Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

Joint> Слышали как Никольский прошелся по 22350 и по флоту в целом?
прочитал увы должен сним во многом согласится особенного с аналогом увп 41. это для меня больная тема.

Joint>> Слышали как Никольский прошелся по 22350 и по флоту в целом?
Olegg> прочитал увы должен сним во многом согласится особенного с аналогом увп 41. это для меня больная тема.

Вот это
"...Главным недостатком является ограниченное водоизмещение корабля, обусловленное якобы экономией. Особенно ярко этот недостаток виден в сравнении с западноевропейскими проектами кораблей..."

Ерунда. Да наш фрегат поменьше чем Дориа и Бергамини. А вооружение - прилично мощнее чем у фремма и сравнимо с Горизонтом.
По РТВ примерно то же соотношение.
Подозреваю, что это далось худшей обитаемостью....как обычно.
Ну да, автор подтверждает...

Занятная, небесспорная статейка.
Предлагаю вынести в отдельную тему

alexNAVY> Занятная, небесспорная статейка.
alexNAVY> Предлагаю вынести в отдельную тему

Впервые узнал об этом авторе.
Статья политолога, нахватавшегося вершков в кораблестроении.
Отдельной темы не достоин.
Таких шариковых доморощенных экспертов - пруд пруди.

sam7> Впервые узнал об этом авторе.

Я так понимаю, это сын Никольского (который вместе с Кузиным) - соответственно и взгляды отца унаследовал. В чем то он прав, какие-то суждения весьма спорны (особенно понравился пассаж насчет третьего места по строительству кораблей))), но это, по крайней мере, не всякие фелькенгауэры и т.д. Осведомленность несомненно присутствует, только это все подгоняется под определенную концепцию - мол, бросить все и заняться строительством авианосцев. Взгляд, который КиНы проповедовали еще давно)))

sam7>> Впервые узнал об этом авторе.
Uj-39> бросить все и заняться строительством авианосцев. Взгляд, который КиНы проповедовали еще давно)))
Не знаю, насколько уместно тут развивать это обсуждение. Авторы, критикуя НК и 22350 в частности, делают упор на борьбу с американскими АУГ. Ну, во первых, где мы на континенте, а где те АУГ, если не говорить о Дальнем Востоке. Во вторых, атакуя американские АУГ ситуевина уже видимо такая, что вовсю летают МБР. Соответственно по АУГ можно применить ЯО,что возможно и эффективно, только, опять же, в той ситуации уже не до АУГ. Так что современные серии НК , в часности 22350, для этих целей реально и не предназначены. Хотя почитать интересно. Так ли все плохо у Редута по сравнению с Эгидой? Вроде сухопутные ЗРК супостатским особо не уступают.

Joint> Слышали как Никольский прошелся по 22350 и по флоту в целом?

"" В свое время шесть ракет П-120 были сильнее, чем восемь «Оникс» сегодня,""-ну о чем можно с этим чЕловеком говорить после этого??

Joint> Военно-морской заповедник / Концепции / Независимая газета
Joint> Слышали как Никольский прошелся по 22350 и по флоту в целом?

Много правды. Но много несправедливости. В отношении проекта 22350 уже сказано. Всё в нём прекрасно и гармонично для своего водоизмещения. Про обитаемость не знаем...пропускаем.
Про ЭМ. Вот когда дорастём до постройки ЭМ, вот тогда его и будем справедливо сравнивать с зарубежными одноклассниками(Горизонтами там всякими или Бёрками...)
В классе же фрегатов пр.22350 - идеален.
Про 11356Р вообще полная лажа у Никольского. Если уж критиковать появление у нас корветов пр20380, то вместо них надо было изначально строить отработанный на индусах (и доработанный для нас) СКР проекта 11356. А не какой-то существующий только на бумаге ГРОМ проекта 12441. Тем паче было бы ошибкой выбрать для массовости проект 11540, который изначально был дорог, и обладает плохой мореходностью. Тем более, что по водоизмещению "Ястребы" вплотную приближаются к пр.22350, которому уже отдано предпочтение в классе Фрегатов.
И вот получается, что корветы 20380 вообще можно было не строить. А отрабатывать те же Фурки и Редуты на проекте 11356, который является проверенным временем кораблём. И причём с самой положительной стороны. Ничто не мешало установить на него более современную ГАС и соответственно современнные средства поражения ПЛ. Да и в остальном вооружении аналогично.
Короче, проект 11356 незаслужено похерен(не модернизируется, - а зря!) Были бы рабочие лошадки для нашего флота (в массовом количестве).
Вот что я думал в голове

Joint>> B.e.L.> Про 11356Р вообще полная лажа у Никольского. Если уж критиковать появление у нас корветов пр20380, то вместо них надо было изначально строить отработанный на индусах (и доработанный для нас) СКР проекта 11356. ...

Именно так...

B.e.L.> получается, что коветы 20380 вообще можно было вообще не строить.

В качестве корвета 20380 слишком наворочен что и предопределило его малую сериайность и сложность постройки в наших условиях..
Кстати все таки кто в курсе какова цена 11356 и 20380 на один и тот же период времени?

B.e.L.> ...В отношении проекта 22350 уже сказано...
Есть ли примерная стоимость корабля (на данное время либо в начале строительства)?

cobra> Кстати все таки кто в курсе какова цена 11356 и 20380 на один и тот же период времени?

Прикинуть человеко-часы строителей с верфи можно. Надо знать кол-во занятых на постройке людей (± одинаковое) и затраченное время. Стоимость проектирования наверное не сравить из-за того, что разные эпохи.

B.e.L.> Если уж критиковать появление у нас корветов пр20380, то вместо них надо было изначально строить отработанный на индусах (и доработанный для нас) СКР проекта 11356.
Все же это КМК корабли разных поколений. У них разная степень автоматизации, у 11356 хуже обитаемость. На последнем команда в 2 раза больше, это тоже немаловажный фактор ныне.
Скорее всего, при проектировании 20380 не нужно было стараться уложиться в 2000тн, ну и возможно имело смысл остановиться на другом вооружении. Не думаю, что флот был бы очень рад и пел бы оды разработчикам, если бы на 11356 стоял редут с фурке.

B.e.L.> Про 11356Р вообще полная лажа у Никольского. Если уж критиковать появление у нас корветов пр20380, то вместо них надо было изначально строить отработанный на индусах (и доработанный для нас) СКР проекта 11356. А не какой-то существующий только на бумаге ГРОМ проекта 12441.
Придется пояснить, для тех не в теме(уже в который раз):
1. На момент начала работ (1998-1999гг) по корвету проект 11356 не был никаким "проверенным" и "отработанным" на индусах - они еще проектировались, строились и дорабатывались.
2. Планируемая стоимость 20380 была в 2 раза меньше (150млн долл против 300). Это сейчас, из-за кучи изменений и доработок она возросла в те же два раза и более.
3. Собственно 22350, а в начале - "Фрегат-НП", планировался как "простая и недорогая" доработка 11356 для возникшего использования задела по 11356. Но требования ВМФ, в том числе по установке ЗРК, но не только, привели фактически к другому кораблю.
4. Ну и чтобы 2 раза не вставать. Столь долгое строительство 22350 обусловлено запланировано при формировании ГПВ 2005-2015 из-за недостаточного на тот момент финансирования: срок строительства был установлен в 2012г, с выделением средств на строительство ~ 1/10 от стоимости в год. При этом срок окончания ряда ключевых ОКР по поставке образцов оружия и вооружения был запланирован ... на 2013-2014 г. Сюрприз!


B.e.L.> Короче, проект 11356 незаслужено похерен(не модернизируется, - а зря!) Были бы рабочие лошадки для нашего флота (в массовом количестве).
B.e.L.> Вот что я думал в голове
Как жаль, что в строительстве ВМФ лучше всего разбираются люди, никогда им не занимавшиеся...

Runoske> Прикинуть человеко-часы строителей с верфи можно. Надо знать кол-во занятых на постройке людей (± одинаковое) и затраченное время.
Кроме работ верфи есть еще стоимость контрагентов. На корвете это более 70% стоимости.
Время тоже считать не просто - Адм.Горшков более года простоял без движения из-за неготовности ГЭУ к поставке.

Runoske> Стоимость проектирования наверное не сравить из-за того, что разные эпохи.
Чего?
С чего это 1999-2001 и 2003-2005 разные эпохи?

Joint> Военно-морской заповедник / Концепции / Независимая газета
Joint> Слышали как Никольский прошелся по 22350 и по флоту в целом?

В статье очень сильно много спорных моментов. К примеру..

Расчеты, проведенные в 1 ЦНИИ, показывали, что два штурмовика А-6 с высоты 6,5 км (выше зоны стрельбы «Кинжала»), сбрасывая 15 т кассетных бомб, гарантированно наносили осколочные повреждения всем антенным постам БПК проекта 1155, делая его беззащитным для последующего удара.

 

Аднако при этом автор вырывает кусок из общей картины не рассматривая проблему в комплексе забывает что 1155 мог вполне обстрелять такие цели из своих АК-100 с неплохой вероятность поражения применяя снаряды с взрывателями типа АР-32..

Может стоит устроить разбор его статей?

cobra> Может стоит устроить разбор его статей?

надо. но в отдельную бы тему

LtRum> Придется пояснить, для тех не в теме(уже в который раз):
Нет желания повторяться - никто не заставляет.
LtRum> 1. На момент начала работ (1998-1999гг) по корвету проект 11356 не был никаким "проверенным" и "отработанным" на индусах - они еще проектировались, строились и дорабатывались.
Ну да, конечно, 8 кораблей проекта 11351 ( а ранее 32 единицы 1135-х) не были проверенными и отработанными ранее. Ведь проект 11356 совсем не является их преемником...
B.e.L.>> Короче, проект 11356 незаслужено похерен(не модернизируется, - а зря!) Были бы рабочие лошадки для нашего флота (в массовом количестве).
B.e.L.>> Вот что я думал в голове
LtRum> Как жаль, что в строительстве ВМФ лучше всего разбираются люди, никогда им не занимавшиеся...
Конечно жаль! Ведь в строительстве ВМФ лучше всего разбираются люди, никогда в нём не разбиравшиеся... Увы, такова традиция ещё со советских времён. Как тут не согласиться с Никольским...

пысы Разделение людей на "тех кто в теме" и тех, "кто не в теме", чем-то напоминает разделение на белых и негров, и-и сразу включает у негров защитный механизм организма

cobra>> Может стоит устроить разбор его статей?
Dima1971> надо. но в отдельную бы тему

Логично.... Надо просить у администрации о переносе всех сообщений в такую тему!

B.e.L.> 8 кораблей проекта 11351 ( а ранее 32 единицы 1135-х) не были проверенными и отработанными ранее. Ведь проект 11356 совсем не является их преемником...

Начнём с того, что в своё время вариантов 11356-х было несколько. Разных. В т.ч. и в "архитектурном" плане. И говорить о "прямой преемственности" нынешнего проекта - не совсем корректно.

LtRum>> 1. На момент начала работ (1998-1999гг) по корвету проект 11356 не был никаким "проверенным" и "отработанным" на индусах - они еще проектировались, строились и дорабатывались.
B.e.L.> Ну да, конечно, 8 кораблей проекта 11351 ( а ранее 32 единицы 1135-х) не были проверенными и отработанными ранее. Ведь проект 11356 совсем не является их преемником...
Только отчасти. Новым являлся и корпус и состав практически всего вооружения.
Вы в курсе, что головной 11356 пришлось ставить в док для доработки?
Вы в курсе про проблемы с ЗРК на нем?
Вы в курсе про недостаточную жесткость корпуса?
А эти проблемы были и их пришлось решать. Поэтому ""отработанным" ему еще предстояло стать.
Ну и я так понимаю, что возражений про стоимость у вас нет?

B.e.L.> пысы Разделение людей на "тех кто в теме" и тех, "кто не в теме", чем-то напоминает разделение на белых и негров, и-и сразу включает у негров защитный механизм организма
Ну вы же взялись критиковать, почему вы думаете, что у людей которые занимаются этим делом не должен включиться "защитный механизм"?

ЗЫ. Ну ваше замечание про недостаточную мореходность 11540 это тоже показатель вашей неосведомленности. Корабль несколько ходил в Аденский залив. Замечаний по мореходности не выявлено.

В.1.> Начнём с того, что в своё время вариантов 11356-х было несколько. Разных. В т.ч. и в "архитектурном" плане. И говорить о "прямой преемственности" нынешнего проекта - не совсем корректно.
Вот-вот, в это "своё"время также начались разработки по корветам 20380. Не проще ли и дешевле было в то время "правильно" скорректировать проект 11356?

B.e.L.> Вот-вот, в это "своё"время также начались разработки по корветам 20380. Не проще ли и дешевле было в то время "правильно" скорректировать проект 11356?
нет, у нас так не умеют. пилить не получится в таком случае
я вообще эти подходы не понимаю. не что бы на готовом проекте провести доработку , модернизацию у нас принято строить новый проект...

B.e.L.> в строительстве ВМФ лучше всего разбираются люди, никогда в нём не разбиравшиеся...

Всё не так однозначно просто . Как определить, что будет нужным и востребованным через несколько лет/десятков лет? Как заложить на перспективу потенциал нынешних разработок? Тут настолько сложный "механизм" и настолько всё переплетено, что КМК нет какого-то "разбирающегося в строительстве" человека, а есть структуры и кадры, которые в комплексе и должны решать подобные задачи. Не "в одно лицо", а именно "комплексно". Иначе это будет напоминать твиттер одного известного человека - любителя разбирающегося в строительстве флота
P.S. взять, к примеру, ту же эпопею с "куин элизабетами". На момент выдачи закзазов на эти дредноуты - 15-дюймовки не были доведены "до кондиции", и тот же сэр Фишер рисковал своими гонадами весьма сильно (пойди всё не так, как планировалось). Но, к счастью для англичан, "артиллеристы" не ударили в грязь лицом - и британский флот получил в ближайшем времени серию великолепных 15-дюймовых супердредноутов (повоевавших кстати ещё и во ВМВ). А случись какая-нибудь задержка - Фишера раздербанили бы в пух и прах только в путь. Вот тебе и "разбирающийся в строительстве"

LtRum>>> 1. На момент начала работ (1998-1999гг) по корвету проект 11356 не был никаким "проверенным" и "отработанным" на индусах - они еще проектировались, строились и дорабатывались.

LtRum> Ну вы же взялись критиковать, почему вы думаете, что у людей которые занимаются этим делом не должен включиться "защитный механизм"?
Критиковать что? Написал, что думаю про статью Никольского.
А про 11356-е обидна да! Почему после стольких индусов, нельзя для себя сделать массовую отформатированную версию? Вместо недофрегатов-перекорветов проекта 20380.

LtRum> ЗЫ. Ну ваше замечание про недостаточную мореходность 11540 это тоже показатель вашей неосведомленности. Корабль несколько ходил в Аденский залив. Замечаний по мореходности не выявлено.

Моя неосведомлённость исходит из прочтения воспоминаний бывшего командира "Неустрашимого", опубликованного в журнале "Тайфун". Там было примерно так сказано, что из-за острых обводов и малого развала борта в носу, корабль мокрый до надстройки. Работать АК-100 не может. В чём заключалось огромное отличие от кораблей проекта 1135, на которых такого явления не наблюдалось.
Вот как-то так.

cobra> В статье очень сильно много спорных моментов. К примеру..

cobra> ....при этом автор вырывает

Дело даже не в том, что две ак-100 на 6км могут мз самолета сделать решето, и даже не то, что это традиционно для 1цнии до его объединения с 28 - не понимание комплексности вооружения.
Сама фраза "Расчеты, проведенные в 1ЦНИИ" вызывает глубокое сомнение. Ибо не было это функциональной задачей 1ЦНИИ - рассчитывать боевую устойчивость кораблей в противовоздушном бою при отражении удара противника. У них даже таких моделей то не было.
Этим занимался 28 НИИ, ну 24ЦНИИ мог еще....