Споры о классификации авиатехники

V.Stepan>> ...Перечитай сообщение выше — там Рафаль ... называется "лёгким и недорогим"...
m.0.> Не, там было сказано "лёгкий и относительно дешёвый", зачем же передергивать.

И чем "лёгкий и отностительно дешёвый" так уж кардинально отличается от "лёгким и недорогим"? Раз относительно дешёвый, то значит, что уже дорогим быть не может. Т.е. не дорогим.

V.Stepan> И чем "лёгкий и отностительно дешёвый" так уж кардинально отличается от "лёгким и недорогим"? Раз относительно дешёвый, то значит, что уже дорогим быть не может. Т.е. не дорогим.

вот МиГ-21пф легкий и недорогой, а МиГ-29 относительно дешовый)))

V.Stepan>>> ...Перечитай сообщение выше — там Рафаль ... называется "лёгким и недорогим"...
m.0.>> Не, там было сказано "лёгкий и относительно дешёвый", зачем же передергивать.
V.Stepan> И чем "лёгкий и отностительно дешёвый" так уж кардинально отличается от "лёгким и недорогим"? Раз относительно дешёвый, то значит, что уже дорогим быть не может. Т.е. не дорогим.

Может, бо сказано "относительно", следовательно цену надо сравнивать с другими бортами.

А.Л.> дури в нем было мама не горюй пока температуру не срезали, из-за того что лопатки отрывались, но ограничение можно было отключить при желании
Вы имеете в виду переключение с учебно-боевого на боевой?Я думал,это было только у Р-35

А.Л.>> дури в нем было мама не горюй пока температуру не срезали, из-за того что лопатки отрывались, но ограничение можно было отключить при желании
Bronetemkin> Вы имеете в виду переключение с учебно-боевого на боевой?Я думал,это было только у Р-35

а я думал что это только у нас на МиГ-23м

zaitcev> Прости, но разьве там не шла речь в первую голову о местном производстве? Фиг бы им кто дал Eurofighter делать, не говоря уж об F-18.

Похоже и Рафаль делать не будут, купят готовые и все.

А.Л.>>> МиГ-29 максимальная взлетная 16710, максимальная посадочная 15760, пустой 10900
YYKK>> У МиГ-29, даже у самолётов первых серий (с ограничениями), была максимальная взлётная масса 18480 кг.
А.Л.> я в аэродинамике смотрел видимо там дали с ракетами

И в Практической аэродинамике... информация о максимальной взлётной массе 18480 кг (по прочности шасси) есть в п.8.3.2. на странице 295.

YYKK> И в Практической аэродинамике... информация о максимальной взлётной массе 18480 кг (по прочности шасси) есть в п.8.3.2. на странице 295.

интересно, а чего у него тогда с дальностью и продолжительностью такой напряг был, намного хуже чем у 23го

А.Л.> а я думал что это только у нас на МиГ-23м
а Миг-23МЛД остался тот же двигатель Р-35,что и на предыдущих модификациях.Но именно летчики,летавшие на МЛД и,в первую очередь,участвовавших в боевых действиях в Афганистане,сообщили ряд интересных подробностей .Насколько я знаю,в печатных источниках эти данные не приводились.
В пр.3 данной работы,т.е.,таблице 3.2 РЛЭ на Миг-23МЛ приведены значения тяги двигателя Р-35 на режимах Полный Форсаж I (ПФI ) и Полный форсаж II(ПФII ).На всякий случай уточню,что имеется в виду тяга на стенде,при стандартных атмосферных условиях и без учета потерь в каналах ВЗ.Реальная тяга зависит от скорости,высоты,температур ы наружного воздуха;т.е., при увеличении скорости и,особенно,при низких температурах,тяга может значительно превышать стендовую.
Так вот,в таблице указаны значения 13000кгс для режима ПФI и 12500кгс для ПФII,причем с интересным примечанием -в режиме ПФI тумблер Полный Форсаж в кабине включен,а для ПФII -напротив,отключен.Однако,в мемуарах о применении Миг-23 в Афганистане сказано несколько иначе -режим ПФ 12500кгс и боевой режим -13800кгс.Это можно было бы списать на опечатку,но и другие летчики подтверждают именно последнюю цифру.Причем тумблер Боевой - Учебно-Боевой располагался в нише левой стойки шасси.Обычно он был законтрен в положении У-Б и даже в Афганистане полковые техники пытались отстоять неприкосновенность тумблера Боевой режим..Почему -понятно ,из-за экономии ресурса двигателя.Действительно,по сле возвращения приходилось менять двигатели из-за полной выработки ресурса.
На 23-11М было аналогично(в смысле -такое же увеличение тяги)?

Bronetemkin>.Причем тумблер Боевой - Учебно-Боевой располагался в нише левой стойки шасси.Обычно он был законтрен в положении У-Б и даже в Афганистане полковые техники пытались отстоять неприкосновенность тумблера Боевой режим..Почему -понятно ,из-за экономии ресурса двигателя.Действительно,по сле возвращения приходилось менять двигатели из-за полной выработки ресурса.
Bronetemkin> На 23-11М было аналогично(в смысле -такое же увеличение тяги)?

Нет на МиГ-23м движек стоял другой, Р-29-300 с тягой 8300 на максимале и 12500 на форсаже.
Переключатель стоял в левой нише шасси, но были времена когда его не было вообще, тяга была заметно выше, на взлете смотрели затем что бы не превысить ограничений по закрылкам (хотя они были плавающие) ну и пока убирал закрылки скорость уже была 600 и более и продолжала интенсивно расти так что можно было сразу выключать форсаж (было ограничение выключать его на скорости не менее 600), после установки выключателя с закрылками можно было не особо торопиться, а вот за выключением форсажа уже нужно было следить что бы не выключить его на скорости меньше 600, так как скорость росла неохотно.
однако на ресурс, положение переключателя не влияло, переключатель срезал максимальную температуру выходящих газов (уменьшал подачу топлива) а ресурс считался от времени работы двигателя вообще, на максимале и на форсаже. Кстати самый теплонапряженный режим был на максимале, и ресурса там было меньше всего, поэтому старались максималом не злоупотреблять и пользовались в основном форсажем да и ведомому легче, так как ведущий мог после включения форсажа поставить руд на минимальный форсаж, что позволяло ведомому иметь избыток тяги.

А.Л.> интересно, а чего у него тогда с дальностью и продолжительностью такой напряг был, намного хуже чем у 23го

Хм, откуда? В равных условиях МиГ-29 летит дальше МиГ-23.
К примеру МиГ-29 9-12 дальность 1430 км на крейсерской высоте и скорости при удельном весе топлива 0,785.
Для МиГ-23МЛ дальность 1450 км на крейсерской высоте, скорости и положении крыла при удельном весе топлива 0,83.

При заправке самолётов одинаковым топливом результат вполне очевиден. В первом приближении дальность определяется пересчётом реального удельного веса топлива на расчётный. Для МиГ-29 9-12 при удельном весе топлива 0,83 дальность составит около 1510 км.

А.Л.>> интересно, а чего у него тогда с дальностью и продолжительностью такой напряг был, намного хуже чем у 23го
YYKK> Хм, откуда? В равных условиях МиГ-29 летит дальше МиГ-23.
Ну во первых не просто МИГ-23 а Миг-23м у него заправка без ПТБ была 4700 в отличии от МЛ И МЛД у которых без ПТБ было 3700
а во вторых когда мы летали на соревнования по разведке с нашими коллегами на МиГ-29 из соседнего полка (Миха Цхакая) им маршрут нарезали как раз в полтора раза меньше чем нам, мотивируя это дело именно хреновой дальностью и продолжительностью ихнего пепелаца, но мы все равно телевизор выиграли)))
и еще у них часто заедала пушка, кто то убился (уже не помню точно замполит помоему)из-за реверса элеронов на пилотаже, и прицел под 4/4 работать не мог в отличии от нашего, так чта когда мы им подыгрывали на перехватах, то нам маневрировать запрешали т.к. у них захват срывался)))

А.Л.> и еще у них часто заедала пушка
Как вообще оценивалась ГШ-301 пользователями, можно сравнить с ГШ-23?

А.Л.> а во вторых когда мы летали на соревнования по разведке с нашими коллегами на МиГ-29 из соседнего полка (Миха Цхакая) им маршрут нарезали как раз в полтора раза меньше чем нам, мотивируя это дело именно хреновой дальностью и продолжительностью ихнего пепелаца, но мы все равно телевизор выиграли)))

С учётом ПТБ - несомненно у МиГ-23М/МЛ было преимущество перед МиГ-29 9-12, но не в 1,5 раза.

По пушке, у ГШ-301 достаточно жёсткие ограничения по длине очереди.

А.Л.>> и еще у них часто заедала пушка
t.> Как вообще оценивалась ГШ-301 пользователями, можно сравнить с ГШ-23?

кроме того что заедала никак, они же истребители, и полигон у них в год под расход, а что бы оценить надо влетанность иметь на обоих типах пушек, я думаю она поточнее была чем ГШ-23, которую для зарядки приходилось отстегивать от самолета, для атак ВЦ это не критично, а вот для стрельбы по земле мрак...

V.Stepan> Это каким местом Рафаль "лёгкий и относительно дешёвый"? Или как-то иначе надо данную фразу понимать?
см выше. Или вам отфотать статью (на половину всего журнала) из ТИ за 1986 год - "перспективные истребители нато", где всех тогдашних разбирают?

>Рафаль, скорее, средний, чем лёгкий.
надо понимать, миг-29 с его изначально пустым весом в 12 с лишним тонн -легкий, а рафа с 9.5 - средний? Это такой извращенный патриотизм?

>Перечитай сообщение выше — там Рафаль в целом называется "лёгким и недорогим".
потому что именно в эту нишу его и делали. И сделали. С ценой, конечно, не столь хорошо получилось, как с весом )))

hsm> По египетскому контракту Рафаль как-бы не дороже Ф-22 выходит.
а что там помимо бортов прописано, не в курсе? Возможно, местную АТБ, полное обучение, тренажеры, кучи ракет (а они дорогие!), и постпродажное обслуживание в течение длительного времени - так можно в любую сумму влететь.

Bredonosec> надо понимать, миг-29 с его изначально пустым весом в 12 с лишним тонн -легкий, а рафа с 9.5 - средний? Это такой извращенный патриотизм?

Я МиГ-29 никогда не считал лёгким. Максимум — лёгким по сравнению с Су-27.

Bredonosec> потому что именно в эту нишу его и делали. И сделали. С ценой, конечно, не столь хорошо получилось, как с весом )))

И с весом тоже не особо.

А.Л.> однако на ресурс, положение переключателя не влияло, переключатель срезал максимальную температуру выходящих газов (уменьшал подачу топлива) а ресурс считался от времени работы двигателя вообще, на максимале и на форсаже.
Это то,о чем в свое время писал ОТК?
При испытаниях после изготовления и ремонта - последним этапом было выполнение бюллетеня по снижению температуры. Для этого надо было перерегулировать три винта на РТ (регуляторе температуры) с помощью прибора ПРКРТ. Температура снижалась значительно - до 70°. В формуляре делалась запись: При особом периоде повернуть винт 1 на столько-то в такую-то сторону и далее по винтам 2 и 3. В группе регламентных работ ТЭЧ это могли сделать и сами
И,кстати,другой летчик -Олег Мутовин,писал о другом методе срезания тяги
Был и другой метод поддержания ресурса, когда не температура срезалась, а вводилось ограничение по давлению за последней ступенью компрессора, на входе в ОКС. При этой доработке по сигналу датчика предельного давления срезалось топливо в ОКС и обороты падали до 97%, соответственно тяга тоже.
В общем,думаю,мне самому не разобраться

V.Stepan> Я МиГ-29 никогда не считал лёгким. Максимум — лёгким по сравнению с Су-27.
а его делали именно легким.
Обосновывая необходимость 2-типовым парком - легкий и тяжелый.

V.Stepan> И с весом тоже не особо.
Масса пустого: 10 000 кг
Что не так?

Bredonosec> а его делали именно легким

А получили условно лёгкий. Легче Су-27, но заметно тяжелее Миража-2000, F-16, Грипена.

Bredonosec> Масса пустого: 10 000 кг

Мираж 2000 был лёгким, этот уже стал не совсем лёгким, заметно выросла масса. Лёгкие сейчас — это Грипен, FC-1, Tejas, F-16 (хоть и последний уже перестал быть недорогим). А то придётся и МиГ-35 в лёгкие с его 11 тоннами пустого записывать.

V.Stepan> А получили условно лёгкий. Легче Су-27, но заметно тяжелее Миража-2000, F-16, Грипена.
грипена тогда не было даже в проекте Тогда только ф-16 проектировался ) И, емнис, вигген, у шведов.

V.Stepan> Мираж 2000 был лёгким, этот уже стал не совсем лёгким, заметно выросла масса. Лёгкие сейчас — это Грипен, FC-1, Tejas, F-16 (хоть и последний уже перестал быть недорогим). А то придётся и МиГ-35 в лёгкие с его 11 тоннами пустого записывать.
эээ.. теджас вообще опытное изделие, непригодное для рассмотрения в качестве истребителя (как ЕАР или 1-44 нельзя считать истребителем). FC-1 - это легкий ударник, а не истребитель. Ф-16 - весит 8780 (или 8855) кг пустой - на тонну меньше.
так что, разница выходит чисто условная.

Bredonosec>> а его делали именно легким
V.Stepan> А получили условно лёгкий. Легче Су-27,
Bredonosec>> Масса пустого: 10 000 кг
V.Stepan> А то придётся и МиГ-35 в лёгкие с его 11 тоннами пустого записывать.
Откундова такие данные берете?
МиГ-29 первых серий 10.9 тонн, в последущем 11.2 тонны.
МиГ-35 тянет 12.5 тонн, фактически в одной категории с F-15.

m-dva> Откундова такие данные берете?
вы троллите или по жизни такой? я про рафаль писал.

V.Stepan> Мираж 2000 был лёгким, этот уже стал не совсем лёгким, заметно выросла масса. Лёгкие сейчас — это Грипен, FC-1, Tejas, F-16 (хоть и последний уже перестал быть недорогим). А то придётся и МиГ-35 в лёгкие с его 11 тоннами пустого записывать.

Лёгкие, средние, тяжёлые истребители - это всё относительные понятия.
Для Индии, которая желает иметь три типа истребителей - такое разделение вполне оправданно. Там и Рафаль и F-16 будут "средними". И даже Грипан (если такое каким-то образом произойдёт) будет для Индии "средним", т.к. ниша лёгкого - занята.
Для нас, что МиГ-29, что МиГ-35 - это лёгкие машина при наличии тяжёлых семейства Су-27...35.