Системы космической разведки и целеуказания.

PSS>> В обсуждаемой статье этого точно нет. Я проверил.
Aaz> ОК.
Aaz> Тогда расскажите мне, как "Лиана" будет выдавать ЦУ для стрельбы ПКР по целям "к северу от Гавайских островов".

Вы понимаете, что меня задела не "Лиана", а "Легенда"? Если бы Вы, вдруг, написали что спутники фоторазведки могут пересчитать звездочки на погонах реакция была бы аналогичной. И точность "Легенды" при этом была вполне достаточна для реальной работы. Главное уметь ей пользоваться и не фантазировать.

Вы поняли, что написали глупость? Да или нет?

P.S А вот про "Лиану" я точно ничего писать не буду.

В общем, мифология успешно поразила и "Легенду" и, похоже, все другие спутники радиотехнической разведки и целеуказания...

PSS> Если бы Вы, вдруг, написали что спутники фоторазведки могут пересчитать звездочки на погонах реакция была бы аналогичной.
Ну, понятно - начались вихляния.
Я про "звёздочки на погонах" что-то писал?

PSS> И точность "Легенды" при этом была вполне достаточна для реальной работы.
Ваша мантра уже откровенно задолбала. Уж извините.

PSS> Вы поняли, что написали глупость? Да или нет?
А вы поняли, что я написал?
В отрывке, который вы неоднократно цитируете, я тихо и мирно (практически, починяя примус ) написал, что не существует (ещё и уже) систем целеуказания (космических), который позволили бы "Калибрам" совершать описанные в статье эпические подвиги.
Более того, с вашей помощью выяснилось, что таких систем у нас вообще никогда не существовало.

У вас есть возражения по поводу написанного? "Да или нет?" (с - ваш)

PSS>> Если бы Вы, вдруг, написали что спутники фоторазведки могут пересчитать звездочки на погонах реакция была бы аналогичной.
Aaz> Ну, понятно - начались вихляния.
Aaz> Я про "звёздочки на погонах" что-то писал?

Вы написали аналогичную глупость. Могу еще раз процитировать

А "Лианы" ещё нет. Потому что четыре спутника (один из которых не особо работоспособен) - это "маловато будет". Для справки: в "Легенду" входило 30+ спутников


Aaz> Ваша мантра уже откровенно задолбала. Уж извините.
Моя? Я думал я просто ТЗ повторяю..

Aaz> В отрывке, который вы неоднократно цитируете, я тихо и мирно (практически, починяя примус ) написал, что не существует систем целеуказания (космических), который позволили бы "Калибрам" совершать описанные в статье эпические подвиги.
Aaz> Более того, с вашей помощью выяснилось, что таких систем у нас вообще никогда не существовало.

Замечательно, значит то, что в "Легенду" не входило 30 спутников Вы поняли. Это хорошо. Принято. Теперь осталось разобраться как при его помощи можно было обеспечить целеуказание при его помошью. Если Вам действительно интересно, то могу помочь разобраться.

Aaz>У вас есть возражения по поводу написанного? "Да или нет?" (с - ваш)
В этом виде - конечно нет возражений.

Дело в том, что Ваша начальная предпосылка была неверна. Все эти подвиги невозможно вовсе не из-за систем целеуказания. А из-за того, что калибр в варианте ПКР даже близко не имеет такую дальность. Она куда меньше Также у него совсем другой профиль полета и тип бортового оборудования. И вот для вот этой, реальной ПКР, система аналогичная "Легенде" уже способна дать нормальные данные для позиционирования и выполнить боевую задачу. Но схема применения (хотя бы из-за меньшей дальности) уже будет отличаться от того, что написано в мурзилке.

PSS> Теперь осталось разобраться как при его помощи можно было обеспечить целеуказание при его помошью. Если Вам действительно интересно, то могу помочь разобраться.
ОК - с интересом выслушаю.

PSS> Дело в том, что Ваша начальная предпосылка была неверна. Все эти подвиги невозможно вовсе не из-за систем целеуказания.
См. выше - внимательно вас слушаю.

PSS> А из-за того, что калибр в варианте ПКР даже близко не имеет такую дальность.
Если вы изучили "историю вопроса", то могли заметить, что про это я тоже писал. Так что этой темы касаться не будем - здесь всё очевидно.

PSS> И вот для вот этой, реальной ПКР, система аналогичная "Легенде" уже способна дать нормальные данные для позиционирования...
А давайте вы не будете отползать.
В первом абзаце вы употребили слово "целеуказание" (хотя что это такое в вашем представлении, мне из вас выдавить так и не удалось).
Итак - ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ, и без всякого "позиционирования", плиз.

PSS> Но схема применения (хотя бы из-за меньшей дальности) уже будет отличаться от того, что написано в мурзилке.
См. выше - слушаю внимательно. Очень.

Aaz> И неизвестно, когда оно будет.
Кому надо - известно. Но ты вряд ли входишь в их число.

Aaz>> И неизвестно, когда оно будет.
Massaraksh> Кому надо - известно. Но ты вряд ли входишь в их число.
Ваша вера в то, что "кому надо - знают", просто трогательна.

Aaz> В первом абзаце вы употребили слово "целеуказание" (хотя что это такое в вашем представлении, мне из вас выдавить так и не удалось).
Aaz> Итак - ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ, и без всякого "позиционирования", плиз.

Не могу. Так как я живу в реальном мире. Сейчас ниже объясню, как это могло быть.
PSS>> Но схема применения (хотя бы из-за меньшей дальности) уже будет отличаться от того, что написано в мурзилке.
Aaz> См. выше - слушаю внимательно. Очень.

Замечательно. Значит на дворе 80е. Где-то в океане, вдали от родных берегов, плывет атомный ракетоносец проекта 675. Вот ему приходит сообщение о том, что нужно атаковать некую цель (пускай учебную). Для этого ему нужно знать свои координаты, а также этой цели. Свои он получает при помощи спутниковой системы "Парус". Для определение чужих у него есть прямая связь со спутником типа УС-А. Когда этот аппарат пролетает над океаном он может сбросить данные о всех объектах на поверхности моря с коэффициентом отражения больше рыбацкой шхуны.

Причем, когда спутник находиться над лодкой та получает совершенно точные данные без каких либо задержек о координатах всех находившихся в ее районе кораблях. С очень высокой точностью.

Согласно баллистическим условиям спутник проходит над каждый районом океана раз в 12 часов. Но так как можно получать данные с других витков, то максимальное время ожидание снижается где-то до 8 часов.

Иногда на орбите было два УС-А, что еще более уменьшало время ожидания, но считалось, что достаточно и одного. Впрочем, порой и ноль, так как не успевали заменить отказавший аппарат. Но ладно, пусть один аппарат есть.

Собственно в штабе сидят не идиоты и они и отдают подобный приказ только если спутник как раз должен пройти над районом или прошел над ним недавно. Но в любом случае следующее решение принимает командир АПЛ.

У него есть свои собственные координаты, координаты всей целей и некоторые их данные из описания задания или после сравнений с предыдущими данными. Например максимально возможная скорость. Если приказ пришел поздно, он также точно знает, насколько устарели эти данные и как скоро он получит новые и точные. И имеет ли смысл это ожидание. Также у него есть ГАС при помощи которой он также может получать часть данных. Зная также параметры своих КР он выбирает в какой район лучше их отправить.

После запуска включается телеуправление при помощи которого, при подлете, окончательно идентифицируется цель и принимается решение о ударе. Все! Цель поражена.

Как-то так. Разве что сейчас на ПКР активные рл головки которые сами ищут цель в заданном квадрате.

Massaraksh>> Кому надо - известно. Но ты вряд ли входишь в их число.
Aaz> Ваша вера в то, что "кому надо - знают", просто трогательна.
По крайней мере, это более разумная концепция, чем "то, про что я не знаю - не существует".

Aaz>> Итак - ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ, и без всякого "позиционирования", плиз.
PSS> Не могу.
Тогда это, извините, не особо интересно. Однако же, посмотрим...

PSS> ...максимальное время ожидание снижается где-то до 8 часов.
И на какое расстояние уйдёт АУГ от точки обнаружения за оные 8 часов?

PSS> ...вдали от родных берегов, плывет атомный ракетоносец проекта 675.
Вот ни разу не сомневался, что пример будет именно для АПЛ.
Вас не затруднит описать "алгоритм" применительно к НК?

Massaraksh> ...это более разумная концепция,..
Да, концепция "фюрер думает за всех нас", частным проявлением которой является "кому надо - знают", для многих привлекательна. Но вот её разумность вызывает, мягко говоря, некоторые сомнения...
И есть некоторая разница между "не знает" и "знает, что не".

Aaz> И есть некоторая разница между "не знает" и "знает, что не".
О! Ты один из разработчиков... Извини, не узнал в гриме.

PSS> Собственно в штабе сидят не идиоты и они и отдают подобный приказ только если спутник как раз должен пройти над районом или прошел над ним недавно.
Пропустил это замечательное место.
То есть "штабные не идиоты" и войну планировали начинать "только если"?
А поскольку в море-океане всяко болталось большей одной АУГ и больше одной АПЛ, то по какой конкретно паре "охотник - добыча" предполагалось выбирать момент начала боевых действий?

PSS>> ...максимальное время ожидание снижается где-то до 8 часов.
Aaz> И на какое расстояние уйдёт АУГ от точки обнаружения за оные 8 часов?
А сами Вы не можете посчитать? И совершенно не важно как далеко он уйдет за 8 часов. Так как если прошло 8 часов, значит спутник появиться над горизонтом и АПЛ получит точные координаты всех целей.

PSS>> ...вдали от родных берегов, плывет атомный ракетоносец проекта 675.
Aaz> Вот ни разу не сомневался, что пример будет именно для АПЛ.
Aaz> Вас не затруднит описать "алгоритм" применительно к НК?

Системой "Коралл" для связи со спутниками был оснащен только проект 1143 и, возможно, проект 1144. А у них было достаточно ресурсов для подобных операций. И как показала боевая служба все нормально при этом работало.

Aaz>А поскольку в море-океане всяко болталось большей одной АУГ и больше одной АПЛ, то по какой конкретно паре "охотник - добыча" предполагалось выбирать момент начала боевых действий?

А вот не надо мыслить мировой войной. Но даже если она и произошла то для нас явно интересовал только Атлантический и Тихоокеанский театр действий. А чтобы дать цел указание всем АПЛ в Атлантике достаточно одного-двух витков спутника. Вот он завершил виток и можно начинать. А если учесть, что другая половина витка проходит над Тихим океаном...

Вы все время витаете где-то в абстракциях. А мы живем на реальной Земле.

PSS> ...если прошло 8 часов, значит спутник появиться над горизонтом и АПЛ получит точные координаты всех целей.
Понятно, 300-350 км "ухода" АУГ за время витка - это совершенные пустяки.
И совершенно неважно, что после предыдущего "позиционирования" цель сменила курс (поскольку графики пролета всех разведывательных спутников командиры знали, как "Отче наш"), и ПЛ вслепую чешет не в ту сторону.
Это на учениях всё очень хорошо. "Силы ПЛО условно уничтожили лодку", но при этом "лодка успешно преодолела заслон ПЛО и условно поразила цель".
А в реале догнала бы лодка АУГ, или нет, не очевидно.

Aaz> Вас не затруднит описать "алгоритм" применительно к НК?
PSS> ...как показала боевая служба все нормально при этом работало.
Понятно, алгоритма не будет - будут всё те же мантры "всё нормально работало".
А боевая служба показала, что противники на море таскались друг за другом в пределах прямой видимости, в критические периоды держа пальцы на пусковых кнопках.
Поскольку на дальнее даже "позиционирование" (уж про целеуказание и не говорим) ни у кого надежды не было.

PSS> А чтобы дать цел указание всем АПЛ в Атлантике достаточно одного-двух витков спутника. Вот он завершил виток и можно начинать.
Завершил первый - или второй?
И откуда уверенность, что противник будет ждать, пока он завершит виток, а не начнёт раньше? Угрожаемый период - вещь обоюдоострая...

PSS> А вот не надо мыслить мировой войной.
При создании военной техники не надо мыслить войной? Это сильно...
Нам в КБ за такой подход клизму бы поставили быстро и чётко. Из скипидара и на патефонных иголках.

PSS> Вы все время витаете где-то в абстракциях.
ИМХО, это вы витаете в абстракциях - поскольку в вашем описании "Легенда" практически небоеспособна, а вы только повторяете "да всё нормально работало"...

PSS>> ...если прошло 8 часов, значит спутник появиться над горизонтом и АПЛ получит точные координаты всех целей.
Aaz> Понятно, 300-350 км "ухода" АУГ за время витка - это совершенные пустяки.

Все таки здесь нужен смайлик падения в обморок. Виток длился полтора часа. Это у каких АУГ скорость 200 км/ч?

Aaz> И совершенно неважно, что после предыдущего "позиционирования" цель сменила курс (поскольку графики пролета всех разведывательных спутников командиры знали, как "Отче наш"), и ПЛ вслепую чешет не в ту сторону.

И ГАС, конечно, у нее нет. И понять по звуку двигателя сменил он курс или нет она не может.

Aaz> А боевая служба показала, что противники на море таскались друг за другом в пределах прямой видимости, в критические периоды держа пальцы на пусковых кнопках.

И такое бывало. Но к 80м стало уже куда более редким

Aaz> И откуда уверенность, что противник будет ждать, пока он завершит виток, а не начнёт раньше? Угрожаемый период - вещь обоюдоострая...
Так пусть начинает. У него подобные проблемы. Не надо думать, что у США все было принципиально иначе.

PSS>> А вот не надо мыслить мировой войной.
Aaz> При создании военной техники не надо мыслить войной? Это сильно...
Aaz> Нам в КБ за такой подход клизму бы поставили быстро и чётко. Из скипидара и на патефонных иголках.
А я написал мировой войной. Вот болтается где-нибудь на юге Атлантики АУГ. И что она может сделать против СССР? Зачем всех синхронно уничтожать

Aaz> ИМХО, это вы витаете в абстракциях - поскольку в вашем описании "Легенда" практически небоеспособна, а вы только повторяете "да всё нормально работало"...

Ясно. Вы так и не смогли все это представить. Благодаря этой системе генеральный штаб знал (пусть даже с задержкой в несколько часов) расположение всех кораблей на всем земном шаре. Каждые сутки он видел движение всех АУГ и других кораблей военных или гражданских. И ни плохая погода, ни системы маскировки не могли этому помешать. А на АПЛ и НК узнавали с такой периодичностью координаты всех целей в пределах дальности их ракет. Но раз Вы сказали, что система бесполезная и небоеспособная, то видимо можете назвать более эффективные системы? Вряд ли. Ладно дело Ваше. Все равно Ваше мнение к реальности не относится.

PSS> Все таки здесь нужен смайлик падения в обморок. Виток длился полтора часа. Это у каких АУГ скорость 200 км/ч?
Вы обучались в Смольном институте, что так часто в обмороки падаете?
Под словом "виток" подразумевается время между двумя прохождениями спутника над целью - и вы это прекрасно поняли.
Но упасть в обморок куда удобнее, чем объяснять, как ловить АУГ.

PSS> И ГАС, конечно, у нее нет.
Если цель находится в пределах досягаемости ГАС, то "Легенда" лодке и нах не нужна.

PSS> Так пусть начинает. У него подобные проблемы. Не надо думать, что у США все было принципиально иначе.
У него, между прочим, ещё и "Хокаи" были. Которым тому же 1144 противопоставить было нечего - он был, как на ладони. Не имея при этом представления о месте нахождения противника.
Так что неудивительно, что "алгоритм" для НК вы расписывать не пожелали. Неблагодарное это дело...

PSS> А я написал мировой войной.
А АПЛ пр. 675 для чего строили - для выполнения интернационального долга в степях Анголы?

PSS> Вот болтается где-нибудь на юге Атлантики АУГ. И что она может сделать против СССР? Зачем всех синхронно уничтожать.
А что ей на юге Атлантики делать в угрожаемый период - пингвинов пугать? Так у них нейтралитет похлестче, чем у Швейцарии.
В Средиземном море или где-нибудь недалеко от Норвегии ей куда логичнее будет находиться.

PSS> А на АПЛ и НК узнавали с такой периодичностью координаты всех целей в пределах дальности их ракет.
См. выше: если АПЛ находится в зоне возможных пусков ПКР, то "Легенда" ей не нужна.
Если же говорить об НК, то не факт, что через четыре часа противник будет продолжать находиться в зоне поражения. И узнать об этом у НК возможности нет.

PSS> Вы так и не смогли все это представить...
Да где уж нам, сиволапым...
"Легенда" имела стратегическое значение - для манёвра силами и средствами флота.
Для боевого управления (вспомним пресловутое целеуказание, с которого всё и началось) она могла использоваться разве что "по стечению обстоятельств" (т.е. полной дурости противника).
Ну, или на учениях, на которые вы так любите ссылаться.

PSS>> Может лучше сравните, что делать Роскосмос, а что СпейсХ?
с.т.> проблемы то не с роскомосом а с элементной базой. а тут сам роскосмос не вытянет.

По количеству пусков дело точно не в элементной базе. Просто скажем европейские "Плеяды" (2 штуки, запущенны более 12 лет назад) по возможностям легко делают низкоорбитальные системы наблюдения на базе кубасатов вроде Скайсата. Которых нужны десятки.

PSS> По количеству пусков дело точно не в элементной базе. Просто скажем европейские "Плеяды" (2 штуки, запущенны более 12 лет назад) по возможностям легко делают низкоорбитальные системы наблюдения на базе кубасатов вроде Скайсата. Которых нужны десятки.

кубосаты "одним пуском мешок" запускаются, на них статистику пусков не поднимешь. вопрос во времени работы на орбите.

с.т.> кубосаты "одним пуском мешок" запускаются, на них статистику пусков не поднимешь. вопрос во времени работы на орбите.

Вот этих пусков и нужны десятки. И так как орбита низкая и все сгорает за несколько лет то постоянная подпитка.

И да для увеличения времени существования у них уже орбиту поднимают. Вместе с массой для роста возможностей. Лет через десять доползут до нормальной ССО, масса поднимется до нормальных цифр, а число аппаратов упадет.

У тех же Старлинков идет аналогичный процесс.

PSS> И да для увеличения времени существования у них уже орбиту поднимают. Вместе с массой для роста возможностей. Лет через десять доползут до нормальной ССО, масса поднимется до нормальных цифр, а число аппаратов упадет.
А сколько было рассказов о перспективности роев малогабаритных спутников...