танки в Арабо-Израильских войнах

Бяка> Так это на фотографиях. А в реале, уничожено больше, чем захвачено в более-менее приличном состоянии.

А Вы видели реальные потери? Щупали руками? Или опять выводы глубокомысленные? Полноте Herr Бяка! Я понимаю, что и арабы огрызались, но только повторю, что Т-54/55,62 напрасно Вы пытаетесь охаять. И ещё. Ваши и им подобные выводы сделаны из СМИ.

Meskiukas> А Вы видели реальные потери? Щупали руками? Или опять выводы глубокомысленные? Полноте Herr Бяка! Я понимаю, что и арабы огрызались, но только повторю, что Т-54/55,62 напрасно Вы пытаетесь охаять. И ещё. Ваши и им подобные выводы сделаны из СМИ.

Что я должен был щупать? Сотни тяжёлых БТР, которые из Т-55 были в Израиле сделаны?
Или Вы решили, что их из пары десятков трофеев сделали, а остальные нафотошопили?
И Т-54/55 я вовсе не хаю. Это у Вас звон в голове.

Бяка> Это у Вас звон в голове.
Да? А кто говорил, что больше сгорело, чем захвачено? И у кого звон? И кто не хаял? Перечитывайте свои посты, bitte sehr, Herr Бяка!

Meskiukas> Да? А кто говорил, что больше сгорело, чем захвачено? И у кого звон? И кто не хаял? Перечитывайте свои посты, bitte sehr, Herr Бяка!
Прочитал. Я говорил, что больше сгорело, чем захвачено невредимыми или с малыми повреждениями. И я вовсе не хаял танки. Даже танкистов не поминал недобрым словом.

Бяка> Прочитал.
Не внимательно. Сколько же там было танков если сотни тяжелых БТР. Проданые и переделаные. И ещё больше сгорело. Так сколько же их было? Если и осталось ещё немало?

Проданые и переделаные. И ещё больше сгорело. Так сколько же их было? Если и осталось ещё немало?

67 год: арабы 2500 танков, наши 800 танков.
73 год: Египет 2200 танков, Сирия 1650 танков, наши 2100 танков.
Потери в 73 году: Египет 1000 танков, Сирия 1100 танков, Ирак 130 танков, наши 800 танков.

Gasilov> В какой рейтинговый ряд поставила эта модернизация Т-55 (именно в то время) в танковых войсках Израиля??? Как бы было сделано то, что в СССР хотели сделать, но не смогли. И поэтому перекомпоновали Т-55 в Т-62 (ну это мои изыски). Вот и хочу узнать из первых рук, КАК ОНО ???
Тираны все вариантов не были любимы в армии, в основном из-за тесноты. Если машины основанные на Т-62 еще более-менее, то Т-55 были совсем тесные. Прослужили Тираны недолго и были отправлены в отставку раньше Центурионов, часть была передана ЦАДАЛу.

alexx188> Тираны все вариантов не были любимы в армии, в основном из-за тесноты. Если машины основанные на Т-62 еще более-менее, то Т-55 были совсем тесные. Прослужили Тираны недолго и были отправлены в отставку раньше Центурионов, часть была передана ЦАДАЛу.

Ёмко. Спасибо. Не понял я только один (ну не один конечно) момент. Зачем надо было модернизировать эти ещё новенькие танки (как писал полковник) до ,предельного на то время, уровня модернизации и не использовать их в боях. Они с успехом могли без модернизаций послужить во втором эшелоне. В общем статья более чем странная. Подробно расписал их модернизацию (детально) и не упомянул ни слово как они воевали.

Gasilov> Ёмко. Спасибо. Не понял я только один (ну не один конечно) момент. Зачем надо было модернизировать эти ещё новенькие танки (как писал полковник) до ,предельного на то время, уровня модернизации и не использовать их в боях. Они с успехом могли без модернизаций послужить во втором эшелоне. В общем статья более чем странная. Подробно расписал их модернизацию (детально) и не упомянул ни слово как они воевали.

Т-54/55 и Т-62 поставили на вооружение и модернизировали по очень простой причине - в ЦАХАЛе просто не хватало танков, своего производства еще не было, приходилось использовать то что есть и то что смогли захватить, достаточно вспомнить до каких годов прослужили Шерманы. Кстати в боях Тираны принимали участие, без особых успехов или неудач.
Насчет модернизации - Т-62 были поставлены на вооружение почти в первозданном виде, поменяли рации, пулеметы и прочие мелочи.

alexx188>

Получаем в сухом остатке множество нелогичностей. Танки М против Т В ней даже M60A1 рассматривают как ОБТ. Если Вы с выводами статьи согласны, то есть, что обсудить.

alexx188> Кстати в боях Тираны принимали участие, без особых успехов или неудач.

Возможно ли раскрыть подробнее тезис? В силу каких обстоятельств так сложилось? М.б. использовались на стационарных позициях? Может в силу схожести с танками противника напротив, в рейдах спец. операций? В наших мурзилках отсутствует любая инфа на эту тему.

alexx188>>
Gasilov> Получаем в сухом остатке множество нелогичностей. Танки М против Т В ней даже M60A1 рассматривают как ОБТ. Если Вы с выводами статьи согласны, то есть, что обсудить.

Михаэль Масс - настолько авторитетная личность что спорить с ним неправильно. Причин поражения арабских бронетанковых сил в 1973 году много, и качество бронетехники на мой взгляд стоит на последнем месте в этом списке. Гораздо большее влияние оказало качество личного состава, качество командования, местность и пр.

Gasilov> Возможно ли раскрыть подробнее тезис? В силу каких обстоятельств так сложилось? М.б. использовались на стационарных позициях? Может в силу схожести с танками противника напротив, в рейдах спец. операций? В наших мурзилках отсутствует любая инфа на эту тему.

Тираны использовались на южном фронте, там не было таких эпических танковых сражений как на Голанах, поэтому и получилось так. Вообще ЦАХАЛ использовал (как правило) на разных фронтах разные танки - на песчаном юге М47/48/60 и Тираны, на каменистых Голанах Центурионы и Шерманы

alexx188> Михаэль Масс - настолько авторитетная личность что спорить с ним неправильно.

Для меня он просто автор статьи. И я увидел нелогичности в ней.

alexx188> Причин поражения арабских бронетанковых сил в 1973 году много, и качество бронетехники на мой взгляд стоит на последнем месте в этом списке. Гораздо большее влияние оказало качество личного состава, качество командования, местность и пр.

Не только не спорю, а согласен полностью.

Только меня интересует концепт и "железо".

Gasilov> Для меня он просто автор статьи. И я увидел нелогичности в ней.
Какие нелогичности?

Gasilov>> Для меня он просто автор статьи. И я увидел нелогичности в ней.
alexx188> Какие нелогичности?

Простите, загулял на праздник (23). Сейчас приведу мысли в относительный порядок и постараюсь ответить.

Добавлю:я не спорю, ничего не доказываю, просто привожу своё мнение по теме.

alexx188> Какие нелогичности?

Зачем упоминать модернизацию 54 и 55, если к М они не относятся, даже после модернизации, и как воевала 274 бригада в войне на истощение ничего не сказано. Наверно такая модернизация танка (с 1946 на вооружении) для промышленности СССР, перевела бы его в разряд супер-танка.

Далее мои правки статьи в высоком регистре.

После модернизации танки М и Т по показателям подвижность-защищенность-огневая мощь М и Т практически равноценны.
СОГЛАСЕН.
НУЖНО провести сравнение по ряду ВТОРОСТЕПЕННЫХ критериев.
...значительном количестве "переделок", носивших второстепенное значение (да одной 105мм пушки более чем...).
...Механику-водителю МАГАХ и "Шот-Каль" управлять своей машиной было несравненно легче. Ведь в данном случае он имел дело с рулем и автоматической коробкой передач.
А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ РАССКАЖИТЕ НАШИМ ТРАКТОРИСТАМ, КАК СЛОЖНО УПРАВЛЯТЬ РЫЧАГАМИ...
При этом занимаемая механиком водителем отделение (отделение управления) очень невелика и тесна.
ДОСТАТОЧНА И ОН СИДИТ, А НЕ ПОЛУЛЕЖИТ.
Согласно советским стандартам, рост механика-водителя в танках "Т" ограничен 175 сантиметрами.
СРЕДНИЙ РОСТ М В СССР. ВИДИМО В ТАНКАХ М ТАНКИСТЫ ВЕЛИКАНЫ.
Условия работы командира танка и наводчика тоже оставляли желать лучшего.
ГОВОРИЛ СО ЗНАКОМЫМ КОМАНДИРОМ ТАНКА В ПРОШЛОМ. ОН БЫЛ ПРАПОРОМ В ГДР. УСЛОВИЯ НЕ 5 ЗВЁЗД НО ВОЕВАТЬ МОЖНО. ДАЖЕ ЗИМОЙ, В КОМБЕЗЕ И БУШЛАТЕ.
...в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой.
ВРАТЬ НЕ БУДУ НО В ПАМЯТИ КРУТИТСЯ ДОСЫЛАТЕЛЬ. И БАШЕННЫЙ ПОЛИК БЫЛ СДЕЛАН.
Важный недостаток танков "Т" заключался в ограниченном угле снижения пушки (всего до – 4 градусов)
НО ТАНК ТО НИЗКИЙ. ПУШКА СИЛЬНО ВЫСТУПАЕТ. ОНИ ЖЕ НА МЕТР НИЖЕ, НА МЕТР ПО КОРПУСУ КОРОЧЕ И НА 10Т ЛЕГЧЕ (В СРЕДНЕМ).
...был вынужден находиться в статическом положение дольше, чем..
А СТАБИЛИЗАТОРОМ ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ОГНЯ С ХОДУ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ НЕ...
с их округлыми башнями, были очень трудными целями для достижения попадания
ТОГДА ФОРМА БАШНИ ЕЩЁ ИМЕЛА КАКОЕ ТО ЗНАЧЕНИЕ, СЕЙЧАС ТОЛЬКО ТОЛЩИНА СЛОЕВ.
Выводы В общем, ВТОРОСТЕПЕННЫЕ преимущества танков "М", плюс высокий боевой дух И ВЫУЧКА израильских бронетанковых войск, одержали верх над "Т".
ЛИЧНО Я НЕ СПОРЮ.

Gasilov> А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ РАССКАЖИТЕ НАШИМ ТРАКТОРИСТАМ, КАК СЛОЖНО УПРАВЛЯТЬ РЫЧАГАМИ...
Рулем действительно проще, и физически легче.


Gasilov> ДОСТАТОЧНА И ОН СИДИТ, А НЕ ПОЛУЛЕЖИТ.
Достаточна, но водительское место в М48/60 очень просторно, и ограничения по росту для израильских танкистов нет, у меня был водитель под 2 метра ростом.

Gasilov> СРЕДНИЙ РОСТ М В СССР. ВИДИМО В ТАНКАХ М ТАНКИСТЫ ВЕЛИКАНЫ.
См. выше.

Gasilov> ГОВОРИЛ СО ЗНАКОМЫМ КОМАНДИРОМ ТАНКА В ПРОШЛОМ. ОН БЫЛ ПРАПОРОМ В ГДР. УСЛОВИЯ НЕ 5 ЗВЁЗД НО ВОЕВАТЬ МОЖНО. ДАЖЕ ЗИМОЙ, В КОМБЕЗЕ И БУШЛАТЕ.
И снова - М48 и особенно М60 чрезвычайно просторны внутри.

Gasilov> ВРАТЬ НЕ БУДУ НО В ПАМЯТИ КРУТИТСЯ ДОСЫЛАТЕЛЬ. И БАШЕННЫЙ ПОЛИК БЫЛ СДЕЛАН.
Полик да, досылатель нет.

Gasilov> НО ТАНК ТО НИЗКИЙ. ПУШКА СИЛЬНО ВЫСТУПАЕТ. ОНИ ЖЕ НА МЕТР НИЖЕ, НА МЕТР ПО КОРПУСУ КОРОЧЕ И НА 10Т ЛЕГЧЕ (В СРЕДНЕМ).
Поэтому ему приходится забираться повыше, на холмистой местности низкому танку легче спрятаться, но с другой стороны хуже обзор и возможность вести огонь.

Gasilov> А СТАБИЛИЗАТОРОМ ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ОГНЯ С ХОДУ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ НЕ...
Тогдашние стабилизаторы мало годились для прицельной стрельбы, скорее помогали прицелу находится в районе цели. Точную стрельбу можно было вести только с места.

Gasilov> ТОГДА ФОРМА БАШНИ ЕЩЁ ИМЕЛА КАКОЕ ТО ЗНАЧЕНИЕ, СЕЙЧАС ТОЛЬКО ТОЛЩИНА СЛОЕВ.
Так речь и идет о "тогда".

alexx188> Тогдашние стабилизаторы мало годились для прицельной стрельбы, скорее помогали прицелу находится в районе цели. Точную стрельбу можно было вести только с места.
Закидной! Не свисти. "Циклон" весьма не плохая штука. Выучка наводчиков важна.

alexx188> Рулем действительно проще, и физически легче.
только если руль от формулы 1,ну или как штурвал в БМП,то есть с углом поворота в десятки градусов,а не полтора-два оборота.
Физически легче все таки потянуть рычаг,если он управляет золотниками,а при вращении рулем задействуется гораздо больше мышц и телодвижений.

AndreySe> только если руль как штурвал в БМП
Конечно такой, там всего поворот на 20-30 градусов вправо-влево.