Су-57, флейм

wstil>> Совсем согласен, однако попрошу привести в пример более эффективную работающую модель. М.б. КНР? Или СССР?
В.М.> ФРГ.
То есть у ФРГ внезапно экономическая модель стала отличной от модели, работающей в США, Франции, Англии и т.д. и т.п.?

В.М.>> ФРГ.
wstil> То есть у ФРГ внезапно экономическая модель стала отличной от модели, работающей в США, Франции, Англии и т.д. и т.п.?

Промышленная модель у них эффективнее, если вам так угодно.

wstil> После того, как они ушли, наработанный на предприятии опыт рассеялся? Появится вакансия с нормальным уровнем соц.обеспечения (зп, соцпакет и т.п.) - пойдут туда работать.
Бла-бла-бла...
С чего вдруг такая вакансия появится? Это ведь не PR-менегер, который в ГСС получает раз в пять больше, чем слесарь сборщик...

wstil> То, что на данный момент, с учетом операционной убыточности компании, низкие зп - это понятно.
Вы конкретно не въезжаете. "На голодном пайке" держат именно производственников. А вот средняя зарплата по ГСС вполне пристойно выглядит.

wstil> Первое, что всплывает в памяти - строительство в Дзержинске завода для производства шасси.
Ссылочку, плиз.

wstil> Во-первых, обновление обновлению рознь. Можно обновить на 100к$, можно на 10m$. Для сравнения нужно оперировать конкретными цифрами.
Так приведите "конкретные цифры" по КнАФ - а я приведу по "Салюту".

wstil> ...не развивать технологии и кадры, заниматься только ТВ региональниками. Глядишь, к году 2100 мы бы уже довели уровень наших технологий, уровня обслуживания и всего остального до такого уровня, чтобы начать делать ТР самолеты.
Вы бредите? С каких пор уровень технического совершествоа самолета определяется типом двигателя?

Aaz> Обращаю ваше внимание, что сбыт государству идет "вынужденно". Военным просто не на чем летать. А ОАК ничего предложить не может.
wstil> Можно подумать, у них не будет проблем с ППО. Будут ровно те же самые, средств на развитие нормальное сети у них, в отличие от ГСС, нет.
То есть возразить по поводу выбора типа самолета вам нечего.

wstil> К тому же над ними, по прежнему, висит угроза судебного преследования со стороны минобороны за существенно просроченные сроки по 154-м.
Ссылочку, плиз.

wstil> Согласен. Однако это вовсе не исключает того факта, что нашим АК нужен самолет уровня ССЖ/148/195...
Бла-бла-бла...
Каким конкретно АК он нужен? АФЛ, который SSJ спокойно ставит "к стенке"?

wstil> Обос..ся поначалу, сомнений нет. Но так как гос.бабла больше, мобыть чего и смогут соорудить.
А после того, как обос...ся, можно будет уже ничего не городить. Репутацию за бабло не купишь...

Aaz> Вы явно не в курсе, что когда г-н Тойода вынужденно возглавил компанию, первое, что он сказал, было "Мы несколько увлеклись наращиванием объемов производства".
wstil> Они, как и многие другие, выпали из реальности в погоне за $
А мне вот кажется, что они просто пытались реализовать оглашенный вами тезис: "если компания не растет, то она погибнет". Вот и допрыгались...

wstil> Я ничего не говорил про привлечение экспатов,..
Вам цитату из вас найти? - в отличие от вас, я это сделать сумею...

Aaz> Ни хрена вы, извините, не понимаете.
wstil> Вот и пытаюсь что-то для себя выяснить.
Еще раз: когда "пытаются выяснить", задают вопросы. А не несут безапелляционную чушь.

Aaz> Пока для меня так и не понятно, чем плохо развитие проекта региональника с ТРД. Если, конечно, не считать того, что положили с пробором на развитие "регионального турбопропа". Это, собственно, 2 разных вопроса.
Во-первых, это один и тот же вопрос. "Боливар не вынесет двоих" (О'Генри). На тот момент мог существовать только один проект.
Вторым аспектом является та самая "ориентация на мировой рынок", с которой мы начали. Вы уверены, что это было правильным?

wstil> "бла-бла-бла" (с). Еще раз - разговор шел в контексте РАСЧЕТА СЕБЕСТОИМОСТИ И ОКУПАЕМОСТИ.
Ну, так и изложите, что вы думаете об этих вещах.
Например, о том, какова стоимость содержания КБ в структуре себестоимости SSJ.

wstil> При чем тут внутренняя структура ГСС в частности и авиационных предприятий вообще?
Вот и я о том же - на кой хрен вы полезли в структуру компании, о которой ничего не знаете?

wstil> Погоня за $ совершенно всем вынесла моск.
Да что вы говорите?
А я думал, что это происходило в полном соответствии с "западными управленческими технологиями", к которым вы относитесь с таким пиететом...

Aaz> Вы бредите? С каких пор уровень технического совершествоа самолета определяется типом двигателя?

А, кстати, чем именно?
Ну, то есть, я могу предполагать: весовым совершенством, аэродинамическим совершенством, ресурсом, стоимостью и удобством обслуживания, эргономическими свойствами... чем еще? Вообще, какое-то СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ определение этого имеется?

В.М.> Промышленная модель у них эффективнее, если вам так угодно.
Чем у кого? Я, вообще-то, не называл никаких стран. И говорить о промышленной модели применительно к стране, имхо, смысла нет - на разных производствах она разная.
Я, в принципе, говорил о том, что технологии промышленного управления и технологии управления предприятием на уровне микроэкономики на Западе (то есть в Европе и Северной Америке) отлично проработаны и очень хорошо себя показывают в современных условиях.

wstil>> После того, как они ушли, наработанный на предприятии опыт рассеялся? Появится вакансия с нормальным уровнем соц.обеспечения (зп, соцпакет и т.п.) - пойдут туда работать.
Aaz> Бла-бла-бла...
Aaz> С чего вдруг такая вакансия появится? Это ведь не PR-менегер, который в ГСС получает раз в пять больше, чем слесарь сборщик...
Ровно такое же "бла-бла-бла" на тему "как у нас все плохо и как становится все хуже".
wstil>> То, что на данный момент, с учетом операционной убыточности компании, низкие зп - это понятно.
Aaz> Вы конкретно не въезжаете. "На голодном пайке" держат именно производственников. А вот средняя зарплата по ГСС вполне пристойно выглядит.
А Вы сотрудников КБ к производственникам в этом посте относите? У сервисменов приличная зп? Я приличные слова читал только о зп управляющего аппарата.
wstil>> Первое, что всплывает в памяти - строительство в Дзержинске завода для производства шасси.
Aaz> Ссылочку, плиз.

wstil>> Во-первых, обновление обновлению рознь. Можно обновить на 100к$, можно на 10m$. Для сравнения нужно оперировать конкретными цифрами.
Aaz> Так приведите "конкретные цифры" по КнАФ - а я приведу по "Салюту".
Я читал про цифры в 100m$.
Aaz> Вы бредите? С каких пор уровень технического совершествоа самолета определяется типом двигателя?
А что, если бы выбрали для внедрения проект Ан-140, кто-то стал бы развивать под это дело конструкторскую базу?
wstil>> Можно подумать, у них не будет проблем с ППО. Будут ровно те же самые, средств на развитие нормальное сети у них, в отличие от ГСС, нет.
Aaz> То есть возразить по поводу выбора типа самолета вам нечего.
Нет, конечно. Такой самолет нужен не в меньшей степени, а скорее в большей.
wstil>> К тому же над ними, по прежнему, висит угроза судебного преследования со стороны минобороны за существенно просроченные сроки по 154-м.
Aaz> Ссылочку, плиз.
Задержки поставок Авиакором
Претензии МО
wstil>> Согласен. Однако это вовсе не исключает того факта, что нашим АК нужен самолет уровня ССЖ/148/195...
Aaz> Бла-бла-бла...
Aaz> Каким конкретно АК он нужен? АФЛ, который SSJ спокойно ставит "к стенке"?
Это личные проблемы АФЛ, что он гоняет полупустые А319/320-е. К тому же есть масса региональных АК, у которых менее загруженные трассы, чем у АФЛ. Для регионалов, в зависимости от загрузки трассы, нужен самолет размерности Ан-140 и самолет размерности ССЖ. Нужны оба.
wstil>> Обос..ся поначалу, сомнений нет. Но так как гос.бабла больше, мобыть чего и смогут соорудить.
Aaz> А после того, как обос...ся, можно будет уже ничего не городить. Репутацию за бабло не купишь...
Заплатят неустойки, а там в том же Лаосе/Мексике наладят (может быть). И репутация поправится.
Aaz> А мне вот кажется, что они просто пытались реализовать оглашенный вами тезис: "если компания не растет, то она погибнет". Вот и допрыгались...
Я не говорил, что одобряю этот тезис. Вовсе даже наоборот - считаю ситуацию, при которой если экономика не растет или растет слабо, значит она загибается - тупиковой. Но такова нынешняя жизнь. Всем нужно много $, и желательно прям сейчас. Ну или завтра, в крайнем случае.
Что касается Авиакора - то его-то это касается в большей степени, потому что ему нужно обновлять производственные мощности, чтобы соответствовать. Ибо все древнее. Если хватает сил обновлять - значит молодцы. Как раз развиваются.
wstil>> Я ничего не говорил про привлечение экспатов,..
Aaz> Вам цитату из вас найти? - в отличие от вас, я это сделать сумею...
Найдите Чтобы там именно про экспатов было, а не про технологии
Aaz> Во-первых, это один и тот же вопрос. "Боливар не вынесет двоих" (О'Генри). На тот момент мог существовать только один проект.
А почему? Денег в середине 2000-х было достаточно. К тому же, тот же Ан-140 уже был готов к производству, разрабатывать его не нужно было. Модернизируй, скажем, ВАПО - да запускай. Там для Ан-140 и особых вложений в обновление парка, наверное, не нужно было делать.
Aaz> Вторым аспектом является та самая "ориентация на мировой рынок", с которой мы начали. Вы уверены, что это было правильным?
Я - нет.
Aaz> Например, о том, какова стоимость содержания КБ в структуре себестоимости SSJ.
На всякий случай напомню: речь шла о том, что низкие зп рабочих ГСС объяснимы, т.к. ГСС еще не вышел на операционную самоокупаемость (что, правда, не говорит положительно, на мой взгляд, об их кадровой политике, ну это ладно, я не в теме, может у них там глубинные соображения, или зп с января повысили). На что меня спросили, вышло ли на операционную самоокупаемость московское подразделение ГСС. Я ответил, что этого посчитать нельзя, опираясь на используемую ГСС модель учета расходов.
И при чем тут стоимость содержания КБ? К какому вопросу это относится?
wstil>> При чем тут внутренняя структура ГСС в частности и авиационных предприятий вообще?
Aaz> Вот и я о том же - на кой хрен вы полезли в структуру компании, о которой ничего не знаете?
Я туда и не лез. См выше.
wstil>> Погоня за $ совершенно всем вынесла моск.
Aaz> Да что вы говорите?
Aaz> А я думал, что это происходило в полном соответствии с "западными управленческими технологиями", к которым вы относитесь с таким пиететом...
Я отношусь с пиететом к западной модели микроэкономики и системам управления производством, а не к той макроэкономической модели, которую сейчас США навязал всему миру.

MD> А, кстати, чем именно?
Хороший вопрос...

MD> Ну, то есть, я могу предполагать: весовым совершенством, аэродинамическим совершенством, ресурсом, стоимостью и удобством обслуживания, эргономическими свойствами... чем еще? Вообще, какое-то СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ определение этого имеется?
Определение будет "скучным".
Дело в том, что перечисленное вами - это частные критерии совершенства. Более того, все эти показатели "противоречат" друг другу (примеры, думаю, приводить не нужно).
Соответственно, самолет "в целом" тем совершеннее, чем более сбалансированный компромисс достигнут между всеми частными критериями.
Обобщенного критерия совершенства, увы, не существует. Его нет даже для пассажирских самолетов, у которых, казалось бы, все можно просчитать "через экономику". Но экономика у каждой авиакомпании своя. Она зависит от маршрутной сети, схемы обслуживания и прочая, и прочая, и прочая...
Так что и здесь от разработчика требуется компромисс, чтобы удовлетворить требованиям разных заказчиков.

Aaz> С чего вдруг такая вакансия появится? Это ведь не PR-менегер, который в ГСС получает раз в пять больше, чем слесарь сборщик...
wstil> Ровно такое же "бла-бла-бла" на тему "как у нас все плохо и как становится все хуже".
"Нет, любезный, это не буква "хе"..." (т/ф "Обыкновенное чудо").
Я говорю о конкретных цифрах, имеющих место быть. Вы же говорите о том, что когда-нибудь, может быть произойдет - святым духом. Та самая маниловщина...

wstil> А Вы сотрудников КБ к производственникам в этом посте относите? У сервисменов приличная зп? Я приличные слова читал только о зп управляющего аппарата.
Да, КБ тоже зарплатами не блещет. Поэтому сейчас народ тихо разбегается, в частности, в проект МС-21, где платят лучше (пока?). У меня знакомый в прошлом году так "перебежал" - следом за своим шефом.
Что касается соотношения зарплат, то если принять за точку отсчета (1) упомянутый заработок PR-менеджера, то, насколько я знаю, в КнАФ сборщики получают примерно 0,2-0,3, в КБ (включая эксплуатационный отдел, который вы почему-то выделяете в отдельную структуру) - 0,35-0,4, в Жуковском (ЛИиДБ) - 0,4-0,5.

wstil> ООО "Либхерр-Аэроспейс Нижний Новгород"
Ага, завод аж на 150 человек, причем основное направление - строительно-дорожная техника.
Интересно, чем занимаются сотрудники "Либхер-Аэроспейс" (в количестве двух десятков) - шильдики прикручивают?

Aaz>> Так приведите "конкретные цифры" по КнАФ - а я приведу по "Салюту".
wstil> Я читал про цифры в 100m$.
Извините, но объем "освоенных" средств здесь не катит. Под SaM-146 в производство вбухали кучу денег, но, насколько я знаю, освоить выпуск монокристаллических лопаток так и не смогли (то есть смогли, но процент брака делал это производство экономически неэффективным).
Вам ув. В.М. уже "намекал" на то, что все "современное технологическое оборудование" сводится к одному "Бортье".
Так что поконкретнее, - т.е. с перечнем закупленного (и освоенного!) оборудования, плиз...

wstil> А что, если бы выбрали для внедрения проект Ан-140, кто-то стал бы развивать под это дело конструкторскую базу?
1. А что, я говорю, что это непременно должен был быть Ан-140?
Если вы не в курсе (а вы наверняка не в курсе), то был еще Ил-112, причем "первичным" был именно его пассажирский вариант. Разработка задана Постановлением Правительства РФ №1119 от 04.11.93.
Ил-112В (ВТС), как известно, дожил почти до наших дней, а вот вариант "П" тихо сдох...
2. Мы, вроде бы, пришли к единому мнению о том, что "критической технологией" для нашего авиапрома является именно ППО. А его один хрен, на чем отрабатывать. Те же итальянцы из SJI, если вы не в курсе, имеют опыт только по ATR.

Aaz> То есть возразить по поводу выбора типа самолета вам нечего.
wstil> Нет, конечно. Такой самолет нужен не в меньшей степени, а скорее в большей.
Причем сильно в большей. Маленькие местные АК (которые Иванов назвал "живопырками") живы до тех пор, пока есть остаточный ресурс Ан-24. Я месяца три назад разговаривал с гл. инженером такой компании. Буквальные слова "Не знаем, как жить будем...". Купить ATR или Q-300/400 для них нереально. А именно на таких перевозчиках держатся "остатки" наших некогда могучих МВЛ.

wstil> К тому же над ними, по прежнему, висит угроза судебного преследования со стороны минобороны за существенно просроченные сроки по 154-м.
Aaz> Ссылочку, плиз.
wstil> Задержки поставок Авиакором
Я всегда советую читать "свои" ссылки, прежде чем их постить.
Если вы не в курсе, что такое "представление прокуратуры", и почему оно не несет "угрозы судебного преследования", то я пас...

wstil> Претензии МО
И еще раз: читайте "свои" ссылки.
Здесь говорится, что завод подал в арбитраж. Все прочее - бла-бла...

Aaz> Каким конкретно АК он нужен? АФЛ, который SSJ спокойно ставит "к стенке"?
wstil> Это личные проблемы АФЛ, что он гоняет полупустые А319/320-е.
Вы в этом так уверены?
Приведите цифры заполнения салонов при заменах SSJ на 319/320, плиз.

wstil> К тому же есть масса региональных АК, у которых менее загруженные трассы, чем у АФЛ.
"Имя, сестра, имя!" (т/ф "Три мушкетера").
Назовите АК, маршрутная сеть и пассажиропотоки которой делают оптимальным применение именно SSJ.

wstil> Для регионалов, в зависимости от загрузки трассы, нужен самолет размерности Ан-140 и самолет размерности ССЖ. Нужны оба.
Бла-бла-бла...

wstil> Заплатят неустойки, а там в том же Лаосе/Мексике наладят (может быть). И репутация поправится.
Ага, "в следующей жизни".
Либо же придется какое-то время доплачивать перевозчикам, чтобы они новые самолеты покупали.

wstil> Я не говорил, что одобряю этот тезис.
Да неужели?
Вы именно на него упирали, когда говорили про мрачное будущее "Авиакора".
Цитатки "из вас" привести, или так поверите?

wstil> Что касается Авиакора - то его-то это касается в большей степени, потому что ему нужно обновлять производственные мощности, чтобы соответствовать.
Обновлять нужно только в том случае, если
а) существующих мощностей не хватает;
б) переход на новое оборудование оправдан экономически.
Вы уверены, что вложения в бандуру типа "Бортье" гарантированно окупаемы?

Aaz> Вам цитату из вас найти? - в отличие от вас, я это сделать сумею...
wstil> Найдите Чтобы там именно про экспатов было, а не про технологии
"Говно вопрос!" (В.Пелевин, "Generation "П") Надеюсь, вы свой почерк узнаете:
"...чаще всего едут к нам топ-экспаты, не показавшие у себя приличных успехов. Средний уровень - там да, там больше действительно квалифициорванных экспатов."

wstil> А почему? Денег в середине 2000-х было достаточно.
Достаточно НА ЧТО? На покупку "Челси" - наверняка достаточно. А вот на ОПК средства выделяли слабенько и неохотно...

wstil> Я отношусь с пиететом к западной модели микроэкономики и системам управления производством, а не к той макроэкономической модели, которую сейчас США навязал всему миру.
"Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды!" (бухгалтер Берлага)
Получается, что США - это не "западная модель микроэкономики"?
Или все в полном соответствии с МЛФ: "Учение коммунизма всесильно (почти как "западные управленческие технологии" - sic!) и верно, вот только разные ревизионисты его извращают!"?
В свое время СССР в этом обвиняли китайцы...

Aaz> "Нет, любезный, это не буква "хе"..." (т/ф "Обыкновенное чудо").
Мне вот любопытно, это у Вас память хорошая, или есть какой-то специальный цитатник "вечные цитаты ссср"?
Aaz> Я говорю о конкретных цифрах, имеющих место быть. Вы же говорите о том, что когда-нибудь, может быть произойдет - святым духом. Та самая маниловщина...
Так о каких конкретных цифрах Вы говорите? Ровно та же самая маниловщина. Вам процитировать?
Aaz> Что касается соотношения зарплат, то если принять за точку отсчета (1) упомянутый заработок PR-менеджера, то, насколько я знаю, в КнАФ сборщики получают примерно 0,2-0,3, в КБ (включая эксплуатационный отдел, который вы почему-то выделяете в отдельную структуру) - 0,35-0,4, в Жуковском (ЛИиДБ) - 0,4-0,5.
С другой стороны, сколько их там, этих пр-манагеров...Работников-то тысячи 4, вроде. А манагеров сколько? 200-300? Не думаю, что их з.п. сильно сказывается на общем объеме.
wstil>> ООО "Либхерр-Аэроспейс Нижний Новгород"
Aaz> Ага, завод аж на 150 человек, причем основное направление - строительно-дорожная техника.
Aaz> Интересно, чем занимаются сотрудники "Либхер-Аэроспейс" (в количестве двух десятков) - шильдики прикручивают?
Ну есть же Может, еще кто есть, я в ГСС не работаю, чтобы знать это. На ВАСО оборудование обновили, на Сатурне, читал, новый здоровый цех поставили, стенд испытательный...
Aaz>>> Так приведите "конкретные цифры" по КнАФ - а я приведу по "Салюту".
wstil>> Я читал про цифры в 100m$.
Aaz> Извините, но объем "освоенных" средств здесь не катит. Под SaM-146 в производство вбухали кучу денег, но, насколько я знаю, освоить выпуск монокристаллических лопаток так и не смогли (то есть смогли, но процент брака делал это производство экономически неэффективным).
Что, есть ссылочка, где написано, что Бортье не заработал? Или "бла-бла-бла" (с)? Этот-то работает...И от Бортье там не один станок, а несколько, и разного назначения.
И как с ссылочкой про неэффективность инвестиций на Сатурне?
Aaz> Вам ув. В.М. уже "намекал" на то, что все "современное технологическое оборудование" сводится к одному "Бортье".
Скажем, разработанный в ЗМИ станок для панелей на двигатели Мелочь, а приятно)
wstil>> А что, если бы выбрали для внедрения проект Ан-140, кто-то стал бы развивать под это дело конструкторскую базу?
Aaz> 1. А что, я говорю, что это непременно должен был быть Ан-140?
Aaz> Если вы не в курсе (а вы наверняка не в курсе), то был еще Ил-112, причем "первичным" был именно его пассажирский вариант. Разработка задана Постановлением Правительства РФ №1119 от 04.11.93.
Aaz> Ил-112В (ВТС), как известно, дожил почти до наших дней, а вот вариант "П" тихо сдох...
Не ясно, а почему его? Был вон Ил-114, вполне себе летал. Ил-112 чем-то лучше? Несколько меньше - поэтому лучше подходит мелким регионалам?
Про этот Ил уже лет 10 как обсуждения бродят, и вроде он снова начинал разрабатываться несколько раз...
Aaz> 2. Мы, вроде бы, пришли к единому мнению о том, что "критической технологией" для нашего авиапрома является именно ППО. А его один хрен, на чем отрабатывать. Те же итальянцы из SJI, если вы не в курсе, имеют опыт только по ATR.
Aaz>> То есть возразить по поводу выбора типа самолета вам нечего.
wstil>> Нет, конечно. Такой самолет нужен не в меньшей степени, а скорее в большей.
Aaz> Причем сильно в большей. Маленькие местные АК (которые Иванов назвал "живопырками") живы до тех пор, пока есть остаточный ресурс Ан-24. Я месяца три назад разговаривал с гл. инженером такой компании. Буквальные слова "Не знаем, как жить будем...". Купить ATR или Q-300/400 для них нереально. А именно на таких перевозчиках держатся "остатки" наших некогда могучих МВЛ.
Никто и не спорит, такой самолет нужен.
wstil>> К тому же над ними, по прежнему, висит угроза судебного преследования со стороны минобороны за существенно просроченные сроки по 154-м.
Aaz>> Ссылочку, плиз.
wstil>> Задержки поставок Авиакором
Aaz> Я всегда советую читать "свои" ссылки, прежде чем их постить.
Aaz> Если вы не в курсе, что такое "представление прокуратуры", и почему оно не несет "угрозы судебного преследования", то я пас...
wstil>> Претензии МО
Aaz> И еще раз: читайте "свои" ссылки.
Aaz> Здесь говорится, что завод подал в арбитраж. Все прочее - бла-бла...
Я нигде не утверждал, что уже ведется судебная тяжба. Я писал:
если дойдет до суда, то Авиакор может и не пережить...
Вы попросили привести подтверждающую ссылку, что проблема есть. Не нужно менять тему дискуссии.
Aaz>> Каким конкретно АК он нужен? АФЛ, который SSJ спокойно ставит "к стенке"?
wstil>> Это личные проблемы АФЛ, что он гоняет полупустые А319/320-е.
Aaz> Вы в этом так уверены?
Aaz> Приведите цифры заполнения салонов при заменах SSJ на 319/320, плиз.
Ну и где Вы видели такую статистику? Вбить в гугл фразу "полупустой рейс" и посмотреть, сколько выкинет ссылок с описаниями. Некоторые авиакомпании предлагают на дальних рейсах доплатить и использовать рядом с тобой пустое место для сна при неполной загрузке. Естественно, что в региональных рейсах видел полупустые кресла сплошь и рядом. А на этих рейсах стоит масса 737/319/320-х. Вот при неполной загрузке и менять на ССЖ.
wstil>> К тому же есть масса региональных АК, у которых менее загруженные трассы, чем у АФЛ.
Aaz> Назовите АК, маршрутная сеть и пассажиропотоки которой делают оптимальным применение именно SSJ.
Любая российская АК, в составе которой есть 737/319/320, и у который есть внутренние нечартерные рейсы.
wstil>> Для регионалов, в зависимости от загрузки трассы, нужен самолет размерности Ан-140 и самолет размерности ССЖ. Нужны оба.
Aaz> Бла-бла-бла...
А что, можно доказать ненужность ССЖ для российских АК или нужность только Ан-26? То же самое "бла-бла-бла" (с), основанное на Ваших личных суждениях и не подкрепленное статистикой.
wstil>> Заплатят неустойки, а там в том же Лаосе/Мексике наладят (может быть). И репутация поправится.
Aaz> Ага, "в следующей жизни".
Aaz> Либо же придется какое-то время доплачивать перевозчикам, чтобы они новые самолеты покупали.
Пока никакой опровергающей информации о неудовлетворительном качестве ППО нет, так что "бла-бла-бла" (с).
wstil>> Я не говорил, что одобряю этот тезис.
Aaz> Да неужели?
Aaz> Вы именно на него упирали, когда говорили про мрачное будущее "Авиакора".
Aaz> Цитатки "из вас" привести, или так поверите?
Я говорил про потенциальное мрачное будущее. Которое может случиться, если завод не будет развиваться. Однако они пытаются это делать, что явствует из интервью их ген.директора. Ибо последний тоже понимает, что без развития - тупик. Ну или он тоже любитель "бла-бла-бла", как вариант.
wstil>> Что касается Авиакора - то его-то это касается в большей степени, потому что ему нужно обновлять производственные мощности, чтобы соответствовать.
Aaz> Обновлять нужно только в том случае, если
Aaz> а) существующих мощностей не хватает;
Aaz> б) переход на новое оборудование оправдан экономически.
Aaz> Вы уверены, что вложения в бандуру типа "Бортье" гарантированно окупаемы?
Это не единственный вариант обновления производственных средств. Покупать такое оборудование в РФ можно себе позволить только на гос.деньги. Ну или когда у тебя гарантированных заказов несколько сотен. О чем говорит ГСС, кстати (хотя и привирает, складывая сюда и заказы от "мертвых" АК).
Aaz>> Вам цитату из вас найти? - в отличие от вас, я это сделать сумею...
Ну у Вас с этим не очень, обычно цитаты несколько выдернуты из одного контекста и вставлены в другой
wstil>> Найдите Чтобы там именно про экспатов было, а не про технологии
Aaz> "...чаще всего едут к нам топ-экспаты, не показавшие у себя приличных успехов. Средний уровень - там да, там больше действительно квалифициорванных экспатов."
Давайте, я приведу полную цитату с предысторией:
wstil>Я не говорю про западных управленцев. Я говорю про западные управленческие технологии.
Aaz> Еще раз: "западные управленческие технологии" в российских условиях сплошь и рядом оказываются несостоятельными - просто проявляется это через несостоятельность "носителей" этих технологий.
wstil>"через несостоятельность "носителей" этих технологий - очень забавное утверждение. То есть иностранец, не знающий нашего менталитета, должен показывать тут какие-то феерические достижения на уровне организации производств?
Не заметно разницы? Про экспатов заговорили Вы, я говорил изначально про технологии, при этом отвергая экспатов в роли руководителей российских предприятий.
wstil>> А почему? Денег в середине 2000-х было достаточно.
Aaz> Достаточно НА ЧТО? На покупку "Челси" - наверняка достаточно. А вот на ОПК средства выделяли слабенько и неохотно...
Денег было достаточно для всего. Кто там их куда тратил - другой вопрос. Выбрали ССЖ как проект для попила. Потому как с Ил-112 попилить можно было бы существенно меньше. Однако это не говорит, что проект не нужен.
Нужны оба.
wstil>> Я отношусь с пиететом к западной модели микроэкономики и системам управления производством, а не к той макроэкономической модели, которую сейчас США навязал всему миру.
Aaz> Получается, что США - это не "западная модель микроэкономики"? Ага, а еще это "Западная (а точнее, североамериканская) модель макроэкономики".
Aaz> Или все в полном соответствии с МЛФ: "Учение коммунизма всесильно (почти как "западные управленческие технологии" - sic!) и верно, вот только разные ревизионисты его извращают!"?
Aaz> В свое время СССР в этом обвиняли китайцы...
Вы зря не различие понятия Макроэкономика и Микроэкономика в разрезе предприятия. Все беды, про которые шла речь в статье про Боинг - это корпоративная макроэкономика. Которая вовсю расписана, скажем, в сверхпопулярной фундаментальной книженции "Принципы корпоративных финансов". Хотя там и микроэкономике уделено много места, и там, как раз, все красиво.

wstil> это корпоративная макроэкономика.

это еще что такое? может просто "экономика", без "макро"?

wstil> Мне вот любопытно, это у Вас память хорошая, или есть какой-то специальный цитатник "вечные цитаты ссср"?
А вы попробуйте подыскивать цитаты "к месту" - сразу ваше любопытство и удовлетворится.
Доступ к сети у вас такой же, как и у меня...

wstil> Так о каких конкретных цифрах Вы говорите? Ровно та же самая маниловщина. Вам процитировать?
А вы следующий абзац посмотрите - сразу станет ясно, о каких конкретных цифрах я говорю.

wstil> С другой стороны, сколько их там, этих пр-манагеров...Работников-то тысячи 4, вроде. А манагеров сколько? 200-300? Не думаю, что их з.п. сильно сказывается на общем объеме.
Бла-бла-бла... Вы полагаете, что упомянутыми менегарами все ограничивается?
Еще раз: смотрите цифру средних зарплат по ГСС (она есть в корпоративной отчетности), а потом смотрите жалобы работников КнАФ с конкретными цифрами зарплат производственников - и вам многое станет яснее.

wstil> Ну есть же
В том-то и дело, что нет.

wstil> Может, еще кто есть,..
Весомый довод в пользу теории "программа SSJ способствует развитию инфраструктуры".

wstil> Что, есть ссылочка, где написано, что Бортье не заработал? Или "бла-бла-бла" (с)?
А что, я где-то говорил, что он не заработал?

wstil> Не ясно, а почему его? Был вон Ил-114, вполне себе летал. Ил-112 чем-то лучше?
Извините, время позднее, и ваш трындеж не настолько интересен, чтобы на него отвечать...

wstil> Я нигде не утверждал, что уже ведется судебная тяжба. Я писал: если дойдет до суда, то Авиакор может и не пережить...
Твою мать!!!
Вот это вы писали: "К тому же над ними, по прежнему, висит угроза судебного преследования со стороны минобороны за существенно просроченные сроки по 154-м"?
Ну так подтвердите "угрозу судебного преследования".

Aaz> Приведите цифры заполнения салонов при заменах SSJ на 319/320, плиз.
wstil> Ну и где Вы видели такую статистику?
Мне интересно, где ВЫ ее видели - что подобные заявления делаете.

wstil> Любая российская АК, в составе которой есть 737/319/320, и у который есть внутренние нечартерные рейсы.
Ваше бла-бла-бла уже достало...
Вот буквально несколько часов назад на церемонии вручения премии "Крылья России" выступал Иван Простит (знаете такую фамилию?), и, обращаясь к Владимиру Присяжнюку (знаете такую фамилию?) сказал, что все хорошо, но им нужна машина поменьше - ибо SSJ-100 у них ходит с максимальной загрузкой салона 80%.

wstil> А что, можно доказать ненужность ССЖ для российских АК или нужность только Ан-26? То же самое "бла-бла-бла" (с), основанное на Ваших личных суждениях и не подкрепленное статистикой.
По SSJ см. предыдущий абзац.
Касательно же турбопропов я с тем же Проститом надысь беседовал "в кулуарах" упомянутой церемонии, и, в частности, сказал ему, что не верю, что Q400 сможет летать по якутским грунтовым аэродромам летом. В ответ на что он сказал "Я и сам в это не верю".
Дальше трындеть будете, или, наконец, уйметесь?

wstil> Давайте, я приведу полную цитату с предысторией:
Нет, не "давайте". Ваши виляния уже достали изрядно. Сначала вы утверждаете, что про экспатов не говорили, а когда вас мордой в ваши же слова тыкают, начинаете выкручиваться.

wstil> Вы зря не различие понятия Макроэкономика и Микроэкономика в разрезе предприятия.
Да где уж нам, сиволапым.
Извините, но ваш книжно-менегерский трындеж уже достал. Посему закончу любимой цитатой:
"Пионэры, идите в жопу!" (Ф.Раневская)

В.М.>> Промышленная модель у них эффективнее, если вам так угодно.
wstil> Чем у кого?

Чем у кого угодно. ФРГ по сей лен- страна №1 по части экспорта промышленной продукции.

wstil> ... отлично проработаны и очень хорошо себя показывают в современных условиях.

Ну-ну, посмотрите на промышленное производство в Италии или Велокбритании сегодня..

wstil>> Я нигде не утверждал, что уже ведется судебная тяжба. Я писал: если дойдет до суда, то Авиакор может и не пережить...
Aaz> Твою мать!!!
Aaz> Вот это вы писали: "К тому же над ними, по прежнему, висит угроза судебного преследования со стороны минобороны за существенно просроченные сроки по 154-м"?
Aaz> Ну так подтвердите "угрозу судебного преследования".
Ну ок, урок русского языка.
Угроза - это предупреждение о возможности применить силу, в данном случае подать суд.
Таким образом, "если дойдет до суда" - это ровное то же самое, синонимичное выражение, что и "угроза судебного преследования".
Aaz>> Приведите цифры заполнения салонов при заменах SSJ на 319/320, плиз.
wstil>> Ну и где Вы видели такую статистику?
Aaz> Мне интересно, где ВЫ ее видели - что подобные заявления делаете.
Я её видел в неоднократных полупустых 737/319/320/204 на внутренних рейсах. И при достаточно длительном перелете вовсе не хотел бы лететь на турбопропелерном.
Aaz> Касательно же турбопропов я с тем же Проститом надысь беседовал "в кулуарах" упомянутой церемонии, и, в частности, сказал ему, что не верю, что Q400 сможет летать по якутским грунтовым аэродромам летом. В ответ на что он сказал "Я и сам в это не верю".
Aaz> Дальше трындеть будете, или, наконец, уйметесь?
У Вас явно нелинейная логика. И, имхо, недостает корректности в общении.
Если нужен небольшой турбопропелерный самолет, могущий взлетать с грунтовок в Якутии - из этого ВОВСЕ не следует, что не нужен более быстрый и вместительный самолет. Летать из Мосвы в Иркутск или Томск на чем-то вроде 140/112 - нет ни малейшего желания. А полупустые 320-е я на этом маршруте видел неоднократно.
В общем, я Вашу позицию понял, больше ничего нового явно не услышу. Дальше смысла продолжать обсуждение нет, тем паче давно уже глубокий оффтопик.

wstil> Чем у кого?
В.М.>Чем у кого угодно. ФРГ по сей лен- страна №1 по части экспорта промышленной продукции.
Немцы - передовики в производстве, кто бы спорил. С ними, быть может, могут поспорить японцы да, иногда, американцы. Просто именно на уровне технологии управления у них у всех - все похоже. Просто кто-то использует в полной мере, а кто-то, из-за национальных особенностей, использует треть.

wstil>> ... отлично проработаны и очень хорошо себя показывают в современных условиях.
В.М.> Ну-ну, посмотрите на промышленное производство в Италии или Велокбритании сегодня..
Если есть отлаженные технологии, это вовсе не означает, что их все применяют. Итальянцы те же - еще те разгильдяи. Как и французы, кстати. Это Вам не немцы и не японцы. Там (в Ит. и ВЛБ) есть вполне вменяемо выстроенные и неплохо работающие производства. Куча проблем с другим - с планированием сбыта, маркетингом и, собственно, сбытом. Это к управлению предприятием на уровне микроэкономики и управлению производством не относится.

wstil>> Куча проблем с другим - с планированием сбыта, маркетингом и, собственно, сбытом. Это к управлению предприятием на уровне микроэкономики и управлению производством не относится.

Во как.

vyacheslav>
vyacheslav> Во как.
Угу. Это стратегическое планирование.

wstil> Угу. Это стратегическое планирование.
А еще земля плоская и стоит на трех китах.

Оперативное производственное планирование неразрывно связано с продажами и является производной от этих самых продаж.
Это как бы основа функционирования промышленного предприятия на оперативном уровне.

vyacheslav> Оперативное производственное планирование неразрывно связано с продажами и является производной от этих самых продаж.
vyacheslav> Это как бы основа функционирования промышленного предприятия на оперативном уровне.
То есть производственники решают, сколько будут производить продукции? А маркетологи тут как бы не при чем?
Все снова катится в оффтоп)

Scar> Пока на поле тишина, подумалось: определенно имело бы смысл повторить историю Т-10 и создать аналог рекордного П-42 на базе Т-50.
Что может быть рекордного в самолете, который позиционируется как малозаметный? ЭПР? Весьма оригинальный рекорд будет! У деревянной модели планера, сделанной в кружке при доме пионеров, ЭПР будет явно меньше.

Scar>> Пока на поле тишина, подумалось: определенно имело бы смысл повторить историю Т-10 и создать аналог рекордного П-42 на базе Т-50.
DustyFox> Что может быть рекордного в самолете, который позиционируется как малозаметный? ЭПР?
И правда, ну что может быть рекордного во фронтовом истребителе, потомке того самого рекордного Т-10/П-42, да еще обладающем крейсерским сверхзвуком и превосходящем Т-10 по всем основным ЛТХ?

Scar> ... подумалось : определенно имело бы смысл повторить историю Т-10 и создать аналог рекордного П-42 на базе Т-50.

Пойти по пути создания опытных объектов с индексом Е в ОКБ Микояна начала 60-х прошлого века? Слишком дорогое удовольствие в нынешнее время. Да и борт как бы уже сделан и на выходе. Имхо смысла особого нет.

m.0.> Слишком дорогое удовольствие
Поэтому и предложил, как вариант, адаптацию одного из прототипов. С движками второго этапа дальность у него конечно несколько сократится, но вырастут динамика и высотность. Было бы неплохо сдуть пыль с рекордов установленных еще Т-10 и F-15, 30 лет назад.

m.0.> Пойти по пути создания опытных объектов с индексом Е в ОКБ Микояна начала 60-х прошлого века? Слишком дорогое удовольствие в нынешнее время. Да и борт как бы уже сделан и на выходе. Имхо смысла особого нет.

согласен, тупизм чистой воды.
для ламеров-газетчиков с их "не имеющий аналогов" и подобным бредом это еще прошло б. А остальные давно помнят, что задача платформы - доставить АСП в точку поражения и обеспечить пилоту наиболее комфортные условия дл поражения противника. Установление рекордов скорости-дальности и т.д. истребителем 5 поколения здесь будет воспринято как "наркоманы чтоль?"