В малой дальности в основном ИК стоит, не с проста наверное, хотели бы военные на них АРГСН ИМХО давно получили бы. Хотя на Тамире (ЖК) именно АРГСН при 160 мм диаметра.

Можно ещё о тепловизионной ГСН подумать, израильтяне на свой Питон-5 (160 мм. диаметр) именно такую поставили. Плюс ИМХО тепловизионной сподручней по наземным целям лупить, раз пушки убрали.

ДимитриUS> кстати, говоря, а почему б не прикрутить к панцирю что-то типа РВВ-СД?!?
Теоретически - да, она практически существует и сейчас. С одной стороны лучше использовать специализированные ЗРК для таких дальностях (БУК) что бы распределить задач лучше и повысить боевую живучесть. С другой стороны хорошо иметь возможность если понадобится поразить цель и на таких дальностей.
Вот - если к гипотетической вторй ступени ЗУР с бОльшем разгонном блоке (и скорость к 1700 м/с в конце разгона) прикрутить АРГСН (94ГГц и диаметр ЗУР 90мм) то вполне возможно попасть в цель тип самолета на средних дальностях и высотах порядка 40км на 10км.
ДимитриUS>в результате дивизион из минимально требуемых боеготовых 36 зурок можно фактически сформировать всего из 2х[/b] (!) машин: ТПУ БМ (24 зурки) + БМ с СОЦ (12 зурок + ЗА, думаю их все-таки надо оставить на всякий случай) ----> прикиньте какая экономия и удобство при переброске авиа- и прочим транспортом, теоретически в 1 Ил-76мф/Руслан можно сразу нашу "сладкую парочку" засунуть и перекинуть по-быстрому на ДВ (или обратно)
Такое лишь теоретически можно использовать для гипотетического ЗРК большой дальности, которому допускается что угроз в тылу нету и для которого цели очень удаленные. Однако для ЗРК малой дальности (и средней тоже) лучше иметь как можно больше боевых машин что дает бОльшую живучесть и расширяет зону наблюдения для малых и ПМ высот.

ДимитриUS>>в результате дивизион из минимально требуемых боеготовых 36 зурок можно фактически сформировать всего из 2х[/b] (!) машин: ТПУ БМ (24 зурки) + БМ с СОЦ (12 зурок + ЗА, думаю их все-таки надо оставить на всякий случай) ----> прикиньте какая экономия и удобство при переброске авиа- и прочим транспортом, теоретически в 1 Ил-76мф/Руслан можно сразу нашу "сладкую парочку" засунуть и перекинуть по-быстрому на ДВ (или обратно)
intoxicated> Такое лишь теоретически можно использовать для гипотетического ЗРК большой дальности, которому допускается что угроз в тылу нету и для которого цели очень удаленные.
вы не забывайте, что щас и в перспективе панцирь (особенно колесный панцирь-см с увеличенным боекомплектом - превед БЛА, ЛЦ, MALD, SDB и прочие УАБ ) назначен защищать те самые ЗРК БД С-300/400 - и когда при очередных учениях потребуется срочно перебросить силы и средства ПВО на ту же Камчатку и "сразу вступить в бой" - то повышенная аэромобильность, быстрота сборки после выгрузки из Ил-76 и способность к быстрым перемещениям по дорогам очень существенна: фактически для переброски ЗРДН из 2х панцирь-см (36 зурок) потребуется 1 пепелац + пара часов на демонтаж-монтаж и получаем боеготовую систему в минимальное время и с привлечением минимального кол-ва самолетов ВТА - все прочие ЗРК показывают заведомо худшие результаты, прежде всего по кол-ву транспортников требующихся для перевозки тора/бука/с-300,400 и пр...

> Однако для ЗРК малой дальности (и средней тоже) лучше иметь как можно больше боевых машин что дает бОльшую живучесть и расширяет зону наблюдения для малых и ПМ высот.
теоретически да - фактически можно ожидать что без СОЦ БМ-ТПУ будет стоить раза в 1,5 (если не в 2) дешевле заявленных 380 (емнип) мегацелковых-деревянных для обычного панциря

т.к. и туляки знают "про яйца и корзину" и при этом все равно сбацали аж 24 зурки на БМ - то я всё больше склоняюсь к мысли что панцирь-см сделан специально под запросы ПВО ВВС, которым требуется компактная аэромобильная недорогая система с увеличенным кол-во боеготовых зурок (о чём я чуть выше писал)

intoxicated> Вот - если к гипотетической вторй ступени ЗУР с бОльшем разгонном блоке (и скорость к 1700 м/с в конце разгона) прикрутить АРГСН (94ГГц и диаметр ЗУР 90мм) то вполне возможно попасть в цель тип самолета на средних дальностях и высотах порядка 40км на 10км.
имхо, даже бустер слишком большой делать не надо при стрельбе по высотным целям на таком удалении - берем бустер 210мм от гермеса + пуляем по оптимальным баллист.траекториям - судя по графику тот же гермес с маршевой ступенью гораздо более тяжелой чем у панциря улетает по высоким траеториям на сотню км, значит и мы так смогём улететь с панцирем!

т.е. остается малое: попасть - а для этого либо прикрутить ГСН, либо каким-то образом увеличить зону поражения БЧ зурки, чтоб компенсировать увеличение промаха - допустим уйдем от моноблочной стержневой-осколочной БЧ к нескольким небольшим ОФ БЧ или как вариант к шрапнельно-осколочной: заранее взрывом сформируем конус осколочно-зажигательных осколков чтоб накрыть всю зону вероятного промаха - понятное дело, такой БЧ сможем пулять только по маломаневренным самолетам, но хоть что-то

ДимитриUS>быстрота сборки после выгрузки из Ил-76 и способность к быстрым перемещениям по дорогам очень существенна: фактически для переброски ЗРДН из 2х панцирь-см (36 зурок) потребуется 1 пепелац + пара часов на демонтаж-монтаж и получаем боеготовую систему в минимальное время
ДимитриUS> т.к. и туляки знают "про яйца и корзину" и при этом все равно сбацали аж 24 зурки на БМ - то я всё больше склоняюсь к мысли что панцирь-см сделан специально под запросы ПВО ВВС, которым требуется компактная аэромобильная недорогая система с увеличенным кол-во боеготовых зурок (о чём я чуть выше писал)
Я опять напишу - дело далеко не только в количестве ЗУР-ок. Мерят одно только количество ЗУР можно для дальнобойной ЗУР С-400. Одна боевая машина Панцирь-С1 - во первых имеет практический радиогоризонт, который в условиях например лесистой местности крайне ограничен, во вторых - имеет четкий сектор одновременного наведения в 90гр. Следовательно для безперебойного прикрытия некого ЗРДН С-400 (который далеко не точечная цель) будут нужны далеко не две БМ, а заметно больше. Таким образом нужно иметь ввиду именно количество БМ.

> Следовательно для безперебойного прикрытия некого ЗРДН С-400 (который далеко не точечная цель) будут нужны далеко не две БМ, а заметно больше. Таким образом нужно иметь ввиду именно количество БМ.
скорее всего кол-во БМ панциря необходимое для прикрытия ЗРДН С-400 можно примерно считать равным кол-ву РЛС в ЗРК (т.к. именно радары первыми обнаружат и будут пытаться уничтожить) - т.е. обычно РЛО + РПН либо ВВО + РПН либо, по максимуму, РЛО + РПН + ВВО - т.е. от 2х до 3х панцирей - так что и система Панцирь-СМ из 2х БМ вполне адекватна это в-1х.

во-2х, в принципе хватит и парочки БМ панциря чтоб перекрыть ихними ССЦР до 180 градусов по азимуту - тем более что большие ЗРК типа С-400 стоят в глубине, далеко от фронта-границ, и вряд ли их можно беспроблемно обойти-облететь сбоку иль с тыла

в-3х, существует тренд на уменьшение размеров АСП и ЛЦ, и как следствие, увеличение их кол-ва на 1м пепелаце - так что в перспективе с одного направления и с одного самолета может прилететь не 2-4 харма иль УАБа, а раза в 2-3-4-5 больше ПРР+УАБ+ЛЦ - и потому увеличение кол-ва боеготовых зурок на БМ логично (тем более если на скоростную или маневренную цель придется тратить до 2-3 зурок) - вот зацените как на один (!) Ф-15 прицепили аж 20 (!!) SDB :

ДимитриUS>> меня другое интересует: допустим 16 ТПК ЗУР повесить можно, также скорее всего можно новой гиперзвуковой зуркой и до 40км допульнуть - но как ее на такой дальности-то наводить?!?
paskal> Могу предположить что там планируется полуактивная лазерная ГСН.
Ну это всё вряд ли. Речь идёт о самых ближайших перспективах (2016 год), а значит только лишь о подчистке явных косяков С1, выявившихся в ходе эксплуатации и замены уж совсем одиозных узлов с которыми соглашались только на первое время, например израильских датчиков углов с очень небольшими диапазонами температур. Хотел бы я на эти датчики в Арктике посмотреть при -50 градусах на неразогретой машине и электронике на ней.

“В перспективе мы ожидаем принятие на вооружение ЗРС С-350Е и зенитной ракетной системы пятого поколения, а в самой ближайшей перспективе — зенитного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь-СМ», модернизированного с учетом опыта эксплуатации в войсках и боевых стрельб ЗРПК «Панцирь-С».”
заместитель главнокомандующего ВВС по ПВО генерал-майор В. Гуменный.

Ну если рельеф условно морской ( ) - т.е абсолютно ровный это одно, а если реальный с холмиками, деревья, лес, какие то населенные пункты вдали - это совсем другое. В таких условиях зона обнаружения нисколетающих целей довольно малая, именно такие цели (т.е всякие КР) наиболее опасные. Тогда количество нужных БМ заметно возростает. Если использовать менше 4-х БМ (+ 1 обзорная батальонная РЛС для них) хоть и с 40 ЗУР для каждой (40 труб как у РСЗО Град ) - это будет авантюрно и ошибочно.

intoxicated> Ну если рельеф условно морской ( ) - т.е абсолютно ровный это одно, а если реальный с холмиками, деревья, лес, какие то населенные пункты вдали - это совсем другое. В таких условиях зона обнаружения нисколетающих целей довольно малая, именно такие цели (т.е всякие КР) наиболее опасные. Тогда количество нужных БМ заметно возростает.
таки да, деревья-горки-ЛЭП-дома мешают - но и КР тоже их должны учитывать , и потому на суше у топоров эшелон до 100-200м что как бы немного полегче для обнаружения

> Если использовать менше 4-х БМ (+ 1 обзорная батальонная РЛС для них) хоть и с 40 ЗУР для каждой (40 труб как у РСЗО Град ) - это будет авантюрно и ошибочно.
накой так много для защиты пары РЛС?? в лесах-горах тот же ВВО/РПН обычно на 25-37м вышку взграмаждают, потому радиогоризонт по низколетам увеличивается до полусотни км - дальше инфу сбрасываем на ЗРПК, которые в охрану С-400 выделены - у тех "вагон и маленькая тележка" времени чтоб успеть их взять на сопровождение и отработать, хватит и парочки панцирей с учетом их многоканальности, зоны обстрела и скорости зурок

ps: а еще иные способы имеются обнаружения: вертолетные, аэростатные РЛС - Угрозы с предельно малых высот | Журнал «Воздушно-космическая оборона»

или пассивные на ОЭС например :

Предлагаемый способ обнаружения и сопровождения низколетящих целей позволяет обнаруживать и сопровождать низколетящие цели за всеми неровностями поверхности земли, в том числе инженерными сооружениями и растительностью (деревьями), при этом обнаружение осуществляется минимальным количеством оптико-электронных систем, установленных на зенитно-ракетных комплексах. Способ позволяет обнаруживать цели на дальних подступах к точке стояния даже одного зенитно-ракетного комплекса при помощи его радиолокационной станции, переводить станцию в режим молчания и далее обнаруживать и сопровождать низколетящую цель во всей зоне ответственности зенитно-ракетного комплекса. Тем самым повышается надежность и скрытность противовоздушной обороны.
- а чё, для объектовой ПВО подходит: расставили, с учетом рельефа местности, вокруг охраняемого объекта несколько автоматизированных ОЭС с ТПВ - и сидим ждем подлета топоров - т.к. системы пассивные (ТПВ) то их фиг заранее вычислишь и изничтожешь - и даже здоровучая вышка с мощным-дорогим радаром не понадобится

ДимитриUS> ... и сидим ждем подлета топоров ...

И дождались, бо снег, дождик, туман, пылевая буря почти всегда делают оптику слепой.

ДимитриUS>> ... и сидим ждем подлета топоров ...
mico_03> И дождались, бо снег, дождик, туман, пылевая буря почти всегда делают оптику слепой.
ага, но вот только некоторые товарищи на морской ветке уверены что LRASM с ИК-башкой всё это нипочём

ДимитриUS> ага, но вот только некоторые товарищи на морской ветке уверены что LRASM с ИК-башкой всё это нипочём
А почему Вы так уверены, что там только ИК ГСН? По моему, ИК там вообще не планируется. Оптико-электронная и радиолокационная.

ДимитриUS>>> ... и сидим ждем подлета топоров ...
mico_03>> И дождались, бо снег, дождик, туман, пылевая буря почти всегда делают оптику слепой.
ДимитриUS> ага, но вот только некоторые товарищи на морской ветке уверены что LRASM с ИК-башкой всё это нипочём

Пусть и далее уверены, че спорить то. Единственная возможность на сегодняшний день минимизировать влияние гидрометеоров и пыли в канале обнаружения - уходить в дальний ИК с охлаждаемыми приемниками. Но именно минимизировать, а не исключить полностью. Не говоря уже о том, что теоретически можно подобрать состав дымзавес и аэрозолей с достаточным поглащением и в этом д.в. Кстати, а откуда в голове LRASM появился ИК-канал? Вроде в описании всюду упоминается только оптико-электронный?

mico_03> Кстати, а откуда в голове LRASM появился ИК-канал? Вроде в описании всюду упоминается только оптико-электронный?

Оптико-электронный - это не только в видимом диапазоне. Это общее название.
Для восприятия ИК нужна и оптика, и электроника.

[

ДимитриUS> - а чё, для объектовой ПВО подходит: расставили, с учетом рельефа местности, вокруг охраняемого объекта несколько автоматизированных ОЭС с ТПВ - и сидим ждем подлета топоров - т.к. системы пассивные (ТПВ) то их фиг заранее вычислишь и изничтожешь - и даже здоровучая вышка с мощным-дорогим радаром не понадобится
В принципе чисто оптические позиции ПВО нужны, вооруженные ракетами типа ПЗРК или что то посериознее - например ЗРК Сосна. Однако они могут выполнять только вспомогательные функции для отражения налета, сбить наиболее легких целей что бы облегчить работу более мощных ЗРК.
Например структура из трех разных ЗРК - Сосна, Панцирь, Бук. Если на Панцире установить более быстрых ракет которые дотянут на десятки километров и смогут поразить высотную цель, то это разгрузит ЗРК средней дальности типа Бук в группе, но все таки никак не стоит от их отказатся.