Идиот-клуб [8]

sparrownsk> Отчетливо видно, что тень короче.

В разных полётах и в разное время высота солнца над горизонтом была разной. Скажем, последние два снимка - из более поздних экспедиций, где астронавты проводили на Луне до трех суток. За это время солнце поднималось уже на несколько десятков градусов над горизонтом.

Что касается снимков "Аполлона-11", то на них с тенями всё в порядке, могу вас в этом заверить как соавтор Apollo 11 Photogrammetry .

sparrownsk> Предвосхищая уже ставшее стандартным опровержение, о том что на длину тени оказывает влияние рельеф местности, замечу, что для того чтобы получилось соотношение реального размера к длине тени хотя бы 1:2, представленное на фото, необходима неровность под углом порядка 20° к горизонтали, на фотографиях не просматривающаяся.

Во-первых, углы склонов по снимкам определить на глаз крайне проблематично. На самом деле снимки гораздо более обманчивы, чем кажутся, и когда имеешь дело с трехмерной моделью, то замечаешь, насколько поверхность неровная.

Во-вторых, на снимке вы видите не саму тень, а её изображение, искажённое перспективой. Оценить длину по одному снимку крайне сложно, если нет реперов. Точные измерения (у меня есть трехмерные модели обстановки для А-11 и А-12) показывают, что с длиной теней всё в порядке. Скажем, угол тени от флага в экспедиции "Аполлон-11" я использовал для независимой проверки модели. Угол солнца, определённый по тени, оказался именно таким, как заявлено.

Л.Б.> Уже ознакомился, но причины отсутствия симметричной параболы там не рассмотрены!

То, что видно на отдельных кадрах - это не траектория, а облако частиц, имеющих различные скорости. Оно и не должно иметь форму параболы.
Откройте книжку Nikomo про Антипопова, стр. 60 и далее.

vsvor> Откройте книжку Nikomo про Антипопова, стр. 60 и далее.

Спасибо, ряд моментов прояснило. Я правильно понимаю, что со стороны Попова некорректно утверждать, что поступательной скоростью нужно пренебрегать по сравнению с касательной? Она вполне себе лежит в одном порядке значений с касательной составляющей и, к примеру, при скорости движения ровера 6 км/ч ее значение на разных участках колеса будут от 0 до 12. Реголит от верхних участков не отлетает в общее облако частиц , т.к. крылья на колесах ограничивают это на определенном угле, в месте близком к середине колеса скорость будет примерно равна поступательной. Тобишь суммирующий вектор поступательной и касательной скоростей будет направлен в направлении движения, что собственно на картинке с распределением векторов и нарисовано. Получается, что отлетающие частицы также имеют горизонтальную составляющую скорости в направлении движения ровера. Вот если бы была пробуксовка на месте - не было бы горизонтальной составляющей и частицы отлетали бы только по касательным, образуя симметричные параболы относительно статичной оси симметрии, но при движении получается, что ось симметрии парабол смещается в направлении движения!

Или я еще что-то не учел?

Напутал. Наоборот поступательная условно постоянная, а касательная меняется

Схема распределения векторов там правильно нарисована? Разве вектора касательных скоростей будут иметь одинаковые длины на разных участках окружности?

Л.Б.> Разве вектора касательных скоростей будут иметь одинаковые длины на разных участках окружности?

Мгновенная скорость точек обода всюду равна угловой скорости (в радианах/секунду), умноженной на радиус колеса. Изменяется только направление вектора.

vsvor> Мгновенная скорость точек обода всюду равна угловой скорости (в радианах/секунду), умноженной на радиус колеса. Изменяется только направление вектора.

В этом месте удивительна точка касания колеса с поверхностью.
Ее скорость явно равна нулю, относительно плоскости поверхности Луны.
Поэтому прошу всегда указывать в какой системе координат Вами рассчитывается скляр скорости.

Памятливый45> В этом месте удивительна точка касания колеса с поверхностью.
Памятливый45> Ее скорость явно равна нулю, относительно плоскости поверхности Луны.

Почему???

Л.Б.> Или я еще что-то не учел?
Учтите еще неравномерную скорость вращения колеса (постоянные и никак не равномерные нажатия астронавтом на газ и тормоз, пробуксовку, неодинаковую плотность грунта, разный рельеф - ровер то прыгает на бугре, то проваливается в яму, и т.д.).
А судить о траектории по куче, в которой все частицы летят с разными скоростями, как-то не хорошо. Вы так не думаете?

Памятливый45> Поэтому прошу всегда указывать в какой системе координат Вами рассчитывается скляр скорости.

"Скляр скорости" мною рассчитывается в той же системе координат, в какой изображены мгновенные скорости на обсуждаемом рисунке.

Кривая, которая ограничивает группу частиц, сорвавшихся с колеса почти одновременно (когда ровер, к примеру, подпрыгнул на ухабе), не будет параболой просто потому, что в момент отрыва она является дугой окружности.

И снова здравствуйте.
Спасибо за ответ, внимательно его прочел, но полностью согласиться с вашей точкой зрения не могу.
Действительно последние 2 фотографии в предыдущем сообщении из более поздних экспедиций (Аполлон-15), разберем ее подробней
Продолжительность пребывания экипажа на Луне составила 67 часов, за это время Солнце по лунному небу могло убежать далеко, на что и ссылается один из астронавтов - во время третьего выхода на Луну продолжительностью порядка 5 часов Солнце поднялось уже на 39° над горизонтом, температура на поверхности грунта составила 70 °C. Таким образом, можно определить положение Солнца в момент посадки, благо скорость его движения мы уже примерно прикинули. Если Солнце на 62-й час высадки находилось под углом 39°, то за предыдущее время оно сместилось на 62ч*0,5°/ч = 31°, т.е. в момент посадки находилось на горизонтом под углом 8°. Полноценный первый выход астронавтов состоялся еще через 8 часов, что соотвествует углу 12° и соотношению теней 1/tg 12° = 4.7 раза
А теперь фото:
День первый
Аполлон-15 — Википедия [not image]

День второй


День третий

Поступательного сокращения длины тени не наблюдается, мало того во всех случаях она имеет примерно равные пропорции. Перспективой это сложно объяснить, старался подбирать фотографии, где Солнце светит сбоку, давая тем самым горизонтальные или близко к тому проекции предметов. Что касается рельефа, то на снимке с флагом справа от астронавта наблюдается низина, т.е. тень должна получиться даже длиннее.
Понимаю, что многие вопросы уже набили оскомину, просто стараюсь разобраться в предмете обсуждения самостоятельно прежде всего для себя.
p.s. Кстати довольно сильно заинтересовало о каких трехмерных моделях обстановки идет речь и на основе каких данных они были составлены?

PSS> Почему???

Потому , что не скользит.

vsvor> Кривая, которая ограничивает группу частиц, сорвавшихся с колеса почти одновременно (когда ровер, к примеру, подпрыгнул на ухабе), не будет параболой просто потому, что в момент отрыва она является дугой окружности.

Да, сам часто наблюдаю сорвавшиеся с колеса комья глины. Представляют из себя , по крайней мере с одной стороны дугу окружности , усложненную рельефом протектора.

sparrownsk> Полноценный первый выход астронавтов состоялся еще через 8 часов, что соотвествует углу 12°.

Я не хочу вдаваться в ваши вычисления, проще посмотреть данные: Sun Angles . В начале первого выхода астронавтов "Аполлона-15" высота солнца составляла 19,6 градусов, в конце - 22,9 радусов. Угол солнца в момент посадки берем здесь: LM Lunar Landing , 12,2 градуса. Если вы получили иные цифры, то ищите у себя ошибки, они обязательно есть. Если вы посчитаете всё правильно, данные должны сойтись. Если не сойдутся, напишите подробно, что и как вы считаете и откуда берёте исходные данные.

sparrownsk> Поступательного сокращения длины тени не наблюдается, мало того во всех случаях она имеет примерно равные пропорции. Перспективой это сложно объяснить, старался подбирать фотографии, где Солнце светит сбоку, давая тем самым горизонтальные или близко к тому проекции предметов.

Это именно перспектива, а подбор фотографий неудачный. Первый снимок, вероятно, сделан не вполне с севера на юг, а слегка с поворотом к югу, к тому же рельеф там такой неровный, что длину теней вообще проблематично определить (на какую тень вы смотрите и где, собственно, там конец теней?). Второй снимок - крупномасштабный, это маленький участок поверхности, наклон которого к горизонту определить по снимку проблематично. Третий снимок и вовсе, кажется, сделан близко к направлению от солнца.

Проблема в том, что при оценке длины теней по таким снимкам с помощью глазомера и хитрости возникают довольно большие неопределённости - больше, чем необходимая вам точность измерений.

sparrownsk> Что касается рельефа, то на снимке с флагом справа от астронавта наблюдается низина, т.е. тень должна получиться даже длиннее.

Я сомневаюсь, что из-за рельефа вы вообще видите на этом снимке конец тени.

sparrownsk> Понимаю, что многие вопросы уже набили оскомину, просто стараюсь разобраться в предмете обсуждения самостоятельно прежде всего для себя.

Это прекрасно. В таком случае я предлагаю вам свои бесценные услуги. Но тогда давайте ограничимся "Аполлонами-11" и "-12", для них у меня есть хорошие трёхмерные модели местности. Давайте возьмём также неподвижные предметы, видные из нескольких точек. Для таких предметов я могу вам довольно точно (порядка единиц сантиметров) измерить положение разных точек, а также углы.

sparrownsk> p.s. Кстати довольно сильно заинтересовало о каких трехмерных моделях обстановки идет речь и на основе каких данных они были составлены?

См. предложенную ссылку http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11Photogrammetry.html . У меня есть то же самое по "Аполлону-12", только не опубликованное.

Это фотограмметрические модели местности, основанные на фотограмметрической обработке большого количество снимков, сделанных астронавтами на поверхности. Для "Аполлона-11" обработаны почти все снимки (около 120), для "Аполлона-12" большинство, сделанное в районе ЛМ, ALSEP и "Сервейера" (общим числом около 300). Это хорошие, годные модели, их локальная точность составляет единицы сантиметров, глобальная погрешность на расстояниях порядка 100 - 300 м не превышает первых единиц процента. Попросту говоря, я могу определить относительное положение (и тем самым координаты) любой точки, видной хотя бы на двух фотографиях, промерять расстояния между отдельными точками, углы...

Dequade> В общем, я так и не понял, упала кабина или нет и если упала, то вследствие чего?

Тормозной импульс по радиокоманде.

См. например, у Шунейко:

При высоте орбиты 100 км взлетная ступень упала бы через год-другой из-за возмущений. Ее роняли в заданном районе для сейсмического зондирования.

Dequade>> В общем, я так и не понял, упала кабина или нет и если упала, то вследствие чего?
vsvor> Тормозной импульс по радиокоманде.
vsvor> При высоте орбиты 100 км взлетная ступень упала бы через год-другой из-за возмущений. Ее роняли в заданном районе для сейсмического зондирования.

О, спасибо, хорошая книжка.
Как я понял, "Орла" просто бросили на орбите, а со временем он уже сошёл с неё. А намеренно роняли уже в следующих полётах, начиная с А-12.

Jahba> Скучно, раньше было что почитать, потренироваться в полемике, а что сейчас? Всё защитники бреда сдулись. Все недоаргументы опровергунов биты. Дайте пожалуйста какой нибудь форум где происходит луносрачь, делать вообще нефиг

У одного меня живой журнал не открывается?
У меня жизнь там.

NeVelyuroff> Ничего у них нет, ничего они не создали, без России они дажн на МКС полететь не смогут, потому что у них никогда не было нормального пилотируемого корабля.[/b]
NeVelyuroff> Был Шаттл и тот про...ли, теперь только батут

В данной статье похоже не плохо отписались на сей счет

Jahba> Скучно, раньше было что почитать, потренироваться в полемике, а что сейчас? Всё защитники бреда сдулись. Все недоаргументы опровергунов биты. Дайте пожалуйста какой нибудь форум где происходит луносрачь, делать вообще нефиг

НУ вот я например, считаю США великой страной, но убеждён, что на Луну они не летали.

NeVelyuroff> Ну какие кому нужны еще доказательства аферы?
Ну там, материальные какие-нибудь, фотографии там, видео, документы. Я так понимаю, что вы кроме как фото с пририсованным ботинком, так ничего за всё это найти и не смогли? Грусть-печаль.

NeVelyuroff> А спорить с вами? СМЫСЛ?
Это да, без аргументов спорить смысла нет.

NeVelyuroff>> Ничего у них нет, ничего они не создали, без России они дажн на МКС полететь не смогут, потому что у них никогда не было нормального пилотируемого корабля.[/b]
NeVelyuroff>> Был Шаттл и тот про...ли, теперь только батут
Kima> Положен конец бредням насчет покорения пыльных тропинок далеких планет | Эхо России
Kima> В данной статье похоже не плохо отписались на сей счет.

Кимушка, нучто за дурные манеры.

Во-первых, речь о том, что у США сейчас нет абсолютно никаких средств доставки своих астронавтов на МКС, у них вообще нет никакого пилотируемого корабля.
Полетит, не полетит - мы не знаем, они уже давно воду мутят, да все без толку.

Во-вторых - ваш источник - это так называемый "...вноисточник".

Полунищая, разворованная Россия, где до сих пор больше половины населения ходит до ветру в дощатый сортир во дворе

 

Дальше можно не читать.

В-третьих - при чем тут какие-то проблемы российской космонавтики, ась? Тем более надуманные? Ну а у папуасов вообще никаких ракет нет и что? У американцев от этого завтра корабль появится?

Когда нет аргументов - пускаютсяв ход вот такие пропагандистские приемчики
О чемявыше и сказал - вам лично, господа насароги клуба идиотов, доказывать что-то бесполезно, у вас четкаяустановка и вы будете всегда начерное говорить белое, даже если вам поднесут прямо к глазам

Jahba>> Скучно, раньше было что почитать, потренироваться в полемике, а что сейчас? Всё защитники бреда сдулись. Все недоаргументы опровергунов биты. Дайте пожалуйста какой нибудь форум где происходит луносрачь, делать вообще нефиг
Kima> НУ вот я например, считаю США великой страной, но убеждён, что на Луну они не летали.

Извини Кимушка, немного погорячился
А США действительно великая страна - в плане величия осуществляемых афер.
Одна операция по наводнению мировой экономики зелеными фантиками чего стоит - шедевр.


А посмотри на Jahba. Правда красавчегг?
Скушшшно ему, пополемезировать ему не с кем.

Для прикола глянь на его сообщения хотя бы в этой веточке.
Это тело ни разу не выдало ни одной дельной мысли, только с упорством одного буриданова животного твердит как мантру - "сдулись, сдулись, сдулись"

И о чем с ним вообще говорить? Продуктивнее с забором - там хоть иногда прикольное попадается