Сварка космической станции-сферы без выхода в открытый космос

Стyдент> Видимо они удалили *.EXE файлы, ссылка: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-1v-00b.zip с предыдущей версией уцелела, не могли бы вы залить туда и sputnik-18oct2011.exe тоже в архиве

Вот: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-18oct2011.zip
А это новая: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-31dec2014.zip

Неудобно как-то выкладывать недоделки, но раз кому-то интересно, то пожалуйста.

Стyдент> Я читал ветки с обсуждением вашей программы, по-моему было много неконструктивной критики.

Плохо не то, что много неконструктивной, а то, что почти нет конструктивной. Например, мне так и не понятна система управления реальных ракет. Как правильно менять тангаж во время взлёта, чтобы взлёт был оптимальным? Как менять рысканье чтобы вывести на нужное наклонение орбиты? В какой системе отсчёта его считать? У меня оно считается от вектора скорости ракеты. Ощущение, что чего-то здесь не то. Но как правильно?

Непонятно какой запас топлива остаётся в баках ступеней перед выключением. Насколько понимаю, вес там довольно значительный.

Непонятно как рассчитывать величину и направление силы тяжести, когда Земля - не шар, а сплюснута с полюсов. Даже на форуме математиков спрашивал - никто не смог объяснить. А от этого зависит прецессия орбиты.

Хотелось бы добавить другие небесные тела, но не совсем понятно как рассчитывать их положения в произвольный момент времени.

Вообще много чего там хотелось переделать и добавить, но на это нужно много времени и сил. Вообще серьёзными вещами надо заниматься не в одиночку, а коллективами и с финансированием. В общем ладно.

Стyдент> Кстати программа имела успех и на аглоязычных форумах, они даже ее перевести пытались: Launch vehicle calculations - Page 2 - Orbiter-Forum

Приятно, конечно. Но всякие завышенные ожидания меня пугают. В программе много чего надо менять, дорабатывать. Относиться к ней лучше снисходительно. Мультиязыковую поддержку добавить можно было бы, но там много текста, требует много мелкой, нудной возни.

arkhnchul>>> зачем делать целиковую сферу, если ее предполагается садить на поверхность? полусфера будет удобнее.
AXT> Дном с опорой на грунт.

Выгнется дно, под действием внутреннего давления.

Кстати, для справки футуристов и дизайнеров: оптимальная форма - это сфера. Максимальное внутреннее пространство на единицу площади поверхности.

AXT> Разгрузка вантовой конструкцией с якорями.

И космонавты в тельняжках поверх скафандров бросают эти свои космические якоря прямо с корабля на поверхность Луны. ... Романтика.

AXT> Описано с полвека назад, если не раньше.

Описывать - дело не хитрое. Даже животные умеют. Сложно объяснить как сделать.



В принципе и на Марсе можно яблоню растить, но только внутри Сферы.

И, кстати, ведь для сварки сферы внутри модуля и последующего выдвижения наружу не требуются никакие современные технологии. Наверное это могли бы сделать и в шестидесятые ... Если бы Королёв знал.

Кенгуру> Кстати, для справки футуристов и дизайнеров: оптимальная форма - это сфера. Максимальное внутреннее пространство на единицу площади поверхности.
для справки теоретиков: сфера оптимальна только по соотношению "объем/поверхность" и некторым вытекающим из поверхности (==давление). Есть такое слово "технологичность", означивающее меру оптимальности в производстве, плюс малоформализуемые меры оной оптимальности при хранении/транспортировке/использовании/утилизации. Так-то и для минералки сфера оптимальна, и для компотов бабушкиных, и для сварщиков с карбидом, и для пожарников с огнетушителями, однако поди ж ты какие страсти с формой емкостей вытворяют.

Кенгуру> И космонавты в тельняжках поверх скафандров бросают эти свои космические якоря прямо с корабля на поверхность Луны. ... Романтика.
якоря они какбе не только водоплавательные.

Кенгуру> Например, мне так и не понятна система управления реальных ракет.

Для начала, поставить игрушку Kerbal Space Program. Старые версии бесплатные. Далее, совершить орбитальный полёт с мягкой посадкой. Потом хотя бы облететь Муну. И сесть. Без читерства, на штатных блоках.
Физика в игре честная.

arkhnchul> Есть такое слово "технологичность", означивающее меру оптимальности в производстве, плюс малоформализуемые меры оной оптимальности при хранении/транспортировке/использовании/утилизации.

Вот и докажите, что у вашей полусферы с дном всё это лучше, чем у Сферы.

Bredonosec> это у вас постоянные магниты должны притягивать, чтоб удержать строго посередине?
Bredonosec> Давайте вы сделаете модель, чтоб не парить нам мозги, а?
Bredonosec> Поскольку, как понмиаю, физику вы отказываетесь знать даже на уровне первоклашки, это будет проще.

Вот вам ролик о взаимодействии шариков с магнитами. Изучайте, пожалуйста.

Bredonosec> А иллюминаторы будут бегать по внешней оболочке вслед за вращающейся внутренней, ага-ага ))

Внутренняя оболочка освещается светом через солнечную трубу находящуюся по оси вращения. Это старая картиночка, но даёт понять талантливым людям как освещение устроено:



Bredonosec> Еще раз - как это всё попадает внутрь?

Через люки в оболочке Сферы. Вот вам ещё одна старая картиночка:

Кенгуру> Вот: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-18oct2011.zip
Кенгуру> А это новая: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-31dec2014.zip
В обоих случаях почему-то выдает "неожиданный конец архива" проверьте пожалуйста...
Кенгуру> Неудобно как-то выкладывать недоделки, но раз кому-то интересно, то пожалуйста.
Идеал недостижим - любая программа имеет недостатки и может быть улучшена.
Кенгуру> Непонятно какой запас топлива остаётся в баках ступеней перед выключением. Насколько понимаю, вес там довольно значительный.
В "Зените" на первой ступени в среднем 1,5т и 1,2т по О и Г соответственно, если не учитывалось, то в этом основная причина несоответствия.
Кенгуру> Непонятно как рассчитывать величину и направление силы тяжести, когда Земля - не шар, а сплюснута с полюсов. Даже на форуме математиков спрашивал - никто не смог объяснить. А от этого зависит прецессия орбиты. Хотелось бы добавить другие небесные тела, но не совсем понятно как рассчитывать их положения в произвольный момент времени.
Насколько я понимаю цель этой программы расчет старта, а не межпланетных перелетов, это совершенно разные задачи, и тут стоит написать новую программу.
Кенгуру> Вообще много чего там хотелось переделать и добавить, но на это нужно много времени и сил. Вообще серьёзными вещами надо заниматься не в одиночку, а коллективами и с финансированием.
Для серьезных задач программы уже написаны, но их нельзя выносить за пределы соответствующих организаций. Именно поэтому во всех советских книгах для иллюстрации пользовались схемами американских ракет.
Кенгуру> Приятно, конечно. Но всякие завышенные ожидания меня пугают. В программе много чего надо менять, дорабатывать. Относиться к ней лучше снисходительно. Мультиязыковую поддержку добавить можно было бы, но там много текста, требует много мелкой, нудной возни.
Как это ни грустно, но иностранцы гораздо конструктивнее. Там не пишут, что автору лучше сначала изучить теорию интегрирования, прежде чем выкладывать свою работу, скорее подскажут что по их мнению не учтено. Кроме того информация по Сатурну-5, например, менее закрытая чем по Энергии и может помочь в поиске истины.

Стyдент> проверьте пожалуйста...

Залил ещё раз. Скачал, вроде нормально. По крайней мере в данный момент.

Стyдент> Насколько я понимаю цель этой программы расчет старта, а не межпланетных перелетов, это совершенно разные задачи

Расчёты примерно одни и те же.

Стyдент> Для серьезных задач программы уже написаны, но их нельзя выносить за пределы соответствующих организаций.

Это обычно так кажется пока не познакомишься поближе. А как познакомишься - бардак, развал и всё украдено.

Стyдент> Как это ни грустно, но иностранцы гораздо конструктивнее. скорее подскажут что по их мнению не учтено.

Да, иностранцы обычно вежливые. А что по их мнению не учтено?

Кенгуру> Залил ещё раз. Скачал, вроде нормально. По крайней мере в данный момент.
Спасибо. Теперь работает.
Кенгуру> Расчёты примерно одни и те же.
Но акценты разные. Для расчета эффективности носителя можно грубо ввести характеристики атмосферы и гравитационного поля земли, а вот для расчета траектории спутника без них не обойтись, зато излишни характеристики ступеней, отделяемые массы и т.п. Для межпланетных перелетов нужны параметры движения и гравитации других планет, но можно забыть об атмосфере. Конечно можно попытаться учесть все, но тогда получиться что-то вроде игрушки Kerbal Space, сложное в освоении и все-равно не отражающее всей полноты задачи, но даже для этого нужен коллектив программистов.
Кенгуру> Это обычно так кажется пока не познакомишься поближе. А как познакомишься - бардак, развал и всё украдено.
Мне кажется, что вы где-то уже успели познакомиться... Зарплату надо нормальную платить, а то так всегда и будет.
Кенгуру> Да, иностранцы обычно вежливые. А что по их мнению не учтено?
Они предложили вариант перевода интерфейса http://img43.imageshack.us/img43/970/sputnik.png
Кстати, вы еще хотите совершенствовать эту программу? Если да, то я могу прислать отмеченные мною недоработки. И в этом случае, возможно, стоит общаться другим способом, чтобы не захламлять данную тему...

Стyдент> Для межпланетных перелетов нужны параметры движения и гравитации других планет

А где их взять? Существует ли какая-либо база данных параметров небесных тел, которую бы можно было целиком скачать, чтобы воспроизводить в программе их движение?

Стyдент> Мне кажется, что вы где-то уже успели познакомиться... Зарплату надо нормальную платить, а то так всегда и будет.

Нормальная зарплата не означает, что все сразу же всё начнут делать.

И наоборот, в интернете полно нужных проектов написанных без всяких зарплат.

Стyдент> Кстати, вы еще хотите совершенствовать эту программу? Если да, то я могу прислать отмеченные мною недоработки. И в этом случае, возможно, стоит общаться другим способом, чтобы не захламлять данную тему...

В секте свидетелей новостей космонавтики спрашивать меня ничего не надо, потому, что я там заббанен. Русофобры-вредители не дают развиваться отечественным проектам.

Можно в теме про программу в сообществе «Русский космос»: russ_kosmos: Программа «Спутник» для расчёта взлётов ракет

Кенгуру> А где их взять? Существует ли какая-либо база данных параметров небесных тел, которую бы можно было целиком скачать, чтобы воспроизводить в программе их движение?
есть VSOP87

если скучно, то можно можно руками считать как n-body.

arkhnchul> есть VSOP87
arkhnchul> Planetary Positions with VSOP87 - Info :: Caglow
arkhnchul> если скучно, то можно можно руками считать как n-body.

А на русском есть описание? Понял, что здесь какие-то данные ftp://ftp.imcce.fr/pub/ephem/planets/vsop87/VSOP87C.ven . Но какие - непонятно.

Кенгуру> А на русском есть описание?
на русском я не видел, но в статье вроде довольно понятно описано в "Using the Data: VSOP87C".
если кратко:

Сначала найдем T - юлианское тысячелетие для текущей даты после J2000.0.
T=(JDE - 2451545) / 365250
где JDE - юлианская эфемеридная дата. В примере T = 0.012970568104

Найдем координату Х (в VSOP87C декартовы координаты).
формула для нее X = X0 + X1 * T + X2 * T² + X3 * T³ + X4 * T⁴

Х_n - сумма всех Term для последовательности строк, где Term=A * cos(B + C * T). Коэффициенты А, В, С берем из файла - это три последних числа в строчке.

Найдем X0. В файле ищем последовательность строк, содержащую в заголовке "VARIABLE 1 (XYZ) *T**0". Берем коэффициенты из непосредственно следующей строки:
A=0.72268045621
B=3.17614669179
C=10213.52936369450
Подставляем, получаем Term=-0.611163163207.
Берем вторую строку, считаем новый Term, складываем. Так пока не закончатся строки последовательности. В итоге наша сумма X0=-0.604951994318.

Вычисляем X1. Берем последовательность, озаглавленную "VARIABLE 1 (XYZ) *T**1", считаем так же.

Потом найденные X_n подставляем в начальную формулу, получаем X=-0.604958132783. Значение в астрономических единицах.
для Y и Z полностью аналогично.

А зачем сфера, когда труба намного практичнее? Как в производстве на Земле, доставки на орбиту, сборке на орбите и эксплуатации.
Кстати, создание ИГ методом вращения - это бабка на двое сказала. Для создания эффекта нужен чрезвычайно массивный объект огромного диаметра. Поистине огромного.

arkhnchul> Потом найденные X_n подставляем в начальную формулу, получаем X=-0.604958132783. Значение в астрономических единицах.
Скажите, а зачем все эти непонятные танцы с бубном? Нельзя было просто написать три координаты и всё?

detonator666> А зачем сфера, когда труба намного практичнее?

А доказать?

detonator666> Кстати, создание ИГ методом вращения - это бабка на двое сказала. Для создания эффекта нужен чрезвычайно массивный объект огромного диаметра. Поистине огромного.

В шестидесятые наши месяц жили на 20-метровой центрифуге для эксперимента. Жить можно, всё в порядке.

Кенгуру> ~1104 сваренных треугольника.

Что значит приблизительно тысяча сто четыре???
Количество элементов в конструкции должно рассчитываться точно!

Кенгуру> ... то значит нужно шесть космонавтов-сварщиков. В принципе работа не очень тяжёлая - принести, уложить и закрепить очередной треугольник. Дальше один автомат сваривает, другой - выталкивает наружу.

Я перестаю понимать. Кто варит? Космонавты или роботы? Кто подаёт элементы? Нафига для этого люди?

detonator666>> А зачем сфера, когда труба намного практичнее?
Кенгуру> А доказать?

Очень просто. Посчитать, сколько на орбите и за её пределами собранных шаров, а потом сравнить с количеством цилиндров.

detonator666>> Кстати, создание ИГ методом вращения - это бабка на двое сказала. Для создания эффекта нужен чрезвычайно массивный объект огромного диаметра. Поистине огромного.
Кенгуру> В шестидесятые наши месяц жили на 20-метровой центрифуге для эксперимента. Жить можно, всё в порядке.

Вы ещё американскую станцию вспомните.

По сути - физика 6-8 класса. У вас должны быть одинаковые величены равнонаправленных векторов сил для ступней, которыми вы касаетесь пола и макушки головы. И будет просто замечательно, если эти вектора будут совпадать на большой протяжённости с вектором движения самого пола.
Это только для того, что бы не ходить под углом к полу, делая каждый шаг, как бы поднимаясь или опускаясь по лестнице.
А есть ещё куча разных физиологических факторов, которые будут диктовать общее время нахождения на такой станции без ущерба для организма. Не забывайте, что центробежная сила - не есть гравитация. Следовательно, она должна быть равна и на уровне макушки головы, и на уровне стоп. И при этом вы не должны испытывать дискомыорта при изменении направления своего движения внутри станции. А что бы так было, диаметр станции должен быть просто чудовищных размеров.

detonator666>> А зачем сфера, когда труба намного практичнее?
Кенгуру> А доказать?

Ну и что бы закрыть вопрос по сфере.

Сферу большого диаметра сложно собрать даже в большом бассейне. Чем больше элементов, тем сложнее. В условиях КП будут сказываться факторы солнечного света, т.е. нагрева свариваемых элементов, которые будут менять не только свою пространственную форму, но и площадь. Если же вас так припёрло делать именно сферу, то придётся начинать строить её изнутри. Сперва жёсткая конструкция, обеспечивающая возможность закрыть её элементами в форме шара, а затем СТРОГО ЛОГИСТИЧЕСКАЯ сварка в нескольких начальных точках одновременно. Логистику придётся просчитывать на суперкомпьютерах, которые смогут смоделировать условия работы при солнечном освещении учитывая движение самой конструкции. А двигать придётся. Причём не только по орбите, но и вокруг собственного центра, что бы не дать критически нагреться или остыть свариваемым элементам, дабы избежать нестыковок в местах сращивания конечных элементов.
Что получаем в итоге: Увеличение трудозатрат и времени работы в условиях открытого космоса в связи с невозможностью осуществления строительства по принципу "скорлупа"-конструкция. Большие риски возникновения ошибок, как в процессе проектирования и логистики сборки, так и в процессе самой сборки.

Плюс вопрос со стабилизацией самой станции в момент пристыковки-отстыковки грузовых или пассажирских автономных модулей. Самым логичным было бы размещение стыковочных узлов по оси вращения станции. Но даже в таком случае для обеспечения строго одновекторного вращения вам потребуется максимально уравнять массы аппаратов по обеим сторонам сферы. Иначе - эффект Джанибекова или того хуже. Соответственно, и сам процесс пристыковки-отстыковки аппаратов должен происходить строго одновременно. Но это попросту глупо. Логистически неоправданно. Ибо придётся ЗАПУСКАТЬ с Земли 2 аппарата одновременно, причём попытаться свести их массы к знаку = на момент стыковки со сферой.


Труба (цилиндр) может быть доставлена и относительно легко собрана из отдельных элементов полужёсткой или шарнирно-жёсткой конструкции с обеспечением проживания космонавтов после приведения в рабочее положение первой секции для дальнейшей достройкой станции (в том числе и изнутри).
Весь секрет - полужёсткий каркас с надуваемым жилым объёмом. И даже если вы захотите впоследствии сделать "скорлупу", вам буде значительно проще работать с цилиндрической конструкцией, чем со сферической.

detonator666> А есть ещё куча разных физиологических факторов. А что бы так было, диаметр станции должен быть просто чудовищных размеров.

Вот вам фильм, про жизнь наших испытателей на центрифуге, см. с 12:00 .

Всё это исследовали ещё в шестидесятые.

detonator666> Очень просто. Посчитать, сколько на орбите и за её пределами собранных шаров, а потом сравнить с количеством цилиндров.

Кенгуру интересует техническое доказательство.

detonator666> Сферу большого диаметра сложно собрать даже в большом бассейне.

В каком бассейне? Название темы: "Сварка космической станции-сферы без выхода в открытый космос". Собирается в обычных условиях, внутри космической станции, а наружу выталкивается только уже собранное и сваренное.

Продаются игрушки такие 3D-пазлы в виде шаров. Можете купить и собирать. Ничего особо сложного.

detonator666> В условиях КП будут сказываться факторы солнечного света

Накрывают тряпочкой ЭВТИ от солнечного света, чтоб не перегревалось. Вот и всё.
Должно ли быть у треугольников какое-то покрытие и если да, то какое - вопрос к специалистам. Можно обсудить.

detonator666> Иначе - эффект Джанибекова или того хуже.

Ощущение, что вы топик не читали, и даже картинок анимированных не смотрели, и потому обсуждаете что-то совершенно другое.

И вообще что именно может быть хуже эффекта Джанибекова? О чём вообще речь?

Кенгуру> Скажите, а зачем все эти непонятные танцы с бубном? Нельзя было просто написать три координаты и всё?

на пару миллионов лет вперед?) с почасовыми отсечками? Можно, только особо никому не надо.

AXT> Количество элементов в конструкции должно рассчитываться точно!

Оно и рассчитывается у меня в программе генератор геосфер. Когда будет сборочный модуль, тогда под его уточнённые размеры и рассчитается. Сто раз ещё можно переменить и уточнить.