Новый ТОР

riven-mage> 2. Отказ от вертикального старта (ненужного для комплекса с поворотной будкой ССЦ).
на сухопутье да, ВПУ для ЗРК МД избыточно - но для корабликов, особенно маленьких, вертикальный пуск пригодился бы имхо - чё то туляки медлят, почему до сих пор не сварганили на базе панциря современную альтернативу кинжалу-бараку??

надо лишь вертикальный пуск со склонением по азимуту прикрутить к базовой зурке (можно с бустером пошаманить, либо тупо-банально-быстро прикрутить к нему отбрасываемую после срабатывания вышибную ступеньку с 4-6ю поперечными микродвижками для склонения по азимуту на фиксированный угол, допустим 45 град. к горизонту, все равно потом еще 1,5км разгонятся, успеем еще на нужный угол по вертикали-горизонтали свернуть ) + да ССЦР в башню-мачту собрать ===> 2 вращающихся на 180градусов по азимуту ССЦР + АВР +ОЭС = для РКА-корвета, ну а для ФР-ЭМ можно и 4 ССЦР фиксированно в "оптотронную мачту" установить

ИМХО это комплексный вопрос.

Для сухопутного ЗРК малой дальности со всеракурсной РЛС (концепт морфейной телеги) - ВПУ будут в тему.

Для ЗРК большой дальности, где ракеты габаритные и тяжелые и на поворотной пусковой их не разместить, а высота и дальность таковы, что ракете стоит набрать высоту для снижения сопротивления воздуха во время дальнейшего полета - ВПУ безальтернативны.

Для корабельного ЗРК малой дальности выгоды от ВПУ неочевидны.

1. Допустим, сняли с боевого модуля ракеты и упрятали в ВПУ. Башня стала легче и дешевле - так ракеты стали сложнее и дороже, еще и место заняли под палубой.
2. Допустим, передвинули ССЦ на мачту.
Если это малый корабль - зачем ему всеракурсная ССЦ, чтобы отражать одновременный налет с разных направлений? Это проблема тактики, малый корабль не должен оказываться в такой ситуации.
Если это корабль среднего или большого ВИ - модули можно разместить побортно/посекторно.

Если этот ЗРК МД по совместительству отвечает за самооборону, то ему противопоказаны и ССЦ на мачте и ВПУ.

m.0.> Что же касается 2-х и боле лопастных ФАР, то это имхо, может потребоваться в совсем уж эксклюзиве, там например, где время между обнаружением и применением средства по обнаруженной цели играет ключевую роль - типа ударного вертолета с ПКР небольшой дальности или в некоторых других. В остальных случаях имхо, достаточно одной лопастной ФАР.
Ваши мысли разделяют не все

riven-mage> Красноречивее всего - объем продаж, и внутренний и на экспорт. За Панцирем очередь на годы вперед.

Вы действительно знаете объём продаж. Или так хотите думать?

riven-mage> Панцирь, можно сказать, и есть "правильный современный Тор":
Если перед "правильный" поставить "НЕ", то Вы правы.

riven-mage> 1. Миллиметровая ССЦ вместо сантиметровой (ненужной для комплекса малой дальности).
Особенно в дождь, снег и туман. Где мм слепы от попыток компенсации при работе помехозащиты.

riven-mage> 2. Отказ от вертикального старта (ненужного для комплекса с поворотной будкой ССЦ).
Ага, будем ждать пока артчасть выйдет на пусковые углы... Считай убедил. И секунды потерял.

riven-mage> 3. Дешевые и быстрые ракеты.
Быстрые, это да... А дешевые... Позволю усомниться, особенно по скоростным, маневрирующим и на параметре... Общий расход стирает дешевизну напрочь.
riven-mage> 4. Модульность.
А тор разве не модульный? Хошь на траках, хошь на колесах, хошь на прицепе, хошь стационар, и на кораблях модули стоят
riven-mage> 5. Модернизационный потенциал.

По вашему тор уже совершенство? Тогда и спора нет. А потенциала море, причем по множеству параметров.
Как то так.
Но каждый по своему нужен. Для точечных объектов панцирь, для подразделений только тор.

CCXXIII> Вы действительно знаете объём продаж. Или так хотите думать?
Если у вас есть данные, что Тор продается лучше Панциря - приносите в студию

CCXXIII> Особенно в дождь, снег и туман. Где мм слепы от попыток компенсации при работе помехозащиты.
Ключевая фраза - "малой дальности".

CCXXIII> Ага, будем ждать пока артчасть выйдет на пусковые углы... Считай убедил. И секунды потерял.
На Торе всё равно приходится ждать пока будка повернется, плюс потери времени на склонение каждой ракеты.

CCXXIII> Быстрые, это да... А дешевые... Позволю усомниться, особенно по скоростным, маневрирующим и на параметре...
Если у вас есть данные, что ракеты Панциря дороже - приносите в студию

CCXXIII> А тор разве не модульный?
Возможность поставить ЗРК на землю, колеса или гусеницы - это не модульность.
Модульность это когда можно опционально добавить/убрать пушки, ОЛС, поставить СОЦ и ССЦ на разные машины и так далее.

CCXXIII> По вашему тор уже совершенство?
Тор устарел, уперся в потолок и конструкции и концепции. "Скрипач не нужен" ©, его держит на плаву только отработанность и волосатая лапа Концерна.

riven-mage> За Панцирем очередь на годы вперед.
Вы забыли написать "по словам Рогозина".

riven-mage> Тор устарел, уперся в потолок и конструкции и концепции. "Скрипач не нужен" ©, его держит на плаву только отработанность и волосатая лапа Концерна.

К счастью так думает меньшинство. Кто видел в деле, тот поймет. Если модульность - это возможность ставить кубики пазла на разные машины, то в чем выйгрыш?
Только на коммутацию уйдет уйма времени. Это еще при том, что панцирь после транспортировки по воздуху или ж/д итак собирать нужно:) И где мобильность?

Склонение ракет не является задержкой времени. Кстати именно склонение позволяет размещать их на кораблях, без особой доработки.

Что касается малой дальности, то именно для малой дальности ближняя зона наиболее важна. ММ РЛС при дожде, снеге и тумане "плывет" именно в ближней зоне. Потому панцирь и берут в пустыни, так сухо... и комфортно для ММ.

CCXXIII> Если модульность - это возможность ставить кубики пазла на разные машины

https://ru.wikipedia.org/wiki/Распределённая_система

Распределённая система — система, для которой отношения местоположений элементов (или групп элементов) играют существенную роль с точки зрения функционирования системы, а, следовательно, и с точки зрения анализа и синтеза системы.

Для распределённых систем характерно распределение функций, ресурсов между множеством элементов (узлов) и отсутствие единого управляющего центра, поэтому выход из строя одного из узлов не приводит к полной остановке всей системы. Типичной распределённой системой является Интернет.

 

CCXXIII>> Если модульность - это возможность ставить кубики пазла на разные машины

АГА, нет СОЦ, - "распределенная" система видит, нет ССЦ, - "распределенная" система наводит., нет ПУ - прям разбежалась пускать...
Для средней и большой дальности, да - выигрыш. Для ближнего действия (малой дальности) - все в одном флаконе.

CCXXIII> Для средней и большой дальности, да - выигрыш.

Надеюсь в системах С-300 это работает. Выход из строя, к примеру, пусковой установки или её оператора не выключит ПВО.

наши с вами партнёры целятся по станциям связи:

Runoske> наши с вами партнёры целятся по станциям связи:

Пока целятся. Тор завершает цикл стрельбы переносом огня на новую цель (и то, если не в секторе ССЦ). как то так

CCXXIII> Если модульность - это возможность ставить кубики пазла на разные машины, то в чем выйгрыш?
В изменении массогабаритных и технико-тактических характеристик комплекса по желанию заказчика за малые деньги в небольшие сроки.

CCXXIII> Только на коммутацию уйдет уйма времени.
Куда же и сколько уйдет миллисекунд?

CCXXIII> Это еще при том, что панцирь после транспортировки по воздуху или ж/д итак собирать нужно:) И где мобильность?
Хотите сказать, что у Тора дела обстоят лучше?
Он после транспортировки сам собирается, как автобот?

CCXXIII> Склонение ракет не является задержкой времени.
Они мгновенно склоняются, что ли?

CCXXIII> ММ РЛС при дожде, снеге и тумане "плывет" именно в ближней зоне. Потому панцирь и берут в пустыни, так сухо... и комфортно для ММ.
Куда же, насколько и на какой дальности плывет? По-вашему, миллиметровая РЛС в дождь в метре от себя ничего не видит?

Кстати, Панцирь недавно взяли в Крым и Арктику

Говорили про модульность, так вот модульность это если бы ракеты ПВО можно было загружать на корабли совмещая их с другими ракетами, т.е. решать по обстоятельствам

riven-mage> В изменении массогабаритных и технико-тактических характеристик комплекса по желанию заказчика за малые деньги в небольшие сроки.
Да, уже несколько лет пытаются... даже на замену Тунгуске еле катит.

riven-mage> Куда же и сколько уйдет миллисекунд?
Остановка на местности всех элементов, пусть даже синхронно. Установление телекодовой связи, после подачи электропитания. Ориентация в пространстве, даже с учетом ГЛОНАСС (когда будет). Плюс необходимость или проводов (долго) или телекода (где радиомаскировка?).

riven-mage> Хотите сказать, что у Тора дела обстоят лучше?
Да. На платформе может стрелять (если нет контактной сети). У панциря САП "путешествует" отдельно. Или без вольт и ампер все работает?

riven-mage> Он после транспортировки сам собирается, как автобот?
Все собрано в одном флаконе заранее. И в габарит 02-Т входит. Где условия 02-Т в Швейцарии действуют пояснить?

riven-mage> Они мгновенно склоняются, что ли?
Не мгновенно, но существенно быстрее стартовой автоматики, позволяющей второй пуск произвести после ... сек.

riven-mage> Куда же, насколько и на какой дальности плывет? По-вашему, миллиметровая РЛС в дождь в метре от себя ничего не видит?
В метре видит, наверное. Но на дальнюю границу раз в ... меньше. При том, что при сухой погоде как у Тора.

riven-mage> Кстати, Панцирь недавно взяли в Крым и Арктику
Превосходно. Наличие разныз ЗРК с разными диапазонами и способами наведения всегда было преимуществом нашей системы ПВО.

ПЫСЫ: все профессии важны, все профессии нужны (классика)

riven-mage> Вообще, Тор проигрывает Панцирю (основному конкуренту) по всем статьям
а можно всё-таки детальнее?

riven-mage> Красноречивее всего - объем продаж, и внутренний и на экспорт. За Панцирем очередь на годы вперед.
но какая может быть очередь за комплексом, который только закончили?

riven-mage> 1. Миллиметровая ССЦ вместо сантиметровой (ненужной для комплекса малой дальности).
что миллиметровая обеспечивает теоретически бОльшую точность, помню. Но с другой стороны, разве меры, направленные на малозаметность, не воздействуют на неё в бОльшей степени?

riven-mage> 2. Отказ от вертикального старта (ненужного для комплекса с поворотной будкой ССЦ).
Поворот будки требует время. Если звездный налет - некогда крутиться. А полигонных условий вам в бою не обеспечит противник.

riven-mage> 3. Дешевые и быстрые ракеты.
без гсн?

riven-mage> 4. Модульность.
на марше это не всегда преимущество.

riven-mage> 5. Модернизационный потенциал.
как вы его меряете?

riven-mage>> 3. Дешевые и быстрые ракеты.
Bredonosec> без гсн?
riven-mage>> 4. Модульность.
Bredonosec> на марше это не всегда преимущество.
riven-mage>> 5. Модернизационный потенциал.
Bredonosec> как вы его меряете?

Ладно ГСН, так и гиде автопилот? нет, ломы на встечных (без параметра) и дешевле и эффективнее (спорно).
Ну а если параметр, прошу помнить, что большая высота (при скорости) тоже параметр (на 90 град., но ПАРАМЕТР). И что, и где выходит дешевизна.
Для прикрытия точки - супер, а площади...

U235> Скорее все же дело в требованиях к комфорту, а не в оборудовании. ДЛ ясравнения фото последнего Роланда:
U235> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/roland_3/roland-3s.jpg
U235> Примерно то же самое по габаритам, хотя электроника там уже европейская.

Где роланд, кроталь-NG, ADES (в будущем) и где ТОР. Сравнения не в пользу первых. А электроника не хуже, но надежнее. ударо-взрыво-бесталковоиспользуемая, просто для необработанного (до совершенства) дерева лучше попробуйте сделать.
Мой сын (компьтеры его жизнь), побывав в имитаторе новгого тора на Максе-2013, сказал: папа, и зачем ты столько лет учился? любой юзер за несколько минут освоит...
Вот. чтоб юзеры и за несколько минут. мы и работаем долго, но успешно.

CCXXIII> Да, уже несколько лет пытаются... даже на замену Тунгуске еле катит.
Не пытаются, а сделали.
Панцирь это замена и Тунгуске и Тору и кстати Осе.
Постановке Панциря на гусеничное шасси и решению всех связанных вопросов мешает только и исключительно волосатая лапа Концерна, который в этом случае окончательно и бесповоротно вылетит из ниши ЗРК МД.

Разрабатываемый Панцирь-СМ сможет заменить и Бук.

Когда-то нужны были и Тор и Бук и Оса и Тунгуска и Стрела, каждый со своей нишей. Но время диктует свое. Сейчас нужен один модульный и унифицированный по суше и морю ЗРК с дальностью до 70-100 км (рубежа применения дешевых средств поражения типа SDB-2).

CCXXIII> Остановка на местности всех элементов, пусть даже синхронно...
Ну и что? Буку это не мешает.

Надо заказчику - всё на одной машине, надо - на раздельных. Модульность - требование времени.

CCXXIII> Все собрано в одном флаконе заранее. И в габарит 02-Т входит. Где условия 02-Т в Швейцарии действуют пояснить?
Поясните мысль. Вы считаете, что это:

транспортировать сложнее чем это:

или это:

CCXXIII> Не мгновенно, но существенно быстрее стартовой автоматики, позволяющей второй пуск произвести после ... сек.
У Тора тоже есть интервал между пусками.
Но ракета Панциря, после поворота будки, сразу из ТПК идет по траектории на цель, а ракета Тора после того же поворота будки тратит время (в интервале 0,5 - 1с) на склонение.

CCXXIII> В метре видит, наверное.
Если что, этот вопрос давно пережеван. В сети где-то валяется статья про работу миллиметровых РЛС в осадках. ЕМНИП, оказалось что в самый беспросветный многокилометровый дождь или туман, которые в России далеко не каждый год встретишь, и когда ни один пилот не полетит на задание, дальность действия абстрактной миллиметровой РЛС с дальностью 20 км падает вдвое.

То есть, сантиметры для РЛС наведения ЗРК МД или даже ЗРК типа Бука - не нужны.

CCXXIII> Наличие разныз ЗРК с разными диапазонами и способами наведения всегда было преимуществом нашей системы ПВО.
Дорогостоящий бардак и зоопарк - не преимущество, а вредительство, тем более в наших условиях.

riven-mage> Дорогостоящий бардак и зоопарк - не преимущество, а вредительство, тем более в наших условиях.

Первое: фото панциря и модульного тора на колесах (так захотел заказчик. нам не нужно). Да и тот, и другой на платформу без разборки не зайдет. Точнее зайдет. но до первого моста или эстакады. Прицепной или модульный тор - просьба заказчина на его колесную базу (производная от ман).
Колесный тор на МЗКТ (нижняя фото) входит в 02-Т.
02-Т - габарит, при котором любой образец техники без разборки пройдет под всеми мостами, эстакадами и в туннелях. В том числе и в швейцрии (именоо 02-Т и называется...).
По поводу одной машины на все случаи жизни: опыт конфликтов показывает, что упор на один тип техники - помощь врагу. Найти лазейки в одном зрк - дело нескольких мозговых штурмов. А разные по диапазонам, принципам обнаружения, сопровождения и наведения... Один дополняет другой и взаимно компенсирует недостатки. По-простому: делая бяку одному (помехи, маневр) специально подставляешься под другой. Как то так. Посмотри опыт группировки Феда.

riven-mage> То есть, сантиметры для РЛС наведения ЗРК МД или даже ЗРК типа Бука - не нужны.
Объясни это нашим конкурентам, не понимают гады... все в самнтиметры лезут. Може поможишь их в ММ загнать. Нам проще будет.

«Панцирь» проиграл

riven-mage> Дорогостоящий бардак и зоопарк - не преимущество, а вредительство, тем более в наших условиях.

Не в российских условиях, не та страна, чтобы на ПВО экономить. На флоте да, т.к. их основная деятельность демонстрация флага

Runoske> Не в российских условиях, не та страна, чтобы на ПВО экономить.

"Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги" ©. Речь не про экономию, а про стоимость-эффективность.

CCXXIII> По поводу одной машины на все случаи жизни: опыт конфликтов показывает, что упор на один тип техники - помощь врагу.

"Генералы всегда готовятся к прошлой войне" ©.

CCXXIII> Один дополняет другой и взаимно компенсирует недостатки.

ОК, давайте забудем про Панцирь.
Ответьте на простой вопрос - чем дополняют друг друга Тор и Бук, что они будут сбивать?
Зачем они нужны в эпоху дешевых беспилотников, дешевых интеллектуальных средств поражения типа SDB с рубежом пуска 70 км, высокоточных артиллерийских боеприпасов, и дальнобойных крылатых ракет?