Безопасность пассажиров. Насильная и добровольная.

TEvg-2>> Разработчиков автоматики ракеты, которые были живы. Из-за ошибки которых произошел запуск двигателя второй ступени.
D.Vinitski> Это Янгель виноват, что топливо со второй ступени не слили, в нарушение инструкций?

Потерпевшие ползали по заправленной ракете, нарушая ТБ, но причиной взрыва стала ошибка конструктора. Электросхему нарисовали косячную.

TEvg-2>> Брюханов никакого отношения к созданию РБМК не имел.
D.Vinitski> Зато, имеет самое прямое к аварии.

Брюханов и к аварии отношения не имел. Зато Емельянов, сделавший стержни СУЗ с короткими вытеснителями отделался легким испугом.

TEvg-2>> Притом что о сигнале ТКАС никак не оповещался диспечер. О таком пустячке разработчики не подумали.
D.Vinitski> Это не их проблема, во-вторых сигнал имеет приоритет над диспетчерами. Да и к чему оповещать о расхождении, наблюдаемом на экране?

Ты элементарных азов управления не знаешь. Две абсолютно независимых управляющих системы, причем каждая из них ничего не знает о другой.
За такое только расстрел.
Как минимум срабатывание ТКАС в воздухе, должно зажигать отметку у диспечера на земле, причем такую отметку, чтобы диспечер правильно понял какую команду дал ТКАС.
Я например за такую штуку, которую сделали, расстрелял бы и ДО катастрофы. Для меня её гибельность была очевидна. Удивительно что отдельные люди не понимают этого и после.

D.Vinitski> Странно, вот летает самолет м дальше с этой "ошибкой"?

Ну плохо. Это ошибочное решение. К нему можно приладиться, но оно остается плохим.

TEvg-2> Брюханов и к аварии отношения не имел. Зато Емельянов, сделавший стержни СУЗ с короткими вытеснителями отделался легким испугом.

Спмое прямое. Он директор.


TEvg-2> Ты элементарных азов управления не знаешь

Чья бы мычала - это не управление, а оповещение.

ТКАС.

TEvg-2> Я например за такую штуку, которую сделали, расстрелял бы и ДО катастрофы. Для меня её гибельность была очевидна. Удивительно что отдельные люди не понимают этого и после.

Удивительно, но ты при все своем уме до сих пор не имеешь 40 тысяч коз! Прямо странно...


TEvg-2> Ну плохо. Это ошибочное решение. К нему можно приладиться, но оно остается плохим.

Пойди и исправь, раз ты такой умный.

D.Vinitski> Спмое прямое. Он директор.

Кроме должности Брюханов никакого отношения к аварии не имеет, он ни расчитывал, ни проектировал реактор, ни управлял им.

TEvg-2>> Ты элементарных азов управления не знаешь
D.Vinitski> Чья бы мычала - это не управление, а оповещение.
D.Vinitski> ТКАС.

ТКАС выдает команды самолету. Диспечер тоже. Причиной катастрофы стало то что ТКАС и диспечер выдали противоположные команды. Причем ни ТКАС, ни диспечер ничего не знали о командах друг друга. За столь гениальную систему убивать надо.

TEvg-2> Кроме должности Брюханов никакого отношения к аварии не имеет, он ни расчитывал, ни проектировал реактор, ни управлял им.

Он как директор, нес ответственность за все происходящее с реактором. Конструкторы реактора и систем безопасности не могли предугадать все кнопки от дураков. Если Брюханов не несет ответственности, то он некомпетентен и тем более, виноват, находясь на такой должности.
Странно, что с твоей логикой "всех расстрелять" ты делаешь исключение для явного виновника.


TEvg-2> ТКАС выдает команды самолету. Диспечер тоже.

И оба этих субъекта не являются элементами управления. А система имеет приоритет над командами диспетчера. Экипаж не выполнил РЛЭ. И всё.

TEvg-2> Все-таки обычно код или схема проверяется, тестируется, испытывается вживую.
Для начала разрабатывается концепция и испытывается на демонстраторах и стендах.
Потом ГосНИИАС ( или аналогичная западная структура ) готовит пакет требований и только после этого это спускается на уровень КБ.
То, что ты не возился с конструкторской документацией - видно

TEvg-2> Ты элементарных азов управления не знаешь. Две абсолютно независимых управляющих системы, причем каждая из них ничего не знает о другой.
ТКАС не является управляющей системой.

TEvg-2> Как минимум срабатывание ТКАС в воздухе, должно зажигать отметку у диспечера на земле
Ничего оно не должно согласно стандарту.

yacc> Ничего оно не должно согласно стандарту.

Ну что-ты! Это же потому что неправильные законы!

D.Vinitski> Ну что-ты! Это же потому что неправильные законы!
Вообще-то после этого стандарт пересматривали и дополняли, текущий - 7.1.
Поэтому если Женин самолет где-то грохнется то дальше он сам предлагает
"За столь гениальную систему убивать надо." ...
И пофиг, что он что-то не предусмотрел изначально ввиду того, что на испытаниях это просто не встретилось

yacc> ТКАС не является управляющей системой.

Является. ТКАС по факту управляла боингом. А диспечер - Ту-154.
И это является причиной катастрофы.

yacc> Ничего оно не должно согласно стандарту.

Ваша реплика имеет лишь то значение, кого конкретно из разработчиков сажать. Того что проводки рисовал, или того кто ТЗ рисовал. Так или иначе родили урода и кто-то из родителей является причиной тому.

TEvg-2> Потерпевшие ползали по заправленной ракете, нарушая ТБ, но причиной взрыва стала ошибка конструктора. Электросхему нарисовали косячную.

Ссылочку, пожалуйста, на материалы расследования, где говорилось бы что причиной взрыва была ошибка конструкторов. Наиболее признанной и вероятной версией является ошибка техперсонала, случайно подавшего электрический импульс в цепь запуска двигателя во время поиска неисправности ракеты. Что до проектировщиков, то возможность тестирования заправленной ракеты они в принципе не предусматривали и в инструкциях было предписано проводить такие проверки только на не заправленной ракете. Так что возможность подачи во время этой проверки сигнала на запуск двигателя не может быть поставлена проектировщикам в вину: они честно указали границы безопасности своего изделия в документации и не их вина, что за эти границы эксплуатант вышел и убился. Ровно так же если ты снимешь кожух с надписью "Не влезай - убьет!" с электроприбора, полезешь его чинить, несмотря на грозные надписи на снятом кожухе и прописанный в инструкции категорический запрет лезть во внутренности включенного в сеть прибора, и тебя убьет током, то ни один суд не поддержит иск твоих родственников к производителю прибора, ибо он честно предупредил, что внутрь находящегося под напряжением прибора лезть нельзя и это может убить.

TEvg-2> Брюханов и к аварии отношения не имел.

Брюханов утвердил программу эксперимента, по которой перед ставшим роковым экспериментом был отключен ряд систем безопасности реактора. Так же ему было поставлено в вину то, что он не отменил эксперимент когда из-за задержки с разрешением от диспетчерской службы регионального энергоузла вышло рабочее время у опытной смены, которая должна была проводить эксперимент и вместо нее заступила смена с не самым сильным старшим смены Акимовым и молодым СИУРом Топтуновым, который в сложной ситуации и допустил цепь серьезных ошибок приведших к катастрофе.

Расследование под эгидой МАГАТЭ выявило следующие грубые нарушения повлекшие аварию и усугубившие ее последствия:

- проведение эксперимента «любой ценой», несмотря на изменение состояния реактора;

- вывод из работы исправных технологических защит, которые просто остановили бы реактор ещё до того, как он попал в опасный режим;

- замалчивание масштаба аварии в первые дни руководством ЧАЭС.

 

Ко всем трем пунктам директор АЭС имел самое непосредственное отношение

А вот перечень основных факторов, которые согласно мнению МАГАТЭ повлекли возникновение аварийной ситуации:

- реактор не соответствовал нормам безопасности и имел опасные конструктивные особенности;

- низкое качество регламента эксплуатации в части обеспечения безопасности;

- неэффективность режима регулирования и надзора за безопасностью в ядерной энергетике, общая недостаточность культуры безопасности в ядерных вопросах как на национальном, так и на местном уровне;

- отсутствовал эффективный обмен информацией по безопасности как между операторами, так и между операторами и проектировщиками, персонал не обладал достаточным пониманием особенностей станции, влияющих на безопасность;

- персонал допустил ряд ошибок и нарушил существующие инструкции и программу испытаний.

 

Пункты 2,3,4 - тоже на совести директора АЭС. Хотя, конечно, разработчики реактора и руководство тогдашней атомной энергетики, хотя бы украинской, по-хорошему, тоже должно было сесть.

TEvg-2> Является. ТКАС по факту управляла боингом. А диспечер - Ту-154.
Лажу не неси.
Управлялся Боинг пилотом.
Нет выхода у ТКАС на органы управления.

TEvg-2> Ваша реплика имеет лишь то значение, кого конкретно из разработчиков сажать.
Никого не сажать. Прибор не управлял органами управления самолетом и выдавал правильные показания.

TEvg-2>Так или иначе родили урода
Я представляю сколько косяков будет в твоей бета-версии диспетчерской...

yacc> Лажу не неси.
yacc> Управлялся Боинг пилотом.
yacc> Нет выхода у ТКАС на органы управления.

Летчик служил лишь простой, не принимающей решения, прокладкой.
У летчика не было ни прав принимать отличные от ТКАС решения, ни просто возможности принять иное решение - он не мог наблюдать второй самолет, ни визуально, ни инструментально.

yacc> Никого не сажать. Прибор не управлял органами управления самолетом и выдавал правильные показания.

Прибор управлял пилотом, а показания, будучи сами по себе верными, вступили в конфликт с командами второй управляющей системы - диспечера.
Разрешение таких конфликтов не было проработано в системе должным образом.

yacc> Я представляю сколько косяков будет в твоей бета-версии диспетчерской...

Во всяком случае столь грубых не будет.

TEvg-2>> Брюханов и к аварии отношения не имел.
U235> Брюханов утвердил программу эксперимента, по которой перед ставшим роковым экспериментом был отключен ряд систем безопасности реактора.

Программа не была ошибочной. Отключение САОР к аварии ни привело, ни повлияло на её развитие..

>Так же ему было поставлено в вину то, что он не отменил эксперимент когда из-за задержки с разрешением от диспетчерской службы регионального энергоузла вышло рабочее время у опытной смены, которая должна была проводить эксперимент и вместо нее заступила смена с не самым сильным старшим смены Акимовым и молодым СИУРом Топтуновым, который в сложной ситуации и допустил цепь серьезных ошибок приведших к катастрофе.

Эксперимент не был опасным сам по себе. Отменять его не было оснований. Все что требовалось от СИУР - штатно заглушить реактор в начале эксперимента. К квалификации Акимова претензий не было.

U235> Пункты 2,3,4 - тоже на совести директора АЭС.

Брюханов виноват в действиях после аварии, как начальник Гражданской Обороны. Ну то есть допустил напрасное переоблучение людей.
К аварии Брюханов имеет отношение только в том, что занимал пост директора на электростанции, где таковая авария произошла.

TEvg-2> Летчик служил лишь простой, не принимающей решения, прокладкой.
За штурвалом, понятное дело, ты никогда не сидел

TEvg-2> Прибор управлял пилотом, а показания, будучи сами по себе верными, вступили в конфликт с командами второй управляющей системы - диспечера.
Прибор выдавал информацию, диспетчер тоже. Информация была взаимно противоречивая.

yacc>> Я представляю сколько косяков будет в твоей бета-версии диспетчерской...
TEvg-2> Во всяком случае столь грубых не будет.
Вот такого "Разрешение таких конфликтов не было проработано в системе должным образом." я найду влегкую с дюжину.
Потому что слышу декларацию от человека, который реальную информацию никогда не видел.

TEvg-2> Является. ТКАС по факту управляла боингом. А диспечер - Ту-154.
TEvg-2> И это является причиной катастрофы.


Причиной катастрофы является именно невыполнение экипажем тушки сигнала системы. Почему все твои аргументы прямо перпендикулярны реальности?

TEvg-2> Программа не была ошибочной. Отключение САОР к аварии ни привело, ни повлияло на её развитие..

Как видишь, МАГАТЭ была иного мнения. А это мнение стоит намного больше твоего.

TEvg-2> Эксперимент не был опасным сам по себе. Отменять его не было оснований. Все что требовалось от СИУР - штатно заглушить реактор в начале эксперимента.

Это не было выполнено. Неопытный СИУР сначала попал в йодную яму, а потом, стремясь не сорвать программу эксперимента, смена героически боролась с йодной ямой, ну и доигрались в конце концов. То, что смена больше боялась лишиться премии за сорванный эксперимент, чем за нарушения регламентов и ядерной безопасности - тоже немалая "заслуга" директора станции. Именно он в ответе, как воспитаны его сотрудники, и что у них в приоритете.

TEvg-2> К квалификации Акимова претензий не было.

Неопытный второй пилот убивает всех пассажиров и экипаж. В этом случае к квалификации капитана, который сидел за штурвалом и смотрел, как его и пассажиров убивают, претензии будут? Акимов, как старший смены, должен был прекратить опасные игры с вытягиванием реактора из йодной ямы, тем более уже прямо нарушающие регламент, а вместо этого наоборот требовал продолжения эксперимента. Он один из основных виновников аварии по большому счету

TEvg-2>> Является. ТКАС по факту управляла боингом. А диспечер - Ту-154.
TEvg-2>> И это является причиной катастрофы.
D.Vinitski> Причиной катастрофы является именно невыполнение экипажем тушки сигнала системы. Почему все твои аргументы прямо перпендикулярны реальности?

Потому что экипаж тушки - стрелочники. Ну и твою заботу о безопасности пассажиров хорошо илюстрирует. Люди-то погибли, а дальше голое прикрывание зада виновников.

Экипаж Ту-154 вообще не должен был попадать в ситуацию, когла ТКАС говорит одно, а диспечер другое. Такой конфликт управления должен был рассмотрен и устранен в зародыше. Также разработчиками ТКАС должен быть рассмотрен сценарий, когда один или оба летчика выполняют действия против шерсти ТКАС. При невозможности найти удовлетворительные решения по этим сценариям вообще не следует пихать такую электронику на борт.

TEvg-2> Экипаж Ту-154 вообще не должен был попадать в ситуацию, когла ТКАС говорит одно, а диспечер другое. Такой конфликт управления должен был рассмотрен и устранен в зародыше.

Он был предусмотрен и именно нарушение правил экипажем привело к катастрофе. Как я понимаю, ты уже признал, что стрындил про отсутствие ТКАС на тушке?

TEvg-2>> Программа не была ошибочной. Отключение САОР к аварии ни привело, ни повлияло на её развитие..
U235> Как видишь, МАГАТЭ была иного мнения. А это мнение стоит намного больше твоего.

МАГАТЭ в данном случае спорола чушь. В основном из-за умышленно искаженных данных представленных СССР.

Государственный Комитет СССР по надзору за безопасным ведением работ в промышленности и атомной энергетике

Доклад Комиссии Госпроматомнадзора СССР
О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г.
....
раздел 2 "Регламента переключения ключей и накладок..." давал право ГИС выводить автоматику запуска САОР, что равносильно выводу быстродействующей части системы, а следовательно, и всей САОР в целом. Комиссия отмечает, что, с одной стороны, вывод САОР из работы является нарушением п. 2.10.5. ТР, а с другой стороны, отключение САОР не повлияло на возникновение и развитие аварии, поскольку хронология основных событий, предшествовавших аварии, и хронология развития самой аварии показали, что не было зафиксировано сигналов на автоматическое включение САОР. Таким образом, "возможность снижения масштабов аварии" из-за отключения САОР была не потеряна, а в принципе отсутствовала в конкретных условиях 26.04.86 г.
По мнению Комиссии, отключение САОР не повлияло на возникновение аварии и на её масштабы.

D.Vinitski> Он был предусмотрен и именно нарушение правил экипажем привело к катастрофе.

Предусмотренное решение было совершенно неудовлетворительным по своему качеству, конфликт управления предотвратить не смогло, а следовательно не смогло предотвратить катастрофу.
Аналогичный по уровню фейл - запрет работать на реакторе при ОЗР меньше 15 ст. РР.

>Как я понимаю, ты уже признал, что стрындил про отсутствие ТКАС на тушке?

Мою цитату об отсутствии ТКАС на Ту-154.

TEvg-2> Предусмотренное решение было совершенно неудовлетворительным по своему качеству, конфликт управления предотвратить не смогло, а следовательно не смогло предотвратить катастрофу.

Боевой устав тоже совершенно неудовлетворителен? Куча народу гибнет именно из-за невыполнения устава...

TEvg-2> Мою цитату об отсутствии ТКАС на Ту-154.

Да легко:

TEvg-2> Является. ТКАС по факту управляла боингом. А диспечер - Ту-154.

TEvg-2>> Программа не была ошибочной. Отключение САОР к аварии ни привело, ни повлияло на её развитие..
U235> Как видишь, МАГАТЭ была иного мнения. А это мнение стоит намного больше твоего.
TEvg-2>> Эксперимент не был опасным сам по себе. Отменять его не было оснований. Все что требовалось от СИУР - штатно заглушить реактор в начале эксперимента.
U235> Это не было выполнено. Неопытный СИУР сначала попал в йодную яму, а потом, стремясь не сорвать программу эксперимента, смена героически боролась с йодной ямой, ну и доигрались в конце концов. То, что смена больше боялась лишиться премии за сорванный эксперимент, чем за нарушения регламентов и ядерной безопасности - тоже немалая "заслуга" директора станции. Именно он в ответе, как воспитаны его сотрудники, и что у них в приоритете.
TEvg-2>> К квалификации Акимова претензий не было.
U235> Неопытный второй пилот убивает всех пассажиров и экипаж. В этом случае к квалификации капитана, который сидел за штурвалом и смотрел, как его и пассажиров убивают, претензии будут? Акимов, как старший смены, должен был прекратить опасные игры с вытягиванием реактора из йодной ямы, тем более уже прямо нарушающие регламент, а вместо этого наоборот требовал продолжения эксперимента. Он один из основных виновников аварии по большому счету

Брюханов не имеет ко всей этой истории никакого отношения. Топтунов был допущен к работе СИУРом и имел право работать. Во время испытаний не предполагались никакие сложные для молодого СИУРа режимы. И отменять испытания не было никаких оснований. То что Топтунов провалил мощность при переходе по регуляторам - случайность. И лишь это событие сделало ситуацию неоднозначной. Правомерность дальнейшего подъема мощности вопрос дискуссионный, но во всяком случае этот вопрос могли решать (и решали) присутсвующие на месте НСБ Акимов и ЗГИСЭ Дятлов, а никак не мирно дрыхнущий дома директор Брюханов.
Кроме испытаний выбега кстати проводился ряд других испытаний, в частности вибродиагностика ТГ. Выбег лишь стоял в общем ряду работ и с точки зрения СИУРа сложностей не представлял, следовало лишь заглушиться при закрытии СРК.

Я лично кстати думаю что СИУР не предполагал делать даже этого. Дело в том что закрытие СРК само по себе выдавало сигнал АЗ-5 и СИУРу оставалось только пить чай. Но из-за истории с провалом мощности срабатывание АЗ-5 при закрытии СРК было выведенно. Так что когда стопорные упали (кажется Газин их закрывал), сигнала на глушение реактора не последовало. Как следствие реактор продолжал работать где-то еще полминуты. На ОЗР это повлияло только в положительном смысле. Из-за уменьшения расхода теплоносителя росла реактивность в зоне. АР её подавлял, вводя регулирующие стержни без графитовых вытеснителей. Таким образом ОЗР возрастал и составлял к моменту нажатия кнопки АЗ-5 12-16 стержней РР. Не исключено, что он превысил 15 и реактор таким образом оказался в регламентном состоянии. К сожалению даже этого оказалось недостаточно.
На пульт реактора смотрел только Топтунов, все остальные смотрели на выбег. Когда АР полностью погрузил свои стержни, Топтунов доложил: "АР вышел на НК", Акимов очнулся от созерцания выбега, обнаружил, что реактор еще не заглушен и дал команду заглушить реактор. Дальше Топтунов выполняя этот приказ нажал на кнопку АЗ-5 и всё началось.

D.Vinitski> Боевой устав тоже совершенно неудовлетворителен?
Бери выше - правила ТБ

TEvg-2>> Мою цитату об отсутствии ТКАС на Ту-154.
D.Vinitski> Да легко:
TEvg-2>> Является. ТКАС по факту управляла боингом. А диспечер - Ту-154.

Константирую неумение Виницкого читать. В моей цитате нигде не говорится об отсутсвии ТКАС на Ту-154.

Были созданы две конкурирующие управляющие системы - ТКАС и диспечер. На боинге рулил ТКАС, на Ту-154 диспечер переборол ТКАС.
Разработчики удовлетворительного решения на этот случай не дали. Существующее решение было неудовлетворительно.