Флейм о шифровании

U235> Кроме того переход от Итурупа к Перл Харбору занял всего 11 дней, учитывая что американцам просто неоткуда было японский флот надежно слушать, тем более с техникой того времени, они на такой срок даже активно работающие в эфире корабли, просто из-за хреновой помеховой обстановки и плохого прохождения могли потерять.
немножко все же не так,американская радиоразведка прокололась там по полной.
Как раз за счет "игры в эфире",американцы считали что японские авианосцы,за исключением 3й и 4й дивизии,находятся в Японии,да и те две другие или на Формозе или еще где то на подконтрольных Японии территориях.Даже в день атаки,американский разведцентр докладывал что "Акаги" находится в районе остров Нансэй,когда торпеды с его самолетов уже прошивали борта линкоров.А в самом Вашингтоне у военных министров лежала сводка что все 6 японских авианосцев находятся в Курэ или Сансебо.
Далее,смотрим какие меры пердприняли японцы,а они,во-первых начали радиоигру.Начиная с 15 ноября,радисты Акаги и других кораблей Кидо Бутай посылали регулярные сообщения под позывными своих кораблей с баз в Куре,Сасебо и Йокосуке.Американские радисты знавшие характерный почерккаждого оператора,были уверены что все корабли стоят в базах
И при все при этом американские криптографы взломали код японского МИДа и один из военно-морских,а в остальном провал.

U235> О нападении так не предупреждают. В этом случае телеграмма была бы из штаба или от командующего флотом и содержала бы конкретные боевые приказы. А то, что послал президент, не давало оснований даже степень боевой готовности повысить.
я тебя поправлю.Авианосец Энтерпрайз получил такой приказ и фактически вступил в войну за 10 дней до нападения на Перл Харбор.
Боевой приказ №1 получен в море 28 ноября 1941 года.
Ну и командующий Тихоокеанским флотом Киммель получив предупреждение 27го ноября поставил флот в повышенную готовность,правда потом ее сам и отменил.

ccsr>> Это всё словоблудие, потому что решение о начале войны принимали не США, а японский император.
U235> Я и говорю: американцы сделали все, чтобы у японского императора осталось только два выхода: или объявить войну, или сдаваться. К войне американцы были готовы и знали, что она вполне вероятна. Американцы только не знали где и когда японцы нападут. И в своих предположениях они роковым образом ошиблись.
Врешь, причем как всегда примитивно - именно Перл-Харбор и показал как американцы готовились к войне, если по результатам начала такого разгрома работали потом несколько комиссий, чтобы вскрыть причины неготовности флота к войне.
Все остальное - твое словоблудие, причем ничем не подкрепленное. Ты наверное в свите японского императора до сих пор числишься...
ccsr>> Ты хоть сам читаешь то, на что ссылаешься, или как всегда до конца не понимаешь о чем идет речь?
U235> А ты понимаешь? Где в перечисленной тобой информации, кстати не все из того, что ты перечислил, было известно американцам, указание на то, что удар будет нанесен именно по Перл-Харбору.
А командование американского ВМФ это, по твоему мнению, сборище домохозяек, для которых телеграмма президента пустой звук? Ты видимо не представляешь как должны действовать командиры, когда им утром, еще до налета сообщили о японской подводной лодке, ведущей разведку в их акватории, а поэтому все спокойно спали. Ну-ну...
U235> Президент США эту телеграмму всем войскам разослал, а не только на Гавайи.
Ты хоть понимаешь что такое в штабе высокого уровня получить такую телеграмму? Ни хрена ты не знаешь, потому что ты там никогда н служил и не знаешь, что обязаны делать после таких предостережений, а поэтому и фантазируешь по поводу подобных телеграмм.
ccsr>> А я разве тебе доказывал обратное?
U235> Ты доказывал что радиоразведка может подготовку нападения достоверно определить. Я тебе привел пример, когда радиоразведка оказалась бессильна: никакая радиоразведка оказалась не в состоянии предупредить американцев о выдвижении к Перл-Харбору крупного авианосного соединения. Просто потому, что это соединение вообще не использовало радиостанции на передачу.
Тебе и без меня пытались доказать, что американцы вели себя как раздолбаи в Перл-Харборе и даже когда локаторы засекли японские самолеты, они не додумались поднять по тревоге хотя бы дежурные силы ПВО. Вот потому что они хреново вели радиоразведку, им за все время похода японского флота так и не удалось понять их замысел.
ccsr>> А вот хрен тебе - в Японии еще и агентурная разведка американцев и их союзников работала,
U235> Ага. Значит таки радиоразведка не все может, и не способна сама о сосредоточении противником ударной группировки предупредить? Так я это и доказываю.
Я даже не понял что ты доказываешь с точки зрения нормального человека, когда любому грамотному человеку и так понятно, что виной разгрома американской базы являлась безалаберность американского военного командования, которое обязано было даже без телеграмм президента организовать патрулирование подходов к Гавайям хотя бы получив информацию от флотских разведчиков. Ну а то что в разведке используют разные её виды, так это очевидно любому грамотному человеку - за исключением тебя, видимо.
ccsr>> да и исчезновение из эфира такого количества корабельных радиостанций не могло не встревожить специалистов.
U235> Ну ты явно балбес Исчезновение корабельной радиостанции из эфира как правило означает что корабль встал на якорь в порту, вследствие чего держит связь по телефону и прочим береговым средствам связи
Вот для дураков так и делают. Только умные люди после того, как флот вышел из базы, обязательно отслеживают появление сетей радиосвязи, и если они не обнаружены, то это требует усиление радиоразведки и принятие всех мер чтобы понять направление движение сил флота. Тем более что американцы вскрывали японские зашифрованные телеграммы.
U235> Кроме того переход от Итурупа к Перл Харбору занял всего 11 дней, учитывая что американцам просто неоткуда было японский флот надежно слушать, тем более с техникой того времени, они на такой срок даже активно работающие в эфире корабли, просто из-за хреновой помеховой обстановки и плохого прохождения могли потерять.
Ага, такими они наивными были, что не использовали гражданские суда для ведения разведки. Кстати, у японцев были жесткие указания, как действовать в случае их обнаружения за сутки до нападения - ты бы хоть прочитал то, на что ссылался.

ccsr>> Ты бы лучше хотя бы Болтунова почитал, прежде чем нести подобную ахинею - его книги на основе мемуаров профессионалов написаны
U235> Болтунов, как и ты, - непрофессионал. Поэтому не может разобраться, где профессионалы говорят правду, а где преукрашивают, и даже если профессионалы говорят правду, то он понимает ее неправильно.
Ты по сравнению с Болтуновым вообще словоблуд - он хоть от себя ничего не лишнего не пишет, а ты врешь по любому поводу, и тебя не раз на этом ловили. Так что не тебе судить о профессионалах - ты уже показал себя во всей красе в этой теме.


ccsr>> К слову, прибывающие части ОБЯЗАТЕЛЬНО проводили служе**ую проверку радиосвязи при прибытии в новый район
U235> Ничего подобного. Нет такого требования. Собственно и необходимости в этом никакой нет. Подготовки по специальности военного радиста вы явно не проходили, раз такую ерунду несете.
Врешь как всегда - именно проверка краткими командами на определенной частоте и предусматривала для того, чтобы проверить систему связи в полевых условиях. И вскрыть такую проверку в то время было очень затруднительно - ты и этого не знаешь.

U235> И где об этом можно почитать? За 12 суток до начала Курской битвы и так знали уже все в подробностях. В конце апреля - начале мая Кернкросс передал советской разведке расшифрованную британцами радиограмму представителя ОКВ, готовившего операцию Цитадель на месте, где содержались подробности предстоящей операции.
Хватит врать - сказки про то как англичане помогали нам вскрывать стратегические операции немцев выдумки таких же дилетантов как ты, потому что английская разведка многое перехватывала оперативной информации, но сами планы операции стратегического уровня никогда не передавались по техническим средствам.

U235> На весь срок выдвижения и сосредоточения, вплоть до начала операции. На все это время - связь только по проводам или курьерами.
Тебе же сказали, что маневренные группы радиоразведчиков, вплотную выезжающие к линии фронта вскрывали низовое звено, а по этим данным уже определяли какое соединение находится перед ними.


U235> И какое отношение этот твой ответ относится к моему утверждению?
Такое что ты не фига не знал, что самолетные радиостанции в режиме радиомолчания во время полетов не находились.


U235> Какое разведывательное подразделение люфтваффе с каким сухопутным подразделением было связано? Через какую структуру? Со ссылочками, где об этом было написано.
Я же тебе уже сообщил что авиационная группа ближней разведки всегда жестко привязывалась к конкретной немецкой армии, вот по ней и отслеживали, что интересует руководство армии в полосе наступления. Так что хватит фантазировать про всё люфтваффе - спустись на землю...


ccsr>> Немцы в 44 году были уже не те, что начинали войну - вот поэтому и качество их разведки значительно упало, потому что многие профессиональные разведчики были убиты.
U235> Да не рассказывайте сказок. Подразделения радиоразведки не несли больших потерь. Большинство как наших, так и немецких, радиоразведчиков спокойно дожили до конца войны. Там процент потерь был единицы процентов от всего прошедшего через них личного состава. Они ж сами на передке редко показывались и стояли в тылу в основном. Только если случайно кого зацепило или со всей армией в окружение и плен попали
Врешь причем нагло. Вот тебе свидетельства очевидца о потерях в начале войны:

ccsr> Врешь, причем как всегда примитивно - именно Перл-Харбор и показал как американцы готовились к войне, если по результатам начала такого разгрома работали потом несколько комиссий, чтобы вскрыть причины неготовности флота к войне.

Вообще то американский флот вступил во Вторую Мировую с сентября 1941ого, без официального объявления войны приступив к охране конвоев в Атлантике и начав боевые действия против охотившихся там на конвои немецких подводных лодок. К декабрю 1941го американцы успели потопить несколько немецких подводных лодок, правда и сами имели потери. По технике и выучке личного состава американский флот вполне был готов к войне и дальнейшие боевые действия это очень хорошо показали. Просто американцы само нападение проспали. С готовностью к войне у американских моряков куда лучше дело обстояло, чем например у РККА, которая не только нападение проспала, но и к войне не была толком готова ни по выучке личного состава, ни по организации, ни, в значительной мере, по вооружению.

ccsr> А командование американского ВМФ это, по твоему мнению, сборище домохозяек, для которых телеграмма президента пустой звук?

Для начала, у США не ВМФ, а ВМС. Штаб ВМС и его глава, на тот момент - адмирал Старк, равно как и военно-морской министр находятся в Вашингтоне. Так что незачем было телеграммы в Гонолулу слать. Оповещение о реальной угрозе так не делается. Будь что-то конкретное - президент связался бы с адмиралом Старком и далее из адмиралтейства в Вашингтоне пошли бы конкретные команды по сетям боевого управления флотом. А такие вот телеграммы всем подряд - это именно что пустопорожнее "бла-бла-бла" о необходимости бдительности. Конкретное время и место нападения американцы так и не узнали, а в своих предположениях об этом они ошиблись. Они предполагали, во-первых, что на начало декабря японский флот стоит в базах и нападение на данный момент невозможно, чему способствовали совершенно точные, но в то же время неправильные, данные радиоразведки, а во-вторых они предполагали что нападение будет совершено в первую очередь на Филиппины. Там американцы бдили, но толку с этого было немного, так как удар последовал по совершенно не ожидавшему этого Перл-Харбору.

ccsr> Ты видимо не представляешь как должны действовать командиры, когда им утром, еще до налета сообщили о японской подводной лодке, ведущей разведку в их акватории

Никто не сообщил о подводной лодке. Отбомбившись по перископу реальной японской лодки, американцы решили, что им показалось, и они атаковали кита. Это они уже потом когда бомбы на них посыпались, задним числом, поняли что это все же была японская подлодка.

ccsr> Ты хоть понимаешь что такое в штабе высокого уровня получить такую телеграмму?

Так как служил, то понимаю. Ничего не значит. Это не боевой приказ и не официальное оповещение. Реальное боевое управление идет по цепочке президент -> генеральный штаб -> региональные штабы -> подразделения на местах. Если президент посылает телеграммы напрямую в войска, да еще и всем подряд, то значит он просто пиарится.

ccsr> Ни хрена ты не знаешь, потому что ты там никогда н служил и не знаешь, что обязаны делать после таких предостережений

Каких предостережений? Что там было написано? Вот текст телеграмм полученных командующим тихоокеанским флотом США адмиралом Киммелом.

24 ноября
анализ сложившейся политической ситуации в совокупности с заявлениями японского правительства и передвижениями сухопутных частей и кораблей военно-морского флота Японии дают основания предполагать возможность с ее стороны внезапных агрессивных действий в любом направлении, включая нападение на Филиппины и Гуам

 

27 ноября
Переговоры с Японией, направленные на стабилизацию обстановки в зоне Тихого океана, прекращены, агрессивные действия Японии следует ожидать в последующие несколько дней. Численность и вооружение японских войск, а также создание корабельных оперативных соединений свидетельствуют о подготовке десантных операций, которые могут быть проведены на побережье Филиппин, Таиланда или Борнео. Примите необходимые меры по подготовке к выполнению задач, предусмотренных планом ведения боевых действий WPL 46. Информируйте о содержании телеграммы командование армейской группировки и военно-морского район

 

Американская разведка, слишком сильно полагаясь на данные перехватов, крупно ошиблась в оценке планов японцев и дезинформировала командующего тихоокеанским флотом о направлении первого удара японцев, сориентировав того на то, что удар японцами будет нанесен в южном направлении.

Так же могу добавить что американцы считали что в виду специфического рельефа дна в бухте Перл-Харбора атака торпедоносцев по этой бухте в принципе невозможна, так как корабли надежно прикрывает отмель. Успешные опыты японцев по созданию торпед способных работать на мелководье американская разведка прозевала.

В этом же источнике есть красноречивые факты по возможностям радиоразведки:

После нескольких минут непродолжительного доклада начальника разведки адмирал задал короткий, ничего хорошего для Лэйтона не предвещавший вопрос: "Что?! Вы не знаете, где находятся 1-я и 2-я дивизии авианосцев?". Собравшись с духом, Лэйтон твердо ответил: "Нет, сэр, не знаю. Я думаю, что они находятся в водах метрополии, но их место расположения я не знаю. Данные по дислокации остальных авианосцев я считаю достоверными".

Неожиданно для Лэйтона дальнейшей "бури" не последовало. Последующий разговор протекал достаточно мирно: адмирал задал несколько вопросов относительно радиоразведки, ее достоинств и недостатков, а затем обсудил с Лэйтоном возможности скрытного перехода японских кораблей, использующих режим радиомолчания и вместе с тем осуществляющих прием адресованных им радиограмм. В ходе обсуждения Лэйтон сообщил адмиралу, что он и ранее неоднократно сталкивался с аналогичными случаями, когда радиоразведка флота не могла установить в течение достаточно длительного времени место расположения отдельных кораблей японского флота. Возможная причина этому заключалась как в смене позывных, так и в полном прекращении радиообмена японскими кораблями.

В подтверждение своих слов начальник разведки положил перед адмиралом красиво вычерченный график, из которого было видно, что в течение предыдущих шести месяцев наблюдалось семь периодов продолжительностью от 8 до 14 суток, в каждый из которых радиоразведка не располагала достоверными сведениями о японских линкорах. В течение этих же шести месяцев практически полностью отсутствовали точные сведения и о дислокации японских крейсеров. Не лучшая обстановка складывалась за последние полгода и в отношении японских авианосцев: из шести месяцев в течение 134 суток (12 периодов продолжительностью от 9 до 22 дней каждый) радиоразведка не могла выдать их место расположения с достаточной степенью определенности.

 

ccsr> Тебе и без меня пытались доказать, что американцы вели себя как раздолбаи в Перл-Харборе

Они себя так вели потому что разведка говорила им что опасности для Перл Харбора нет и японцы готовят нападение в другом месте. Они слишком полагались на радиоперехваты, потому и проспали нападение. Любой вид разведки, в том числе и радиоразведка, имеет свои ограничения и недостатки, вследствие которых может предоставлять как неточную информацию, так и дезинформацию вообще. Что с американцами и случилось, когда они спали спокойно слушая передачи радистов Акаги из базы, и не зная, что этих радистов на борту Акаги уже нет, и не обращая внимания на пропажу ряда кораблей из эфира потому что они и ранее регулярно пропадали.

Чтоб вскрыть нападение, в дополнение к радиоразведке нужны были данные других видов разведок. Той же агентурной например. Но толковой агентуры в Японии американцы не имели. С авиационной разведкой у них тоже на тот период не сложилось

ccsr> Вот потому что они хреново вели радиоразведку

Нормально американцы вели радиоразведку. Просто она, как и любой вид разведки в отдельности, давала ущербную однобокую и не полную картину. Была бы возможность у американцев дополнить и перепроверить данные радиоразведки другими видами разведки, у них бы сложилась другая картина, а положившись только на радиоразведку они допустили роковой просчет купившись на дезнформационные мероприятия японцев.

ccsr> Я даже не понял что ты доказываешь с точки зрения нормального человека, когда любому грамотному человеку и так понятно, что виной разгрома американской базы являлась безалаберность американского военного командования, которое обязано было даже без телеграмм президента организовать патрулирование подходов к Гавайям хотя бы получив информацию от флотских разведчиков.

С чего бы это оно обязано было это делать, если разведка предупреждала что нападение состоится в юго-восточной Азии? Возможности флота небезграничны вообще-то, чтоб патрулировать весь Тихий океан. На угрожаемом направлении, о котором предупредила разведка, они и сосредоточили свои усилия. А Гавайи в перечень угрожаемых направлений согласно данным разведки не попадали. Американцы ждали и готовились к десанту в Юго-Восточной Азии, о котором и предупреждала их разведка, а вместо этого получила атаку на Гавайи с авианосцев, которые согласно данным радиоразведки мирно стояли в своих базах.

ccsr> Ну а то что в разведке используют разные её виды, так это очевидно любому грамотному человеку - за исключением тебя, видимо.

Ну это ты же утверждаешь, что радиоразведка сама по себе без помощи других видов разведки способна предупредить о нападении

Так что не надо мне приписывать твои собственные бредни. Я утверждаю что любой вид разведки, в том числе и радиоразведка, легко дезинформируется и поэтому, полагаясь только на один источник информации, легко впасть в опасное заблуждение, что с американскими адмиралами и произошло. Только работа всех видов разведки одновременно по одному объекту и комплексный анализ полученной информации от разных источников и видов разведки дает возможность получить достаточно полную информацию об объекте и отделить полезную информацию от опасной дезинформации.

Поэтому некорректно превозносить какой бы то ни было вид разведки в отдельности. Каждый источник чего то стоит только кода он проверяется и дополняется информацией из других источников, желательно независимых и совершенно другой природы. Например подтверждение информации полученной радиоразведкой от агентурной или авиаразведки стоит дороже, чем подтверждение от той же радиоразведки. Так как во втором случае мы, возможно, крутимся в порочном круге навязанной нам противником толковой радиоигры, а в первом случае имеем возможность выйти за эти пределы.

ccsr> Вот для дураков так и делают. Только умные люди после того, как флот вышел из базы, обязательно отслеживают появление сетей радиосвязи, и если они не обнаружены, то это требует усиление радиоразведки и принятие всех мер чтобы понять направление движение сил флота.

Читай выше: пропажа из эфира японских боевых кораблей на 2-3 недели была вполне обычным и рутинным на тот момент делом. Задолбались бы американцы дергаться на каждый такой эпизод. Разведка, которая дергает по тревоге весь флот каждую неделю ничего не стоит. Это как мальчик, который постоянно кричит "Волки".

Плюс японцы еще и радиоигры вели, имитируя наличие ряда основных кораблей ударной эскадры в своих базах.

ccsr> Тем более что американцы вскрывали японские зашифрованные телеграммы.

В которых не было ничего о подготовке удара именно по Перл Харбору. Была только рутинная развединформация от японского консула о состоянии базы в Перл Харборе, но во-первых из нее никак не следовало, что по этой базе будет нанесен удар, а во-вторых эти радиограммы американцы расшифровали уже после удара.

ccsr> Ага, такими они наивными были, что не использовали гражданские суда для ведения разведки.

Использовали скорее всего, но что толку, если японцы реально могли по 2-3 недели радиостанциями на своих кораблях на передачу не работать?

ccsr> Врешь как всегда - именно проверка краткими командами на определенной частоте и предусматривала для того, чтобы проверить систему связи в полевых условиях.

Незачем ее проверять если при прибытии развертывается проводная связь. А если введен режим радиомолчания, то проверка в эфире прямо запрещена. Техническая исправность средств связи легко проверяется без выхода в эфир, а помеховую обстановку для назначения частот радиосвязи может подробно дать та же радиоразведка, это одна из ее боевых задач кстати.

ccsr> И вскрыть такую проверку в то время было очень затруднительно

Такая проверка просто не производилась, в режиме радиомолчания. Поэтому, конечно, ее и не вскрывали.

ccsr> Хватит врать - сказки про то как англичане помогали нам вскрывать стратегические операции немцев выдумки таких же дилетантов как ты

То есть про вышедший в эфир госпиталь (с чего бы вообще в те времена госпиталь свою радиостанцию имел?), судя по отсутствию ответа, ты таки сказки рассказываешь.

Конкретно по Кернкроссу, то он основывался прежде всего на радиограмме генерал-фельдмаршала Вейхса, который будучи представителем ОКВ ответственным за подготовку операции отчтывался перед высшим военным руководством Рейха. В радиограмме зашифрованной абсолютно надежным, как думали немцы, шифром "Лоренц" содержались следующие сведения:

сообщались подробности предстоящей операции, количество и номера задействованных дивизий (в официальных английских сообщениях номера не указывались), данные по укомплектованности немецких частей вооружением, боеприпасами, средствами МТО, направления ударов

 

Так же Кернкросс передал информацию о шифрах Люфтваффе и координаты авиабаз, которые будут использоваться в операции.

Естественно, что все эти данные потом перепроверялись другими средствами разведки. В частности подтверждения дала авиаразведка, обнаружившая сосредоточение противника и авиабазы в указанных районах, а так же партизаны и зафронтовая агентурная разведка, давшие сведения о массовых перебросках войск по ж/д в этом же направлении.

ccsr> Такое что ты не фига не знал, что самолетные радиостанции в режиме радиомолчания во время полетов не находились.

Какое отношение имеют самолетные радиостанции к сухопутным войскам? Ты точно не псих? Я об авиации просто не говорил вообще, т.к. она не относятся прямо к перемещениям Вермахта и Ваффен СС.

ccsr> Я же тебе уже сообщил что авиационная группа ближней разведки всегда жестко привязывалась к конкретной немецкой армии, вот по ней и отслеживали, что интересует руководство армии в полосе наступления.

То есть ссылка только на себя любимого и на Болтунова. Хорошо. Проверим.

Согласно вот этому

в начале ВОВ интересы 9ой армии обслуживала эскадрилья 1.(F)/Aufkl.Gr.33. Теперь гуглим ее боевой путь и находим его здесь

Согласно ему, в 41ом эта эскадрилья действительно была с группой армий Центр и 9ой армией в частности в Барановичах, Минске и Смоленске.

Но вот в обсуждаемый период она базировалась в городе Истр на средиземноморском побережье южной Франции. И где бы мы были, если б приняли гипотезу что разведывательная авиация жестко привязана к сухопутным подразделениям?

Ну ладно, допустим ты скажешь что это дальнеразведывательная эскадрилья. Хорошо. Возьмем ближнеразведывательную эскадрилью 2.(H)/Aufkl.Gr.10 , которая в 1941ом обслуживала 42ой армейский корпус

Проверяем и видим, что в то время как 42ой армейский корпус с января по август 1942ого находился в Крыму,

2.(H)/Aufkl.Gr.10 базировалась на другом конце Украины, в Харькове

FW-189 на такое расстояние туда-обратно даже топлива толком не хватило бы

Так что из всего этого наглядно видно, чего стоит твое и болтуновское мнение

Суровые факты полностью опровергают твое мнение о жесткой привязке разведывательных эскадрилий Люфтваффе к сухопутным соединениям.

ccsr> Врешь причем нагло. Вот тебе свидетельства очевидца о потерях в начале войны:

То есть попав в окружение, в котором пехота теряла значительную часть личного состава, радиоразведчики отделались потерей матчасти и некритичными потерями в личном составе.

А вот уже не свидетельтва очевидца, а сухая статистика от Кривошеева:

Согласно ей безвозвратные потери в наших войсках связи составляли 3% от личного состава. И даже у гвардейских минометчиков, которые воевали явно плотнее, чем радиоразведка, но тоже не так чтоб очень плотно маячили на передовой, они составили 5%. У радиоразведки, что нашей что немецкой, потери были где-то в указанных пределах, чего явно недостаточно чтоб потери сказались на уровне подготовки личного состава.

ccsr> что виной разгрома американской базы являлась безалаберность американского военного командования, которое обязано было даже без телеграмм президента организовать патрулирование подходов к Гавайям хотя бы получив информацию от флотских разведчиков.
Патрулирование было всегда,кроме северного направления.Что,кстати выявила японская разведка и командование учло это при планировании налета.Там вообще японцами проделана большая работа по разработке маршрута выдвижения,но в целом некоторые люди считают операцию плохо спланированной,коекак исполненной,при скверном вооружении и не смотря на все это такой успех...хотя можно ли назвать успехом по сути путь к поражению

U235> С готовностью к войне у американских моряков куда лучше дело обстояло, чем например у РККА, которая не только нападение проспала, но и к войне не была толком готова ни по выучке личного состава, ни по организации, ни, в значительной мере, по вооружению.
Ну вот сейчас ты же изрядно утрируешь и передергиваешь.Никто не проспал нападение,за исключением ряда нерадивых командиров.Все приграничные части приняли бой,многие были подняты по тревоге,многие не просто подняты по тревоге,а заблаговременно и даже успели покинуть расположение частей.Так,если мне память не изменяет,танковые части с тяжелыми и средними танками не понесли потерь в первые дни бомбежек,потому что их уже не было в парках,они заблаговременно покинули части,еще до начала войны.Ты же сам прекрасно знаешь что значительный вклад в хаос внесло применение шпионов и диверсантов,которые нарушили управление войсками в первые дни.Да,многое было что не готово,но ты назови когда и к какой войне Россия,а впрочем не только она одна,были готовы к внезапному нападению?На то его и планировали сверх тщательно.
Кстати про наш ВМФ,а он тоже не спал и встречал врага огнем,в первые часы войны.Так что сравнение РККА и американский ВМС не шибко то и уместны.Если бы на нашем месте были бы янки,им песец был бы раньше,быстрее и грандиознее.Жаль США не граничит с Германией,было бы феерическое шоу.

AndreySe> Что значит эскадра формировалась на Итурупе и потому ее не обнаружили?

То и значит. Остров, во-первых, максимально удален от стационарных баз американского флота, во-вторых - малонаселен. Так что у американцев были большие проблемы с агентурной и радиоразведкой данной японской базы. Ну а летать над японской территорией без объявления войны американцы считали то-ли не слишком удобным, то-ли рискованным. Поэтому авиаразведка тоже велась кое-как. Опять же удаленность Итурупа от американских баз сказывалась, ну и погодка там та еще, курильская.

AndreySe> Какими методами можно было вскрыть?Авиаразведка здесь как раз вообще не при чем.Они свою эскадру могли формировать где угодно и это ничего бы не дало

Список подходящих баз все же ограничен. Не в каждую авианосец вообще зайти может. Так что авиаразведка могла бы что-то дать, но все же война еще не была объявлена и активно летать над чужой территорией было не с руки. Опять же погодные условия на Курилах не благоприятствуют авиразведке. Могли бы помочь агенты на Итурупе, если б они там были. Но место для агентурной разведки это крайне неудобное, из тех, где "чужие здесь не ходят".

Так же агенты могли бы маякнуть, что японцы работают над мелководными торпедами. Это бы тоже указало на их намерения, но этот момент американцы тоже благополучно прощелкали. Ну и, наконец, японцев могла бы обнаружить на подходе авиаразведка вокруг Гаваев, если б она велась.

AndreySe> По мне так тенденция такова,там где удалось перехватить и расшифровать радиодонесения,там победы,там где не удалось,там проколы,не смотря на бурну деятельность авиаразведки.

Ну посмотри тогда на работу советской авиаразведки во время летней катастрофы 1941ого. Она там, в условиях потери управления войсками, даже розыском собственных частей занималась, ну и давала хоть какие-то данные о положении на фронтах в Генштаб, что позволило в конце концов хоть какое-то осмысленное сопротивление наладить. В битве за Москву опять же, обнаружив передвижение по дорогам колонн немецких моторизированных частей, авиаразведка дала данные о направлении главных ударов немцев.

В планировании же стратегических наступательных операций роль авиаразведки вообще сложно переоценить. Одна только свежая и достоверная картографическая информация сколько стоит, и это еще даже не начиная говорить о вскрытии системы обороны противника и дислокации его сил. Немецкая авиаразведка важнейшую информацию в клювике приносила, летая аж до Урала.

Наши тоже не особо оставали. Например первым советским самолетом появившися над Берлином после рейдов морской и дальнебомбардировочной авиации в 41ом был Ту-2Р 47го гвардейского разведывательного авиаполка, и произошло это 24го апреля 1944го года. Полет на фотографирование Берлина был выполнен с аэродрома под Смоленском.

ну и, собственно, описание боевого пути только одного разведывательного авиаполка, чтоб было понятно, чем авиаразведка в войну занималась. И это только дальняя стратегическая авиаразведка

U235> Незачем ее проверять если при прибытии развертывается проводная связь.
Какая еще проводная связь, если часть имеет свой радиоузел, и он обязан работать в сети, где другие радиостанции разнесены на десятки километров. Кто тебе будет тащить провода для него, если у армейских связистов и своих сил зачастую не хватает чтобы полностью обеспечить связью свое командование. Ну ты и фантазер!
U235>А если введен режим радиомолчания, то проверка в эфире прямо запрещена.
Врешь. Работа краткими командами допускается, запрещен обычный радиообмен. Кстати дежурство в радиосети идет постоянно хотя бы в целях оповещения. Типичный пример - накануне войны переданный сигнал "Дортмунд".


U235> Конкретно по Кернкроссу, то он основывался прежде всего на радиограмме генерал-фельдмаршала Вейхса,
Ты еще расскажи что немцы не знали как вводить в заблуждение противника ложными сообщениями - здесь нам ну никак без твоих знаний не обойтись.
ccsr>> Такое что ты не фига не знал, что самолетные радиостанции в режиме радиомолчания во время полетов не находились.
U235> Какое отношение имеют самолетные радиостанции к сухопутным войскам? Ты точно не псих? Я об авиации просто не говорил вообще, т.к. она не относятся прямо к перемещениям Вермахта и Ваффен СС.
Только психи не знают, что даже командование армии РККА имело свою авиацию, которую использовали для ближней разведки. То же самое было и у немцев и которые эффективно использовали самолеты для ближней разведки.

U235> То есть ссылка только на себя любимого и на Болтунова. Хорошо. Проверим.
Ты так и не понял, что ссылка идет на мемуары профессионального радиоразведчика полковника в отставке Бущуева ( и не только его), про которого ты нифига не слышал, вот почему ты столь безграмотен в вопросах радиоразведки.

U235> Суровые факты полностью опровергают твое мнение о жесткой привязке разведывательных эскадрилий Люфтваффе к сухопутным соединениям.
Твоя малограмотность просто не дает тебе понимание того, как по косвенным признакам радиоразведчики вскрывали подлинную группировку противника. А привязка авиаэскадрилий к армейскому и корпусному командованию была даже в РККА - учи штаты того времени.
ccsr>> Врешь причем нагло. Вот тебе свидетельства очевидца о потерях в начале войны:
U235> То есть попав в окружение, в котором пехота теряла значительную часть личного состава, радиоразведчики отделались потерей матчасти и некритичными потерями в личном составе.
U235> А вот уже не свидетельтва очевидца, а сухая статистика от Кривошеева:
Опять ты соврал, потому что радиодивизион потерял два пункта из четырех, погибли многие командиры и специалисты, которых нужно слишком долго готовить, в отличие от той же пехоты, потери которой легко восполнить при мобилизации. Запомни, словоблуд, что профессия радиоразведчика была самой сложной из всех специальностей связанных с радиотехникой и системами связи, и поэтому требовалось много времени чтобы подготовить квалифицированного специалиста. Но ты и этого не знаешь, потому что был слишком далек от армии и её проблем. Ну а то что радиоразведчики в маневренных группах находились на передовой вплоть до батальонных окопов, и несли такие же потери как пехота, ты все равно не поверишь, потому что нифига не знаешь как все реально тогда было.

ccsr> Какая еще проводная связь, если часть имеет свой радиоузел, и он обязан работать в сети

Не обязан в режиме радиомолчания Более того - это категорически запрещено Передатчики опечатываются - и все. Сиди, пока не будет команды о снятии режима. На этот случай части и имеют полевые телефоны вдобавок к радиостанциям и соответствующие штатные единицы в подразделениях. Например в стрелковом батальоне образца 1941ого года по штату имел взвод связи численностью 33 человека. Из них только 5 человек - радиогруппа. Зато там были 2 телефонно-кабельных группы по 9 человек в каждой, итого 18 человек занимающихся только прокладкой и восстановлением кабелей. Еще 5 человек - персонал батальонной телефонной станции и 3 человека - курьеры-ездовые, имеющие либо лошадей, либо мотоциклы. Вполне достаточно на батальон.

Вообще у сухопутных частей РККА было больше проблем с радио, качеством и количеством радиостанций и обученностью радистов, а телефонов и опыта их использования было как грязи. Поэтому основным средством связи у сухопутных войск РККА в обороне и при нахождении на позициях всю войну оставались полевые телефоны. Как только часть останавливалась, связисты начинали тянуть провода. Радиостанции использовались только в наступлении, когда невозможно было использовать проводную связь.


Так что ты банально не понимаешь реалий того времени.

ccsr> Кто тебе будет тащить провода для него, если у армейских связистов и своих сил зачастую не хватает чтобы полностью обеспечить связью свое командование.

Телефонно-кабельные группы, взвода и роты, в зависимости от уровня подразделения. Это сейчас на штаты поддерживающие проводные средства связи забили, а в ВОВс этим было вполне в порядке и хлопцев с катушками в каждом подразделении связи было в изрядном количестве

ccsr> Врешь. Работа краткими командами допускается

Не допускается вообще. На то и режим радиомолчания. Нельзя быть немного беременным. Даже передатчики пломбируются. Включишь на передачу когда режим радиомолчания введен - пойдешь под трибунал. Потому у РККА и все весьма прилично с радиомаскировкой, что ерундой, как вы тут думаете, не страдали.

ccsr> Кстати дежурство в радиосети идет постоянно хотя бы в целях оповещения.

Радиомолчание не означает радиоглухоты На прием естественно работать можно.

ccsr> Ты еще расскажи что немцы не знали как вводить в заблуждение противника ложными сообщениями - здесь нам ну никак без твоих знаний не обойтись.

Поэтому и проверяются такие данные информацией от других родов разведок. Я же выше написал. Конкретно информация Кернкросса подвердила авиаразведка, обнаружившая скопление противника в указанных районах и аэродромы по указанным им координатам, глубинная армейская разведка и зафронтовая разведка и партизаны, подтвердившие массовые переброски войск в район Курской дуги по ж/д.

Ни один вид разведки в отдельности, естественно, не является эффективным и достоверным. Нормальный результат дает только совместная работа всех видов разведки и толковый анализ всей полученной информации.

Поэтому все сказки Болтунова, как советская радиоразведка одним махом все секреты раскрывала и ей тут же верили - это сказки для детей дошкольного возраста. Радиоразведку так же можно, и достаточно нетрудно кстати, ввести в заблуждение и дезинформировать.

ccsr> Только психи не знают, что даже командование армии РККА имело свою авиацию, которую использовали для ближней разведки.

Только психи это и знают Армейская авиация РККА в ходе ВОВ постепенно уничтожалась и сокращалась. К 1943ему корпуса, и то не все, имели только звено связи в составе 3 самолетов, а армии - эскадрилью связи в 12 самолетов. Это были У-2 или что-то подобное им и никакой разведкой они не занимались, т.к. не имели ни матчасти ни летчиков подготовленных для этого. Они занимались только перевозкой почты, раненных и начальства. Все остальное было в составе ВВС РККА.

Что до немцев, то они с самого начала такой ерундой не страдали. У них главенствовал принцип провозглашенный Герингом: "Что летает, - то мое!". Так что там действительно все, что летало, было под в распоряжении Люфтваффе. Армия не имела даже вшивеньких Шторьхов.

ccsr> Врешь причем нагло. Вот тебе свидетельства очевидца о потерях в начале войны:

Какая знакомая книжечка в красном лидериновом переплете

ccsr> Ты так и не понял, что ссылка идет на мемуары профессионального радиоразведчика полковника в отставке Бущуева

Бушуев описывал как он не соблюдающий радиомолчание 55 армейский корпус 2ой танковой армии слушал, который и так штатно эту полосу занимает с самой стабилизации фронта, и как он выходил из окружения. Эпизод с гаданием на позывных разведывательной авиации - это Болтунов. Поэтому ты и ссылки боишься давать.

ccsr> Твоя малограмотность просто не дает тебе понимание того, как по косвенным признакам радиоразведчики вскрывали подлинную группировку противника.

Косвенные признаки - на то и косвенные, что не дают прямого и достоверного ответа, а только догадки вычисленные через цепь рассуждений, и каждое звено в этой цепи рассуждений может оказаться ошибочным. Подразделения разведывательной авиации у немцев, как я выше наглядно показал, вовсе не были жестко привязаны к сухопутным частям и могли меняться по прихоти командования Люфтваффе. Да и смена позывных и схем связи могла быть вызвана вовсе не сменой авиачасти, а совершенно другими причинами. Например просто начсвязи у немцев сменился и навел новые порядки по своему вкусу.

ccsr> А привязка авиаэскадрилий к армейскому и корпусному командованию была даже в РККА - учи штаты того времени.

Штаты армии вермахта с ссылками - в студию! А мы весело посмеемся, как ты будешь в Вермахте авиаэскадрильи искать

ccsr> Опять ты соврал, потому что радиодивизион потерял два пункта из четырех

Я и говорю - потери, судя по описанию, были в основном в матчасти. По личному составу не похоже что большие потери были, иначе бы автор так и написал бы, добавив драматизму. Правда командира с комиссаром потеряли. Опять же это отдельный случай, который вовсе не обязан быть правилом. Опираться же надо на данные статистики, а они говорят о невысоких потерях в данном роде войск.

ccsr> Запомни, словоблуд, что профессия радиоразведчика была самой сложной из всех специальностей связанных с радиотехникой и системами связи

Словоблуду отвечаю, что профессия радиста-коротковолновика дальних радиотрасс намного сложнее чем профессия оператора пункта радиоразведки. Радисту надо самому придумывать, как ограниченной мощностью пробиться на большие расстояния до абонента и установить с ним связь, а не слушать спокойно, как другие работают

ccsr> Ну а то что радиоразведчики в маневренных группах находились на передовой вплоть до батальонных окопов, и несли такие же потери как пехота, ты все равно не поверишь, потому что нифига не знаешь как все реально тогда было.

А то обычные связисты на той же передовой на КП батальнов не сидели и под обстрелом кабеля не тянули и не восстанавливали, когда их пулями и осколками перебило? Причем еще не факт, что пулей перебило, а не вражеские разведчики перерезали в ожидании, когда же к ним связист сам в руки приползет Связисты рисковали жизнью не меньше, а на самом деле даже больше, чем радиоразведчики, тем не менее процент безвозвратных потерь в войсках связи - 3%.

Ну и не даром я для сравнения еще и минометчиков-реактивщиков привел. Они на передовой не просто тихонько сидели, стараясь не лезть на рожон, а прямо с нее бабахали, становясь первоочередной целью для ответного удара. Тем не менее - опять же всего 5% потерь.

Так что сказок про "потери как в пехоте" не надо. И близко в радиоразведке таких потерь не было и нет. Этот род войск больших потерь не несет.

ccsr>> Ты видимо не представляешь как должны действовать командиры, когда им утром, еще до налета сообщили о японской подводной лодке, ведущей разведку в их акватории
U235> Никто не сообщил о подводной лодке. Отбомбившись по перископу реальной японской лодки, американцы решили, что им показалось, и они атаковали кита. Это они уже потом когда бомбы на них посыпались, задним числом, поняли что это все же была японская подлодка.
Как же ты любишь врать по любому поводу - просто диву даешься.

Первый подробный отчёт, касающийся действий японских
подводных лодок, составил адмирал Киммель в докладе от 21
декабря 1941 г., где представлено «Описание событий, случив-
шихся во время японского воздушного нападения 7 декабря
1941»114. Этот самый объёмный раздел документа содержит
практически поминутное описание всего дня 7 декабря.....
Непосредственное изложение событий в Пёрл-Харборе
начинается в следующем пункте – 6.30, где значится, что «Ан-
тарес» (ремонтное судно) прибыл в Пёрл-Харбор из Кантона
и Пальмиры. В 1500 ярдах (1371,6 м) от корабля был замечен
подозрительный объект, который оказался малой подводной
лодкой. Об этом был извещён дежурный эсминец «Уорд»118.
Итак, согласно данным доклада Киммеля от 21 декабря 1941 г.,
первый контакт с противником был 7 декабря в 6.30, о чём
главнокомандующему Тихоокеанским флотом стало известно
в 7.20 119.
....по заключению Нокса, атака Пёрл-Харбора японскими минисубмрина-
ми провалилась: две из них были уничтожены, а третья сда-
лась в плен. «В результате действий субмарин флот потерь не
понёс»122. Действительно, в атаке на Пёрл-Харбор принимали
участие 5 сверхмалых подводных лодок, которые все были по-
теряны123, но эти данные будут установлены позднее, в ходе
разработки вопроса.

 

ccsr>> Врешь причем нагло. Вот тебе свидетельства очевидца о потерях в начале войны:
off-topic-off> Какая знакомая книжечка в красном лидериновом переплете
Ну так объясните урану откуда Болтунов брал факты - а то он из себя крутого специалиста изображает, берется критиковать тех, кто сам вел радиоразведку во время войны.

AndreySe> и не смотря на все это такой успех...хотя можно ли назвать успехом по сути путь к поражению

Это так банально в мировой военной истории, когда тактический успех является стратегическим поражением или не дает вылезти из стратегической жопы.

Государство Го три раза разбило Вей. Но Го погибло. Почему? Потому что Го маленькое, а Вей большое. © Китай 3 век до н.э.

Iva> Это так банально в мировой военной истории, когда тактический успех является стратегическим поражением или не дает вылезти из стратегической жопы.
там и тактический то успех весьма условный,утоплены старые корабли времен ПМВ,ни один из авианосцев или современных линкоров не был потоплен.По сути всего лишь отсрочка на тихоокеанском ТВД на пол года....а оно того стоила?

AndreySe> там и тактический то успех весьма условный,утоплены старые корабли времен ПМВ,ни один из авианосцев или современных линкоров не был потоплен.По сути всего лишь отсрочка на тихоокеанском ТВД на пол года....а оно того стоила?

Стоило не стоило - это из другой оперы.
Япония не могла без борьбы согласиться на американские условия.
Самурайский дух не позволял. Они взяли за пример Германию в середине 19 века. Соответсвенно силовое решение проблем. Победа над РИ им дала уверенность в правильности пути.

А тут им показали, что экономика определяет ситуацию. И никакой самурайский дух не поможет. Против лома нет приема.
Они занялись экономикой - достигли приличных успехов к 1980.

Поэтому стоило - не стоило не вопрос. Это было неизбежно.

Самураев из феодализма силой запихнули в капитализм. Показав, что феодальные методы их не спасут.

ccsr>> Какая еще проводная связь, если часть имеет свой радиоузел, и он обязан работать в сети
U235> Не обязан в режиме радиомолчания Более того - это категорически запрещено Передатчики опечатываются - и все. Сиди, пока не будет команды о снятии режима. На этот случай части и имеют полевые телефоны вдобавок к радиостанциям и соответствующие штатные единицы в подразделениях.
Ты хоть представление имеешь что реальная дальность проводной телефонной связи во время войны была в пределах 15 - 18 км, да и то при благоприятных условиях. Как ты собираешься организовать телефонную связь между соединениями и объединениями, если штабы могли находится на расстоянии нескольких десятков километров, а полевых аппаратных дальней связи у нас до 1942 года вообще не было?
Что касается радиомолчания, то напомню, что тогда чтобы ввести противника в заблуждение, специально оставляли несколько радиостанций крупных узлов и гнали по ним радиообмен, чтобы противник не смог засечь уже переместившиеся штабы - ты просто не в теме.
U235> Вообще у сухопутных частей РККА было больше проблем с радио, качеством и количеством радиостанций и обученностью радистов, а телефонов и опыта их использования было как грязи.
Это ложь - в Красной Армии огромной проблемой было именно отсутствие телефонных проводов и кабеля.

Несмотря на такое увеличение численности войск связи и расширение сети связи, в декабре 1941 года и в начале 1942 года связь во фронтах и между фронтами оставалась неровной и зачастую хаотичной — особенно по причине ликвидации летом стрелковых корпусов, из-за чего командующим армиями приходилось управлять где-то 12-15 подчиненными соединениями, что оказывалось трудной задачей. К тому же армиям не хватало аппаратуры связи для установления вспомогательных командных постов для управления этими войсками.

 

U235> Телефонно-кабельные группы, взвода и роты, в зависимости от уровня подразделения. Это сейчас на штаты поддерживающие проводные средства связи забили, а в ВОВс этим было вполне в порядке и хлопцев с катушками в каждом подразделении связи было в изрядном количестве
Не фантазируй - всю войну проблему связи в нашей армии так и не решили, даже с помощью поставок по ленд-лизу.
ccsr>> Врешь. Работа краткими командами допускается
U235> Не допускается вообще. На то и режим радиомолчания. Нельзя быть немного беременным. Даже передатчики пломбируются. Включишь на передачу когда режим радиомолчания введен - пойдешь под трибунал. Потому у РККА и все весьма прилично с радиомаскировкой, что ерундой, как вы тут думаете, не страдали.
Ну не ври - сеть начальника разведки могла работать в это время, а также авиационные радиосети, сети других не фронтовых структур, и еще радиостанции, которые выделялись большим начальникам.
ccsr>> Только психи не знают, что даже командование армии РККА имело свою авиацию, которую использовали для ближней разведки.
U235> Только психи это и знают Армейская авиация РККА в ходе ВОВ постепенно уничтожалась и сокращалась. К 1943ему корпуса, и то не все, имели только звено связи в составе 3 самолетов, а армии - эскадрилью связи в 12 самолетов. Это были У-2 или что-то подобное им и никакой разведкой они не занимались, т.к. не имели ни матчасти ни летчиков подготовленных для этого. Они занимались только перевозкой почты, раненных и начальства. Все остальное было в составе ВВС РККА.
Не фантазируй:

В июне 1943 года каждому фронту было придано девять отдельных радиобатальонов и пять отдельных радиорот, а осенью — тыловая рота связи и авиаполк связи, оснащенный 32 связными самолетами.

 

Даже ГРУ имело в своем составе авиационные полки дальней разведки.
U235> Что до немцев, то они с самого начала такой ерундой не страдали. У них главенствовал принцип провозглашенный Герингом: "Что летает, - то мое!". Так что там действительно все, что летало, было под в распоряжении Люфтваффе. Армия не имела даже вшивеньких Шторьхов.
Опять врешь, потому что специалисты знают:

Командовал всем этим великолепием Геринг, не допускавший в свою вотчину посторонних: «Всё, что летает, принадлежит мне!»
Лишь около 15 % сил авиации в ходе боевых действий передавались в состав полевых армий, остальные объединялись в воздушные флоты, подчинявшиеся непосредственно главному командованию ВВС и выполнявшему задачи во взаимодействии с объединениями сухопутных войск. Это значительно облегчало организацию и выполнение маневра вдоль линии фронта или между фронтами, и концентрацию главных сил Люфтваффе в нужное время и в нужном месте в интересах германских сухопутных войск.

 

ccsr> Ты хоть представление имеешь что реальная дальность проводной телефонной связи во время войны была в пределах 15 - 18 км, да и то при благоприятных условиях.

То есть представления о возможностях проводной связи в годы ВОВ ты не имеешь Тоже мне связист Как, по твоему, в те годы междугородняя телефонная связь то работала?

Вот, почитай немного для самообразования, что реально могли и делали связисты-линейщики в годы ВОВ

15-18 км - это дальность телефонной связи при использовании дешевого полевого кабеля брошенного прямо на землю. Чего, кстати, достаточно для полка или даже дивизии в районе сосредоточения.

При использовании воздушек или хотя бы шестовых линий связи и качественных кабелей дальности вырастали до более чем сотни километров. А если вместо телефона использовалась телеграфия азбукой морзе или аппарат Бодо, то еще больше. Плюс с 1943ого года еще и линейные усилители на вооружение армии пошли.

Так что даже между штабами фронтов и армиями проводную связь вполне нормально налаживали, и главной проблемой были темпы наступления, а не расстояния.

ccsr> Что касается радиомолчания, то напомню, что тогда чтобы ввести противника в заблуждение, специально оставляли несколько радиостанций крупных узлов и гнали по ним радиообмен, чтобы противник не смог засечь уже переместившиеся штабы

Чтобы это работало, переместившиеся на новое место штабы и должны были соблюдать радиомолчание

ccsr> Это ложь - в Красной Армии огромной проблемой было именно отсутствие телефонных проводов и кабеля.

И где в твоей цитате про проблемы с отсутствием телефонных проводов? Твоя цитата вообще возможно к радиосвязи относится. Так что пока врешь именно ты пытаясь подтверждать свои заявления цитатами совершенно к ним не относящимся

ccsr> Не фантазируй - всю войну проблему связи в нашей армии так и не решили, даже с помощью поставок по ленд-лизу.

Смотря что подразумевать под словами "не решили". Естественно, что всю войну хотели лучше, чем получалось. Но в целом - вполне нормально к 1943ему связисты работали. Части связи приобрели боевой опыт, определились какая техника им реально нужна и получили эту технику в больших объеах. Даже радиосвязь в РККА к тому времени функционировала вполне сносно, а проводная - и подавно.

ccsr> Ну не ври - сеть начальника разведки могла работать в это время

Какая еще радиосеть начальника разведки у сосредотачивающихся в исходном районе подразделений? Максимум только на приеме сидят, вдруг чего экстренно передадут по сетям оповещения. Эти части разведку не ведут, ибо проще уж тогда сразу телеграммой врага о своем прибытии известить Потому как не дай Бог поймают немцы армейских разведчиков - и сдадут они под допросом с пристрастием из какого они подразделения и где и оно находится. Разведку в интересах будущего наступления ведут силы и средства фронта, часть задач втемную выполняет армейская разведка штатно обороняющихся на данном участке частей. Части же накапливающиеся на плацдарме будущего наступления сидят тихо и разведгруппы не высылают.

ccsr> а также авиационные радиосети, сети других не фронтовых структур,

В авиационных радиосетях сам черт ногу сломит. Они напрямую к наземным частям не привязаны. Воздушные операции тоже жестко не связаны с наземными. Например в районе Курской дуги с самой весны, как стабилизировалась линия фронта, разгорелось крупное воздушное сражение за господство в воздухе и туда были стянуты главные силы авиации обоих сторон. Так что разобраться в той бойне, какие части вводятся для текущего воздушного сражения, а какие - для будущего наземного наступления, было крайне проблематично. И переброшенные под будущее наступление авиаполки ровно так же могли накапливаться и маскироваться тихо на полевых аэродромах и не предпринимать никаких активных действий до самого наступления.

ccsr> и еще радиостанции, которые выделялись большим начальникам.

А эти станции как ты ловить будешь? Они работают шифром. Позывные, да и сами радисты, регулярно меняются, чтоб не давать идентификационных зацепок вражеской радиоразведке.

ccsr> Не фантазируй:

Ты разницу между придаными и штатными организационными единицами понимаешь? Фронт вообще не имеет постоянной оргштатной структуры. Это оперативно-стратегическое объединение с неопределенным составом меняющимся в зависимости от ситуации. Сегодня ему придан один полк связи, а завтра - другой, или вообще заберут его. С фронтами довольно жестко воздушные армии были связаны, но что толку, если состав этих воздушных армий не был постоянным?

Опять же речь изначально о разведчиках шла, а не о связных авиаполках. А разведывательных авиаполков в 1943ем в составе армейской авиации не было. Авиаполки связи - это По-2 с пилотами обученными только курьерским и санитарным полетам. Для разведки и корректировки артогня они не пригодны. Для этого в нашей авиации были разведывательные и корректировочные полки и эскадрильи на другой технике и подчинялись они ВВС.

ccsr> Даже ГРУ имело в своем составе авиационные полки дальней разведки.

Во-первых ГРУ - это уже не армейская авиация ни разу, это части центрального подчинения, а во вторых никаких полков дальней разведки у ГРУ никогда не было. Авиаполки дальней разведки подчинялись напрямую Ставке. Вот здесь можно подробно почитать, когда и кем они были созданы и кто им ставил задачи.

У ГРУ была только особая авиагруппа, которая основной задачей имела транспортную: заброску разведгрупп и сообщение с партизанами. Хотя разведку они тоже пробовали вести. Закончилось это тем, что авиагруппу у ГРУ забрали и влили на правах транспортной эскадрильи в состав 2ого апдр ГК КА

ccsr> Опять врешь, потому что специалисты знают:

Еще раз повторю: специалисты знают разницу между приданными и штатными единицами Разницу я тебе на примере ближнеразведывательных эскадрилий Люфтваффе привел: сегодня Геринг выделяет для конкретного сухопутного формирования одну эскадрилью, а завтра - другую.

ccsr>> Ты хоть представление имеешь что реальная дальность проводной телефонной связи во время войны была в пределах 15 - 18 км, да и то при благоприятных условиях.
U235> То есть представления о возможностях проводной связи в годы ВОВ ты не имеешь Тоже мне связист Как, по твоему, в те годы междугородняя телефонная связь то работала?
Это ты не знаешь что такое аппаратура дальней связи и что такое аппаратура вторичного уплотнения, а поэтому и несешь разную ахинею в вопросах обсуждения дальней связи.

U235> 15-18 км - это дальность телефонной связи при использовании дешевого полевого кабеля брошенного прямо на землю. Чего, кстати, достаточно для полка или даже дивизии в районе сосредоточения.
Да хоть дорогой полевой кабель проложи, без аппаратуры уплотнения невозможно физически организовать связь на большие расстояния. А у нас до 1942 года вообще полевых аппаратных дальней связи не было - и ты лезешь что-то здесь обсуждать...
U235> При использовании воздушек или хотя бы шестовых линий связи и качественных кабелей дальности вырастали до более чем сотни километров.
Ну ты и фантазер! Во время войны на сотни километров "воздушку" во фронтовом звене тебе никто построить не смог бы - для этого надо привлекать другие силы и средства.

U235> Так что даже между штабами фронтов и армиями проводную связь вполне нормально налаживали, и главной проблемой были темпы наступления, а не расстояния.
Расскажи это кому-нибудь другому, кто верит в твои сказки, потому что во время боевых действий даже наши войска наносили ущерб своим же линиям связи, не говоря уж о диверсантах и потерь от бомбардировок противника.
ccsr>> Что касается радиомолчания, то напомню, что тогда чтобы ввести противника в заблуждение, специально оставляли несколько радиостанций крупных узлов и гнали по ним радиообмен, чтобы противник не смог засечь уже переместившиеся штабы
U235> Чтобы это работало, переместившиеся на новое место штабы и должны были соблюдать радиомолчание
А кто должен был имитировать то, что штаб никуда не двигался?

ccsr> Даже ГРУ имело в своем составе авиационные полки дальней разведки.

U235>Во-первых ГРУ - это уже не армейская авиация ни разу, это части центрального подчинения, а во вторых никаких полков дальней разведки у ГРУ никогда не было. Авиаполки дальней разведки подчинялись напрямую Ставке. Вот здесь можно подробно почитать, когда и кем они были созданы и кто им ставил задачи.
Ты и в этом вопросе нифига не рубишь, потому что эти полки только в 1943 году формально подчинили ставке, да и то по ходатайству ГРУ, чтобы повысить статус полков, потому что некоторые начальники в упор не хотели считаться с их задачами:

ccsr> Это ты не знаешь что такое аппаратура дальней связи и что такое аппаратура вторичного уплотнения, а поэтому и несешь разную ахинею в вопросах обсуждения дальней связи.

В начале 20ого века и без этого прекрасно обходились, имея даже трансатлантические кабели связи. А уж линия телефонной, а тем более телеграфной, связи на сотню километров и подавно была обыденной задачей.

ccsr> Да хоть дорогой полевой кабель проложи, без аппаратуры уплотнения невозможно физически организовать связь на большие расстояния.

Аппаратура уплотнения она вообще не для увеличения дальности, а для организации нескольких телефонных линий по одной физической паре. Дальность она, скорее наоборот ухудшает, т.к. использует частоты выше 3,4 кГц и имеет более жесткие требования к частотной характеристике кабеля.

Для увеличения дальности связи нужна не аппаратура уплотнения, а линейные усилители. Вот что мог полевой линейный усилитель образца 1943ого:

Разработанный промежуточный низкочастотный телефонный усилитель ПНУ-43 при включении в стальные 3-4-мм цепи увеличивал дальность связи до 75-80 км, в 4-мм биметаллические цели - до 150-200 км, в 4-мм медные - до 300-400 км. Для связи на большие расстояния на линиях устанавливались два-три усилителя ПНУ-43.

 

А вот характеристики устаревшего полевого армейского телефона

Дальность действия аппарата УНА-Ф-31 по полевой кабельной линии - до 18 км в зависимости от состояния линии, по полевой телеграфно-кабельной линии - до 40 км, по постоянной воздушной линии со стальными проводами диаметром 3 мм - до 120 км

 

Как видите, характеристики дальности связи существенно зависят от качества кабеля. Естественно что на полевых линиях от полка и ниже он дешевый, а выше, где связь между штабами идет и на более приличные расстояния, кабельная трасса, естественно более качественная и с лучшим кабелем.

ccsr> А у нас до 1942 года вообще полевых аппаратных дальней связи не было - и ты лезешь что-то здесь обсуждать...

Для дальности 100 км на тогдашнем уровне техники нафиг оно не надо. Читай еще раз текст по ссылочке, как оно было организовано и на какие дальности армейские телефонисты реально работали, если речь шла о связи между штабами

Еще раз повторю: в эти самые года успешно действовал трансатлантические телефонно-телеграфные кабеля, не то что линии связи в сотню-другую километров

ccsr> Ну ты и фантазер! Во время войны на сотни километров "воздушку" во фронтовом звене тебе никто построить не смог бы - для этого надо привлекать другие силы и средства.

Вот тебе пример сил и средств, которые имел под рукой Белорусский фронт. А равно - и объем работ, которые провели связисты только фронтового уровня при подготовке к наступлению.

Для выполнения указанных работ намечалось использовать 7 отдельных линейных батальонов связи, 4 отдельные телеграфно-строительные роты, 6 отдельных телеграфно-эксплуатационных рот, 4 отдельные кабельно-шестовые роты. Общий объем запланированных работ заключался в строительстве 290 км новых линий с подвеской 1590 км провода, в восстановлении и ремонте 4 213 км разрушенных линий с общей протяженностью проводов до 16 516 км.

 

И в этой цитате никто и не пытался считать объемы работ, которые были выполнены армейскими связистами по организации связи внутри своих частей, это только связисты-линейщики фронтового подчинения.

Вот здесь есть таблицы по скоростям прокладки различных линий связи военными связистами времен ВОВ. Так же специально для вас:

С началом Великой Отечественной войны войска связи ежегодно ремонтировали 40000-50000 км телефонно-телеграфных линий с подвеской на них до 200000 км проводов и заменили до 10000 столбов.

 

Ну и еще оттуда же:

Опыт второго периода войны подтвердил возможность использования проводной связи для управления войсками во фронтах, армиях и корпусах при темпах наступления 20-25 км/сут, причем связь организовывалась, как правило, по осям. Во втором периоде линейные части и подразделения приобрели опыт в строительстве и восстановлении постоянных воздушных линий, строительстве кабельно-шестовых линий и прокладке кабельных линий связи в условиях сильного артиллерийского и авиационного огневого воздействия противника, большой насыщенности войск боевой техникой и транспортом, при высоких темпах наступления и форсировании крупных водных преград

 

Как видите, возможности армейских связистов во второй половине войны позволяли прокладывать по 20-25 км кабеля в сутки вслед за наступающими частями, и даже перебрасывать их через водные преграды при их форсировании.

ccsr> Расскажи это кому-нибудь другому, кто верит в твои сказки, потому что во время боевых действий даже наши войска наносили ущерб своим же линиям связи, не говоря уж о диверсантах и потерь от бомбардировок противника.

На то и линейные батальоны, роты и взвода, чтобы повреждения оперативно восстанавливать. Танкистов и пехотинцев тоже бомбили и убивали, но они ж воевали. Так же и связисты. Впрочем сейчас то мы не о воюющих частях, а о тихо накапливающихся в районе сосредоточения перед наступлением. Они серьезному боевому воздействию не подвергаются. Если их начали бомбить, значит противник вскрыл район сосредоточения и вся подготовка к наступлению пошла прахом.

U235>> Чтобы это работало, переместившиеся на новое место штабы и должны были соблюдать радиомолчание
ccsr> А кто должен был имитировать то, что штаб никуда не двигался?

Ты ж сам написал, или уже нифига не помнишь?

ccsr> чтобы ввести противника в заблуждение, специально оставляли несколько радиостанций крупных узлов и гнали по ним радиообмен, чтобы противник не смог засечь уже переместившиеся штабы

 

Но мы то речь ведем о поведении частей прибывших в район сосредоточения. Вот там - полное радиомолчание. В том числе и ради того, чтоб не срывать мероприятия по радиодезинформации на старом месте дислокации.

ccsr> Ты и в этом вопросе нифига не рубишь, потому что эти полки только в 1943 году формально подчинили ставке, да и то по ходатайству ГРУ, чтобы повысить статус полков, потому что некоторые начальники в упор не хотели считаться с их задачами:

И опять наврал. ГРУ никакого отнощения к формированию авиаполков дальней разведки не имело. Эти полки с самого начала формировались по инициативе штаба ВВС как части напрямую подчиняющиеся Ставке уже через год после начала войны. Самый знаменитый, 2ой апдр, формировался на базе учебных подразделений академии ВВС в Монино.

В первые дни войны выяснилось, что существовавшая разведывательная авиация была не в состоянии обеспечить Ставку ВГК оперативной развединформацией о положении дел на фронтах. В сложившихся условиях заместитель начальника штаба ВВС по разведке генерал-лейтенант авиации Дмитрий Давыдович Грендаль предложил сформировать два или три разведполка, которые могли бы вести воздушную разведку в интересах Ставки. По предложению Грендаля Генштабом Красной Армии было принято решение о формировании авиационных полков дальних разведчиков, подчиненных непосредственно Главному Командованию Красной Армии. Директива Начальника Генерального Штаба КА от 21 июля 1941 г. предписывала: «…к 15 августа 1941 г. сформировать 2-й авиационный полк разведчиков Главного Командования Красной Армии на самолетах Пе-2 разведывательного типа с дислокацией полка в Монино». Формирование предписывалось вести на базе учебного авиационного полка и отдельной разведывательной эскадрильи военной академии командно-штурманского состава ВВС КА. Согласно этой же директиве формировался еще один авиаполк дальней разведки – 40-й.

 

Так что может, конечно, удостоверения разведчиков Ставки пилоты получили только в 1943ем, но сами полки с самого своего формирования в августе 1941ого были полками Ставки, а не ГРУ.

U235> Аппаратура уплотнения она вообще не для увеличения дальности, а для организации нескольких телефонных линий по одной физической паре. Дальность она, скорее наоборот ухудшает, т.к. использует частоты выше 3,4 кГц и имеет более жесткие требования к частотной характеристике кабеля.
Ты хоть представляешь что такое стоимость кабеля, даже самого простого? Похоже весьма смутно. А сколько весит стальной 3 мм провод длиной километров пять, и как его тащить по болотам к примеру? В общем ты как всегда умничаешь, но суть проблем даже не понимаешь.
U235> Для увеличения дальности связи нужна не аппаратура уплотнения, а линейные усилители. Вот что мог полевой линейный усилитель образца 1943ого:

ccsr> А у нас до 1942 года вообще полевых аппаратных дальней связи не было - и ты лезешь что-то здесь обсуждать...

U235>Для дальности 100 км на тогдашнем уровне техники нафиг оно не надо.
Задолбал ты своей простой - изучай что специалисты для таких как ты пишут:

Развитие техники связи
в предвоенный период и в годы
Великой Отечественной войны
Шулепов
Владимир Алексеевич,
старший научный сотрудник 16 ЦНИИИ МО РФ,
лауреат Государственной премии СССР,
полковник в отставке
Судьенков
Василий Григорьевич,
старший научный сотрудник 16 ЦНИИИ МО РФ,
полковник в отставке

....Во второй половине 30-х годов разработаны новые полевые телефонные
аппараты и несколько типов полевых коммутаторов.
Была завершена промышленная разработка отдельных образцов ап-
паратуры комплекса дальней связи КДС-36, в состав которого входили
одноканальная аппаратура высокочастотного телефонирования ВЧТ, 6-канальная (МТТ-6) и 10-канальная (МТТ-10) аппаратура тонального телеграфирования.
Серийное производство аппаратуры вторичного уплотнения МТТ-10
на базе автомобиля ГАЗ-ААА до июня
1941 г. налажено не было.В 1940 году был разработан опытный образец телеграфного аппарата для войск связи 2 БДА-40, однако на серийное производство до начала
войны он также поставлен не был. В период 1936–1940 гг. был разработан комплекс машин по механизации строительства воздушных линий
связи: бурильные машины БИ-2 и БИ-9, краны-столбоставы КВ-1 и КИ-3,
бурильно-крановая машина БИК-9, размоточно-электросварочная машина РЭС-И. Опытные образцы машин БИ-9, КИ-3, РЭС-И и БИК-9 успешно
применялись на строительстве линий связи во время войны с белофиннами.
В 1940 году начался их серийный выпуск в промышленности.
В 1934 году был освоен производством выпуск полевых телеграфного
кабеля ПТГ-19, а с 1936 года — телефонного кабеля ПТФ-7, которые были
основными кабелями связи в предвоенные годы и в ходе войны.
Дальность связи была по кабелю ПТГ-19 — 40–55 км. А по кабелю
ПТФ-7 — 15–25 км.
Однако экономические возможности страны не позволили полностью
завершить процесс перевооружения войск связи новой техникой к началу
Великой Отечественной войны. В целом накануне войны войска испытывали острый недостаток в радиосредствах, высокочастотной телефонной аппаратуре, телефонных
и телеграфных аппаратах, полевых кабелей, источниках питания и зарядных агрегатах.
Недостаточные возможности существующей промышленной базы средств связи усугублялись еще и тем, что большинство ее заводов к началу
войны располагались в европейской части страны.
В первые месяцы войны почти все основные предприятия средств связи
были эвакуированы на восток, а мобилизационные запасы средств связи,
сосредоточенные в западных районах страны, были утрачены.
Эвакуация имеющихся радиозаводов привела к положению, при котором радиоаппаратуру для армии продолжал выпускать лишь один завод. В месяц он выпускал 2–3 радио-
станции РАФ, 26 радиостанций РСБ, 7–8 радиостанций 11 АК и около 40
радиостанций 5 АК. В целом в первые месяцы войны создалась критическая обстановка
с обеспечением войск средствами связи, что явилось одной из причин
потери управления войсками в этот период, повлекшей катастрофические
последствия.

 

Когда поймешь, о чем пишут специалисты, тогда может меньше фантазировать будешь...

ccsr> Ты хоть представляешь что такое стоимость кабеля, даже самого простого?

А ты представляешь, сколько стоит боекомплект на артподготовку для артиллерии? А сколько стоят патроны, которые дивизия сожжет в одной атаке? А сколько стоит полк танков или самолетов? Война - вообще дело дорогое, и расходы на провода на этом фоне - мелочь. Я выше привел ссылки: армейские связисты эти провода сотнями тысяч километров в год укладывали.

ccsr> А сколько весит стальной 3 мм провод длиной километров пять

ПТФ-7 весил 12 килограмм на километр.

По километру в катушках он и поставлялся. 12кг сам кабель, плюс 2,5 кг сама катушка. Итого - 14 кг. Обычно вешали по две катушки на человека. Если болото, то пусть даже будет по одной катушке на человека - итого максимум пяти бойцов на эту задачу хватит.

ccsr> и как его тащить по болотам к примеру?

Обычно. Пушки через болото таскали, не то что кабель

Кто вас сказал, что воевать легко?

Приходилось корячиться и так

и вот так

и вот так под огнем

Иногда использовали специально обученных собак

Иногда сами проявляли смекалку

Иногда использовали технику и прокладывали кабель прямо с нее

(на фото немецкие коллеги, но наши использовали похожие методы, работая например с полуторок)

А вот строительство воздушной линии связи. Судя по кривым столбам, наскоро сработанным из стволов срубленных деревьев, это именно новая, а не восстановленная из довоенной, линия связи

А вот так вот вешковая линия связи связи делалась (на фото правда в этот раз опять немцы)

Так что позор вам - совершенно не знать работу связистов времен ВОВ .

ccsr> Задолбал ты своей простой - изучай что специалисты для таких как ты пишут:

А теперь опять же поясни, где в этом тексте опровергается то, что говорил я? Где там написано, что по качественному кабелю нельзя на сотню и более километров работать? В статье указаны характеристики дешевых и легких полевых кабелей. А направления в сотню и более километров - это уровень фронт-армия. Там куда приличнее кабеля применялись. Характеристики полевого телефонного аппарата я проводил: по хорошей линии его вполне на сотню километров хватало.