Как обстоят дела по Ангаре?

m.G.>> РЭктально... .
Serge-ru> А вы похоже везде "желчью фонтанируете"...
Здесь только по банным дням. И то не всегда.
И желчи в писанном мною нет. Им же (да и нам) на пользу.
Попарится отправили?

m.G.> Попарится отправили?
Вроде ФНК, опять болеет, симптом №404

m.G.>> Попарится отправили?
Alexandrc> Вроде ФНК, опять болеет, симптом №404
Заметил. С утра.

A.B.>> ЦиХ производство спутников решил свернуть... Ангара в Омске ... Есть Протон но кол-во снижается ... чем будут загружаться ? Под что готовят?
101> Попахивает закрытием.
Ну да, реалисты, смотрят здраво на вещи. Понимают, что конкурировать с Маском и другими им не светит, ну и вообще

Sergeef> Ну да, реалисты, смотрят здраво на вещи. Понимают, что конкурировать с Маском и другими им не светит, ну и вообще
На Южмаш посмотри, реалист, а уж мы тут как-нибудь сами поконурируем без переможников.


PS: эй, ну как там ТЯО под Луганском, как обещанное эмбарго на поставки нефти, а? Шёл бы ты отсюда...

A.B.> ЦиХ производство спутников решил свернуть... Ангара в Омске ... Есть Протон но кол-во снижается ... чем будут загружаться ? Под что готовят?

Под "Сармат".

A.B.>> ЦиХ производство спутников решил свернуть... Ангара в Омске ... Есть Протон но кол-во снижается ... чем будут загружаться ? Под что готовят?
U235> Под "Сармат".
Красмаш.

Sergeef>> Ну да, реалисты, смотрят здраво на вещи. Понимают, что конкурировать с Маском и другими им не светит, ну и вообще
Anarky> На Южмаш посмотри, реалист, а уж мы тут как-нибудь сами поконурируем без переможников.
Anarky> PS: эй, ну как там ТЯО под Луганском, как обещанное эмбарго на поставки нефти, а? Шёл бы ты отсюда...
Ага, конурируйте, конурируйте, шапками закидайте,
Южмаш пофиг, это бывшая совковая госструктура, ничем не лучше ваших....
Формально эмбарго пока нет, но фактически объемы покупок сокращают, и вопрос ТЯО пока не закрыт, ибо никаких расследований пока не было и в помине, но всему свое время.

m.G.>>> РЭктально... .
Serge-ru>> А вы похоже везде "желчью фонтанируете"...
m.G.> И желчи в писанном мною нет. Им же (да и нам) на пользу.


Serge-ru>>
Я б вообще поставил крест на любых спорах с мс Железняк , Старым , и Кар (возможно и он тут есть) по поводу Ангары. Ребята поставили цель максимального "заплевывания" данной темы, и сознательно действуют в этом направлении.

Проще игнорировать откровенно упоротых товарищей. На НК тот же Старый прямо и ясно пишет что Ангару надо закапывать так что бы ее вообще не было. Причем где бы данная тема не поднималась этой активной группой идет дирейлинг темы, откровенный флуд, критиканство и т.д.

Ну и соответственно по самой Ангаре, личное мнение :

У ракеты есть свои достоинства и недостатки, для нее выбран ранее не использованная возможность серийности и унификации, главное что бы от них не отказывались и доводили данное направление до логического конца. Полная серийность УРМ-1 и УРМ-2.

Очень важно сейчас, когда принимаются решения на будущее по стартовым комплексам, все таки признать что ограничиваться А5 было ошибкой и перепроектривать комплексы под универсальный старт для всей линейки ракет от А1 до А7. Я бы предложил уйти от схемы с пятью отдельными газоотводами под каждый двигатель и сделать схему "кольцо в кольце" так что бы при стандартных диаметрах любая ракета могла встать на стартовый стол от А1 до А7, и А4. Стартовый комплекс это огромный деньги, и лучше отложить строительство на полгода (тем более что для военных уже есть СК в Плесецке), но сделать на Восточном СК под всю линейку и по конфигурации и по тоннажу.

Таким образом мы получим полноценную линейку ракет от легкой до тяжелой в едином СК, с помощью перелива поднимем грузоподъемность и избавимся от глубокого дросселирования двигателей повысив их надежность, плюс перелив открывает путь к Ангаре седьмой без дросселирования, это само по себе самоцель. На ракету перейдут все нагрузки ПН от легки до самых тяжелых (кроме союзовских) - это самая высокая серийность какую только можно достичь - уменьшаем цену по максимуму.

В будущем можно добавить парашютный подхват первой ступени (Ми-26) Это полностью избавит от районов падения - УРМ первой ступени подхватываются УРМ1 центральный улетает дальше в океан.

И в дальнейшем это вообще выход на многоразовую Ангару (многоразовая первая ступень).

Если же вместо этого заниматься "заплевыванием шоб она утонула" и тупо игнорировать логику развития данной ракеты... , ломать не строить, заканчивается подобное плачевно.

В общем начиная с первых шагов (перелив и универсальный СК) и заканчивая многоразовостью в отдаленном будущем у Ангары огромные перспективы. Но при условии развития ее преимуществ и парировании недостатков.

Serge-ru> Serge-ru>>
Serge-ru> Я б вообще поставил крест на любых спорах с мс Железняк , Старым , и Кар (возможно и он тут есть) по поводу Ангары. Ребята поставили цель максимального "заплевывания" данной темы, и сознательно действуют в этом направлении. ...
Ну поставил и поставил. Это что то меняет.
Таким же глупым останешся.
По поводу оплёвывания. Эта контора в первую очередь оплевала сама себя, а вторую - заказчика. Враньём в отчётах. Как минимум.
ЗЫ Зур принимал непосредственное участие в обоих пусках. Это для сведенья.

m.G.>>>> РЭктально... .
Serge-ru> Очень важно сейчас, когда принимаются решения на будущее по стартовым комплексам, все таки признать что ограничиваться А5 было ошибкой и перепроектривать комплексы под универсальный старт для всей линейки ракет от А1 до А7. Я бы предложил уйти от схемы с пятью отдельными газоотводами под каждый двигатель и сделать схему "кольцо в кольце" так что бы при стандартных диаметрах любая ракета могла встать на стартовый стол от А1 до А7, и А4. Стартовый комплекс это огромный деньги, и лучше отложить строительство на полгода (тем более что для военных уже есть СК в Плесецке), но сделать на Восточном СК под всю линейку и по конфигурации и по тоннажу.

Проблема в том, что нынешняя версия Ангары заправляется так, как написано m-s Gelezniak

И при нынешнем диаметре УРМ-1 вариант старта для А-7 позволит пускать весь ряд от А-1 до А-7.
Проблема в Плесецке, УРМ-1 для имеющегося старта там и для возможного варианта А-7 получается разным. Вариант А-5 запущенный из Плесецка не получится пустить из Восточного и наоборот.
Это помимо попутно всплывающих проблем, из-за которых предпочли отказаться от тонкого центра в пользу протоновских 4,1м.

Alexandrc> Проблема в Плесецке, УРМ-1 для имеющегося старта там и для возможного варианта А-7 получается разным. Вариант А-5 запущенный из Плесецка не получится пустить из Восточного и наоборот.
Alexandrc> Это помимо попутно всплывающих проблем, из-за которых предпочли отказаться от тонкого центра в пользу протоновских 4,1м.

Проблема с более тонким центром у А7 и необходимым дросселированием двигателей снимается переливом.
В такой схеме УРМ-1 стандартный для всей линейки ракет, с чего он не встанет в Плесецке. С чего он должен быть разным ?
На НК так же поднимался аргумент безударного разделения, но это только если отделяются разом все 6 боковых УРМов, если же используется перелив никто не мешает отделять их попарно, или по три, тогда данный вопрос так же снимается.

Достаточно частичной совместимости - что бы СК на Восточном мог принять А1, А3, и А5 с Плесецка, а так же, уже сам запускать А4 и А7.
Для этого в самом СК нужно перепроектирование под новую систему газоотвода и повышения массы ракет. А в ракетах (как минимум только в А7) установить систему перелива. Но если ее сделают, ее потом будут использовать на всех ракетах пакетной схемы.

Все таки еще добавлю и подчеркну - сейчас на Восточном будут строить два новых СК под Ангару. Если их строить в формате А5, но потом наше правительство все таки примет решение делать А7, то под нее надо будет делать третий, отдельный СК. И он значительную часть времени будет просто простаивать. Это очень немаленькие траты, тем более что сейчас это можно предусмотреть заранее.

Serge-ru> В такой схеме УРМ-1 стандартный для всей линейки ракет, с чего он не встанет в Плесецке. С чего он должен быть разным ?
Нарисуйте вид со стороны двигателей текущей А-5 и варианта А-7 с УРМ-1 в центре. Попытайтесь совместить, не забыв про заправочные горловины в попе. На ФНК в теме были фотки зада А-5, можете с ними поработать.

Serge-ru>> В такой схеме УРМ-1 стандартный для всей линейки ракет, с чего он не встанет в Плесецке. С чего он должен быть разным ?
Alexandrc> Нарисуйте вид со стороны двигателей текущей А-5 и варианта А-7 с УРМ-1 в центре. Попытайтесь совместить, не забыв про заправочные горловины в попе. На ФНК в теме были фотки зада А-5, можете с ними поработать.

Так я ж написал про другую схему газоотвода, естественно что при этом и заправочная система должна быть модернизирована.

Просто для примера, как один из вариантов для Восточного:
Кольцо в кольце.
Центральное кольцо - на его борт опирается УРМ-1, не нем же стоит вариант А1. Газоотвод для этого двигателя по центру на оси.
Внешнее кольцо - на его борт и на внешний борт внутреннего кольца опираются УРМы боковушек. Газоотвод - общий, на все боковушки, кольцевой.
Опоры - внутренне кольцо опирается на три опоры-рассекателя снизу, подобранные так что бы они не были прямо под двигателями боковых УРМов в любой конфигурации Ангары.
Боковые фермы обслуживания и заправка снизу модернизируется для обслуживания всех систем.
Плюс башни обслуживания Ангары в том что ее боковые фермы навесные и возможность их модернизации уже заложена в проект.

Это серьезное перепроектирование. Но ! Это сэкономит огромные деньги в будущем на дополнительном старт, а пока все это делается можно спокойно работать со старта в Плесецке. Мы просто гигантские суммы сэкономим на универсальном старте и А7, вместо отдельного старта и отдельного супертяжа, увеличим серийность УРМов, поднимем ПН на переливе, уменьшим требования к двигателям, унифицируем все будущие кислородно-водородные РБ под один диаметр... В общем стоит оно того, чтобы делать.

Alexandrc> Нарисуйте вид со стороны двигателей текущей А-5 и варианта А-7 с УРМ-1 в центре. Попытайтесь совместить, не забыв про заправочные горловины в попе. На ФНК в теме были фотки зада А-5, можете с ними поработать.

Спасибо за схему , что вы запостили на форуме НК, очень пригодилась. Вот держите , схема слегка изменилась, но выглядит очень неплохо:

Сначала схемы что постили вы:

А-5 [показать]


А-5-Снизу [показать]


Теперь то что получилось:

Текст [показать]


Схема опорных колец и центрального и кольцевого газоотводов [показать]


Схема расположения опор для центрального опорного кольца [показать]


П.С. Сейчас из РО выпустят и надо будет на НК закинуть.

п.п.с. Поправка ошибки при измерении расстояний между диаметрами сопловых насадков, не 15 , а 10 мм на эскизе. Соответственно ширина кольца и ширина опор может быть до 1482,8 мм

Serge-ru> Центральное кольцо - на его борт опирается УРМ-1, не нем же стоит вариант А1. Газоотвод для этого двигателя по центру на оси.
Serge-ru> Внешнее кольцо - на его борт и на внешний борт внутреннего кольца опираются УРМы боковушек.

То есть Вы, в дополнение к прочим приблудам, которыми Вы хотите "осчастливить" Ангару, намерены внедрить еще и статически неопределимую схему передачи осевых нагрузок (у вас осевые перемещения ЦБ блокируются в двух места: на "опорном кольце" и в верхнем поясе связей с ББ)? Зачем Вы хотите это сделать? Чтобы было тяжелее и сложнее?

Д.В.> То есть Вы, в дополнение к прочим приблудам, которыми Вы хотите "осчастливить" Ангару, намерены внедрить еще и статически неопределимую схему передачи осевых нагрузок
кстати, а почему 2 стартовых стола плохо?
На одном авария произойдет - второй будет готов для запусков. А будет один вундерваффельный - один бум, и все запуски летят к черту.

Д.В.> То есть Вы, в дополнение к прочим приблудам, которыми Вы хотите "осчастливить" Ангару, намерены внедрить еще и статически неопределимую схему передачи осевых нагрузок (у вас осевые перемещения ЦБ блокируются в двух места: на "опорном кольце" и в верхнем поясе связей с ББ)? Зачем Вы хотите это сделать? Чтобы было тяжелее и сложнее?

Там нет ничего дополнительного по сравнению с сегодняшним стартовым столом. Возможно я не очень понятно выразился. Но как вы понимаете нельзя поставить ракету просто "на бетон" , на эти кольца ставиться само оборудовние в которое устанавливается Ангара. Так же как и сейчас. Плюс в том что его можно установить двумя разными схемами при условии одинаковых диаметров. Можно под Ангару-5, а можно под Ангару-7.
И стоять они будут так же как стоят на сегодняшнем стартовом столе. Но при этом основа универсальная, не надо строить еще один комплекс под А7.

Д.В.>> То есть Вы, в дополнение к прочим приблудам, которыми Вы хотите "осчастливить" Ангару, намерены внедрить еще и статически неопределимую схему передачи осевых нагрузок
Bredonosec> кстати, а почему 2 стартовых стола плохо?
Bredonosec> На одном авария произойдет - второй будет готов для запусков. А будет один вундерваффельный - один бум, и все запуски летят к черту.

Плохо не два стартовых стола, на сколько знаю их два и собираются строить (правда оба под А-5). Плохо то что с них не сможет взлететь А7, ни по массе , ни по схеме расположения УРМов. То есть в будущем предется строить еще один (уже третий СК) под А7, если мы захотим ее строить. Это очень большие деньги. Стартовые комплексы под тяжелые ракеты стоят очень дорого. Причем комплекс под А7 будет большую часть времени просто простаивать попусту , мы вряд ли будем часто запускать эту ракету.

Если вместо А-7 будем строить отдельный супертяж - это еще дороже, отдельный СК, отдельное производство и отдельная ракета, которая редко летает по задачам имиджа, это будут просто гигантские деньги. Для нашей страны это будет вообще за гранью.

Выше предложен вариант при котором мы строим два универсальных комплекса, способных запустить ракерту от А1 до А7 и которые работают и как "рабочие лошадки" и как "программы пристижа" при пусках А7. Это очень значительная экономия средств.

Serge-ru> Там нет ничего дополнительного по сравнению с сегодняшним стартовым столом.

Как это нет? Вы же ввели опирание ЦБ на стартовый стол, чем заневолили его осевые перемещения и создали основу для его разрушения при каждой подготовке к старту. Зачем?

Serge-ru>> Там нет ничего дополнительного по сравнению с сегодняшним стартовым столом.
Д.В.> Как это нет? Вы же ввели опирание ЦБ на стартовый стол, чем заневолили его осевые перемещения и создали основу для его разрушения при каждой подготовке к старту. Зачем?

Спокойствие, только спокойствие !

Внешнее и внутреннее опорные кольца это опоры-площадки под устанавливаемое оборудование "железобетонная основа СК".
А вот на нее уже ставиться само оборудование в котором стоит Ангара. На центральное опорное кольцо, по оси, ставиться тот "башмак" который сейчас под центральным УРМ на А5, оборудование под боковыми модулями устанавливается с опорой на внешний край внутреннего кольца и на внутренний край внешнего. Сама Ангара стоит точно так же как и на обычном СК в этом оборудовании.

Фишка в том что оборудование можно будет ставить несколькими разными схемами по кругу этих колец, и под А5, и под будущую А7, при условии одинаковых диаметров. При этом не строя новый СК.

Я так понимаю вы предлагаете вообще подвесить А7 на боковушках, оставив по середине дырку. Но тогда как вы сделаете схему с возможностью изменить конфигурацию оборудования между обычной А5 и А7 ? Как у вас оборудование сможет перемещаться по краю кольца ? А эта схема позволят достичь универсальности СК.

Хотя да. Можно и как вы намекаете. Этакие огромные кроншейны крепящиеся по краям газоотвода, так же с возможностью изменить конфигурацию.
Это то же вариант ! Но в нем это оборудование гораздо тяжелее и больше, и вся опора идет на внешний край кольца у сверхтяжелой А7. А в данной выше схеме опора распределяется между внешним и внутренним кольцом, и опорами внутреннего кольца (боковые "башмаки" опираются на внешнее и внутреннее кольца). Нагрузки распределены лучше, само перемещаемое оборудование легче.

Serge-ru>> Там нет ничего дополнительного по сравнению с сегодняшним стартовым столом.
Д.В.> Как это нет? Вы же ввели опирание ЦБ на стартовый стол, чем заневолили его осевые перемещения и создали основу для его разрушения при каждой подготовке к старту. Зачем?


Еще тут немножко пообдумывал... . ваш вариант не слишком то хорош - как с него А1 взлетит ? Получается что ваш СК с дырой в центре не такой уж и универсальный в отличии от варианта "кольцо в кольце".

Serge-ru>>> Там нет ничего дополнительного по сравнению с сегодняшним стартовым столом.
Д.В.>> Как это нет? Вы же ввели опирание ЦБ на стартовый стол, чем заневолили его осевые перемещения и создали основу для его разрушения при каждой подготовке к старту. Зачем?
Serge-ru> Еще тут немножко пообдумывал... . ваш вариант не слишком то хорош - как с него А1 взлетит ? Получается что ваш СК с дырой в центре не такой уж и универсальный в отличии от варианта "кольцо в кольце".

Заметьте, коллеги, я еще ни слова не сказал "о своем варианте" СК, а он, оказывается, "не слишко-то хорош"!
Сергей, Вы демонстрируете полное непонимание того, о чем я сказал. Речь идет о бестолковой СИЛОВОЙ схеме одновременного "опирания" ЦБ и ББ на стартовый стол, предложенной Вами. В реальности, ЦБ Ангары не "опирается" на СК - он "висит" на ББ, поскольку "опирается" на них в верхнем поясе связей.Что обеспечивает возможность свободного относительного перемещения блоков между собой при механических и температурных деформациях.
Возможно, говоря про "опирание" Вы имели нечто совсем другое - например, связь с интерфейсами. Но тогда не стоит использовать термины, имеющие абсолютно иной смысл.

Теперь по существу. Предлагаемая Вами схема "универсального СК" для всех РН "Ангара, вплоть до Ангары-А7 - нелепа (впрочем, не более нелепа, чем предложенная "профессионалами" идея раздвижных стартовых столов ) по той банальной причине, что требует плотной компоновки ББ и ЦБ одного диаметра. А это в свою очередь (по чисто геометрическим причинам) влечет за собой крайне затрудненное безударное разделение. И это происходит не столько потому, что блоки отделяются одиночно, а не попарно или тройками, а в силу банально малого зазора между ними. Это можно исправить, отодвинув ББ от ЦБ, но ценой увеличения пассивной массы УРМ-1 и полной разунификацией Ангары-7 и существующей Ангары-5. Можно, конечно, выдумать какое-нибудь "контролируемое" разделение путем усложнения и удорожания ракеты.
Я уже не говорю о необходимости разунификации РН "Ангара", стартующих с УСК Плесецка и гипотетического СК, предлагаемого Вами.
Да, кстати, не надо никаких "двойных колец". Универсальность СК можно обеспечить применением стартово-стыковочного блока, под которым будет одна большая "дыра".

Уффф, надеюсь я все изложил предельно ясно, и мне не придется повторяться?

Д.В.> Универсальность СК можно обеспечить применением стартово-стыковочного блока, под которым будет одна большая "дыра".

Интересно, был ли хоть один комплекс с разными ССБ или "Блок Я" (или разными краулерами, пусковыми платформами хотя бы)? Маск обещает, но пока не было такого - только одинаковые. Даже на Танегашиме H-IIA стартует с одного стола, а H-IIB с другого, хотя казалось бы отличия как у Атласа с разным числом ТТУ.

1. Д.В.> Возможно, говоря про "опирание" Вы имели нечто совсем другое - например, связь с интерфейсами. Но тогда не стоит использовать термины, имеющие абсолютно иной смысл.
2. Д.В.> Теперь по существу. Предлагаемая Вами схема "универсального СК" для всех РН "Ангара, вплоть до Ангары-А7 - нелепа (впрочем, не более нелепа, чем предложенная "профессионалами" идея раздвижных стартовых столов ) по той банальной причине, что требует плотной компоновки ББ и ЦБ одного диаметра. А это в свою очередь (по чисто геометрическим причинам) влечет за собой крайне затрудненное безударное разделение. И это происходит не столько потому, что блоки отделяются одиночно, а не попарно или тройками, а в силу банально малого зазора между ними. Это можно исправить, отодвинув ББ от ЦБ, но ценой увеличения пассивной массы УРМ-1 и полной разунификацией Ангары-7 и существующей Ангары-5. Можно, конечно, выдумать какое-нибудь "контролируемое" разделение путем усложнения и удорожания ракеты.
3. Д.В.> Я уже не говорю о необходимости разунификации РН "Ангара", стартующих с УСК Плесецка и гипотетического СК, предлагаемого Вами.
4. Д.В.> Да, кстати, не надо никаких "двойных колец". Универсальность СК можно обеспечить применением стартово-стыковочного блока, под которым будет одна большая "дыра".

1. Во первых да именно ее, но и в вторых - центральное установочное оборудование является опорным при Ангаре А1. В третьи вы прекрасно все поняли , но продолжаете педалировать вопрос ошибки, желание "побросаться банановыми шкурками" ?

2. Компоновка блоков не плотнее "к центру" чем сейчас у А5, ну а соседние боковые блоки неподвижны и фиксированы при отделении пар, с каждым последующим миллиметром отделения УРМ все дальше и от ЦБ и от соседних УРМов, там нет "узкого коридора", не надо самому себе придумывать сложности. В силу банального желания найти повод для отказа. И да, в крайнем случае можно ввести дополнительную короткую направляющую из легкого композита, которая будет отделяться в месте с УРМом, но это вряд ли понадобиться.

3. Разунифицируются СК, они будут разные в Плесецке и на Восточном, именно для того что бы ракеты были унифицированы. Разунификация компоновки ракеты только если перейдем к Ангаре-5 в конфигурации "косой крест". Вот только для Ангары это не проблема - УРМы - одни и те же, только их обвес разный. Цена вопроса - пустующий долгое время отдельный СК под супертяж, что гораздо дороже.
Да и сами себе ответьте на вопрос что будет дороже - сборка двух разных конфигураций ракеты из стандартных унифицированных УРМ или сменный стартовый стол с двумя вариантами один из которых под ракету массой более тысячи тонн.

4. От сменного целого блока на старте похоже отказались с самого начала в виду его сложности и цены. Предлагаемая схема отличается тем, что вся основа СК одна и та же и строиться один раз. Никаких сменных стартовых столов.