Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

Джонни, я тебя когда успел обидеть, что ты ко мне строго на "Вы"?

J.F.> А вы, что всерьез думаете, что на переделку 21631 у вас уйдет меньше времени?!
Да. Сам корпус - испытанный. Системы оружия - тоже испытанные. Размеры, масса, нагрузки заменяемых систем - близки.
Так что можно начинать строить корпуса и системы для них сразу, не дожидаясь окончания проектирования, и серией.
В результате через два года, в случае "Буяна-ПВО", можно получить сразу пару единиц, а через три года - четверку-шестерку боеспособных единиц.

J.F.> Так вот лучше сразу брать грузовик и ставить на негог сначала слабый двигатель, а потом по мере роста возможностей наращивать мощность двигателя и массуперевозимого груза со максимльной скоростью доставки, чем изначально браться за легковушку у которой нет никаких перспектив роста ни грузоподъемности, ни скорости передвижения с грузом (ибо более мощный движек в нее просто не влезет!)...
В любом городе огромный рынок грузоперевозок малых партий груза с ограниченной движением в городе скоростью. Отчего в любом городе много "легковушек с кузовом" - пикапов, и близких к ним мини-грузовичков вроде "эльфов". Да и наши "Газели" по мощности движка недалеко от легковушек.

J.F.> Стоимость корпуса в сравнении со стоимостью ГАК это стоимость спичечного коробка в сравнении со стоимостью газовой плиты...
Стоимость корпуса, предназначенного для размещения ГАК, нужно сравнивать со стоимостью корпуса, не предназначенного для этого, а не ГАК.

J.F.> Да не дороже он!
Любой комплекс, имеющий вес, габариты и требование по размещению - делает свой носитель дороже.

J.F.> Демагогия. Я не требую отменять тысячетонный корабли совсем. используйте их и далее, только не для ПВО со "Штилем-1" во главе. и не для ПВО конвоев в открытом море...
По условиям задачи у нас ПВО конвоя в закрытом море, Японском, при переходе конвоя к Курилам.
Сюда же можно добавить ПВО нашей каспийской флотилии при ее пробежках на юг, ПВО на Черном море и в Средиземке - закрытых театров, где потребность в эскортнике ПВО при локальном конфликте может появится, вокруг нас много.


J.F.> А вот тут вообще не понял пассажа. 11356 с 4 прожекторами и 32-48 "Штилями-1" по вашему избыточен для защиты от одиночных пусков?
Да.
ПВО и ПРО соединения от массированных ударов - это задача 22350 и того же 11356. Задача 1164/1144 - отражение налетов с участием самолетов РЭБ, борьба с разведчиками и так далее.

Полл> Джонни, я тебя когда успел обидеть, что ты ко мне строго на "Вы"?
Мне так проще...
J.F.>> А вы, что всерьез думаете, что на переделку 21631 у вас уйдет меньше времени?!
Полл> Да. Сам корпус - испытанный. Системы оружия - тоже испытанные. Размеры, масса, нагрузки заменяемых систем - близки.
Полл> Так что можно начинать строить корпуса и системы для них сразу, не дожидаясь окончания проектирования, и серией.
Полл> В результате через два года, в случае "Буяна-ПВО", можно получить сразу пару единиц, а через три года - четверку-шестерку боеспособных единиц.
А вот как раз и нет. В наше время самое сложное это поменять боевую начинку. Потому то кораблей с модульным оружием никто толком создавать не научился. Чтобы с нахрапу и всем все сразу было видно, как оно быстро меняется прямо в серии. И проблема тут, как мне видится не столько в соизмеримости массы, а в несоизмеримости компоновки разных систем оружия и несоизмеримости обеспечивающих систем, которые сами по себе совершенно не стандартизованы и разнокалиберны (все эти кабели и кабелечки, ящички и ящики, вентиляторы и насосики). Потому на втыкание "Штиля-1" в 21631 вместо "УКСК" у вас уйдет столько же времени, сколько ушло у создателей корветов пр.20380/20385 на втыкание сначала "Редута" вместо "Кортика", а затем "УКСК" с "Редутом" вместо "Редута" с "Ураном". И столько же , сколько ушло на втыкание "УКСК" в серийный 11661, который почему-то после этого совсем не стал серийным, а так и остался опытным носителем, а вместо него пошли тратить время на втыкание "УКСК" на 21630 с получением через 5 лет серийного 21631...
P.S. И я вас уверяю, что при замене ГЭУ 11356 с газотурбинной на дизельную с 20380 корпуса можно точно так же начинать строить с параллельным переделыванием проекта под новую ГЭУ. Можно даже в готовом и уже построенном корпусе вырезать все лишнее и воткнуть все нужное, как сейчас происходит на 20385... Только там это происходит без особого желания, бо немецкое на свое в Рассее менять желающих наверху немного...


J.F.>> Так вот лучше сразу брать грузовик и ставить на него сначала слабый двигатель, а потом, по мере роста возможностей, наращивать мощность двигателя и массуперевозимого груза со максимльной скоростью доставки, чем изначально браться за легковушку у которой нет никаких перспектив роста ни грузоподъемности, ни скорости передвижения с грузом (ибо более мощный движек в нее просто не влезет!)...
Полл> В любом городе огромный рынок грузоперевозок малых партий груза с ограниченной движением в городе скоростью. Отчего в любом городе много "легковушек с кузовом" - пикапов, и близких к ним мини-грузовичков вроде "эльфов". Да и наши "Газели" по мощности движка недалеко от легковушек.
О, опять уцепились за слова, не обращая внимание на вкладываемую в них суть, зато обогащая своими новыми смыслами. Знакомый приемчик... Но тут, как с ПТРами, в городе пикапов много, а в армии мало. Как и Газелей. Сейчас вон даже Шишиги в утиль списали, и вместо них двухосные Уралы и Камазы с полноразмерными мордами и тяжеленными движками рассекают. И это в армии выгоднее, чем грузовой уазик... Так что и предлагаемые вами тысячетонники не годятся для решения задачи ПВО конвоев в силу своей малоразмерности для открытого моря и неустойчивости малоразмерного корпуса на морской волне независимо от обводов. Ведь выйти и пульнуть ударными ракетами можно через нехочу и на малом корабле, а вот постоянно нести эффективное боевое дежурство ПВО на малом корабле в условиях сильной качки, забрызгиваемости, заливаемости и затесненности, увы, невозможно... Тут есть такое свойство даже у самого крепкого морского организма, как накопление усталости - 12 часов организм нормально выдержит штормовую погоду, а вот двое суток, уже не совсем нормально - снизятся концентрация внимания, скорость реакции, начнет отказывать техника, а устранить неисправности на малом корабле уставшему и малочисленному экипажу сложнее, чем на большом... И т.д. и т.п.

J.F.>> Стоимость корпуса в сравнении со стоимостью ГАК это стоимость спичечного коробка в сравнении со стоимостью газовой плиты...
Полл> Стоимость корпуса, предназначенного для размещения ГАК, нужно сравнивать со стоимостью корпуса, не предназначенного для этого, а не ГАК.
Да одинаковая она, когда уже есть готовый корпус! На этапе исследований еще есть небольшая разница, а на этапе производства уже почти никакой: пришел, отрезал, сварил. Плюс-минус десяток тонн металла и лишняя неделя работы... За что речь? Это же не в косомос слетать...

J.F.>> Да не дороже он!
Полл> Любой комплекс, имеющий вес, габариты и требование по размещению - делает свой носитель дороже.
Но масштаб требований разный! Причем настолько, что масштабы требуемые "Ураном" сосопоставимы с парой лишних кают для экипажа... Потому-то и втыкают 16 "Уранов" вместо 6 "Малахитов" или 4 "Москитов" даже на маленьких ракетных катерах в 500-700 т водоизмещения! Да, в случае с "Ураном" складывается впечатление, что самое сложное это разместить на корабле РЛС для достойного целеуказания, потому что, имея такой доступный и мощный комплекс, кажется кощунством использовать его только до радиогоризонта... Но если преодолеть эту инерцию мышления, то "Уран" можно втыкать на сухогрузы и моторные яхты, где есть приличная навигационная РЛС...

J.F.>> Демагогия. Я не требую отменять тысячетонный корабли совсем. используйте их и далее, только не для ПВО со "Штилем-1" во главе. и не для ПВО конвоев в открытом море...
Полл> По условиям задачи у нас ПВО конвоя в закрытом море, Японском, при переходе конвоя к Курилам.
Да вы такие закрытые моря привели, куда и на 11356 боязно иногда выходить. А ну ненароком в тайфун попадешь по дороге... В этих морях тысячетонники в любой момент могут оказаться на грани выживания, а вы хотите от них полноценной работы в сфере ПВО...

Полл> Сюда же можно добавить ПВО нашей каспийской флотилии при ее пробежках на юг, ПВО на Черном море и в Средиземке - закрытых театров, где потребность в эскортнике ПВО при локальном конфликте может появится, вокруг нас много.
Вот на Каспий, да, тут согласен. Если надо иметь корабль ПВО, то 21631 идеальный вариант, т.к. даже если заштормит, то всегда можно свалить в порт укрытие - они там близко, не то что на Дальнем Востоке. Хотя и тут можно свериться с эффективностью платформы на базе 11661 - она может оказаться на порядок выше, чем у 21631, если речь зайдет о ПВО преимущественно в глубоководной открытой части Каспия, а не в дельтах рек и прибрежных мелководных районах. На Черном море и тем более в Средиземке уже приоритет должен отдаваться размеру корабля, как прямо влияющему на эффективность решения задачи фактору.

J.F.>> А вот тут вообще не понял пассажа. 11356 с 4 прожекторами и 32-48 "Штилями-1" по вашему избыточен для защиты от одиночных пусков?
Полл> Да.
С какого перепугу? Треба пояснить в деталях, как может фрегат на 4000 т с 48 ЗУР, 8 "Уранами", минимальным джентельменским набором ПЛО и Артиллерии быть избыточным для сопровождения конвоев? Если вы хотите избавить конвой от протвокорабельного и противолодочного охранения, то сначала надо на международном уровне запретить подводные лодки и ударные надводные корабли. А если хотите выкрутиться, возложив его на другие корабли, тогда будьте добры сравнить весь зоопарк маломерных тысячетонников, с одним 11356 или двумя-тремя корветами.

Полл> ПВО и ПРО соединения от массированных ударов - это задача 22350 и того же 11356. Задача 1164/1144 - отражение налетов с участием самолетов РЭБ, борьба с разведчиками и так далее.
Не возражаю, кроме того, что 11356 на такую роль совсем не тянет...

J.F.> Вот на Каспий, да, тут согласен. Если надо иметь корабль ПВО, то 21631 идеальный вариант...
Вот на этом для начала давай и остановимся.

J.F.> Да вы такие закрытые моря привели, куда и на 11356 боязно иногда выходить.
Задачи - ПВО каботажных конвоев и прибрежных сил флота вроде тех же 21631. Так что от сил ПВО мореходность больше, чем у остальных судов и кораблей - не требуется.

J.F.> Ведь выйти и пульнуть ударными ракетами можно через нехочу и на малом корабле, а вот постоянно нести эффективное боевое дежурство ПВО на малом корабле... увы, невозможно...
Так и нести службу ПВО на этом корабле придется не дольше, чем выход тех же 21631, которых они будут прикрывать, или переход до Курил.

J.F.> Потому на втыкание "Штиля-1" в 21631 вместо "УКСК" у вас уйдет столько же времени, сколько ушло у создателей корветов пр.20380/20385 на втыкание сначала "Редута" вместо "Кортика",
Изменение конструкции надстройки. Другие веса, другие нагрузки, другие требования.
А главная проблема с "Редутом" на 20380М - он не работает. И больше всего времени, сил и средств на этом проекте было потрачено на сокрытие данного факта.

J.F.> а затем "УКСК" с "Редутом" вместо "Редута" с "Ураном".
20385 - новый проект. Новая ГЭУ, увеличенный в длину корпус, другая планировка многих отсеков, новое РЭВ.


J.F.> И столько же , сколько ушло на втыкание "УКСК" в серийный 11661, который почему-то после этого совсем не стал серийным, а так и остался опытным носителем, а вместо него пошли тратить время на втыкание "УКСК" на 21630 с получением через 5 лет серийного 21631...
Это к вопросу о "дешевом" корпусе противолодочника.

J.F.> P.S. И я вас уверяю, что при замене ГЭУ 11356 с газотурбинной на дизельную с 20380 корпуса можно точно так же начинать строить с параллельным...
Только есть немаленький риск, что в процессе проектирования выясниться, что проект все же придется переделывать - и чем больше к тому времени будет построено, тем больше будет цена и время переделки.

J.F.> Только там это происходит без особого желания, бо немецкое на свое в Рассее менять желающих наверху немного...
Да я снизу многих желающих менять немецкое на российское не знаю.

J.F.> Да одинаковая она, когда уже есть готовый корпус! На этапе исследований еще есть небольшая разница, а на этапе производства уже почти никакой: пришел, отрезал, сварил. Плюс-минус десяток тонн металла и лишняя неделя работы... За что речь? Это же не в косомос слетать...
Малошумные фундаменты, амортизированные отсеки ЭУ на демпферах для гашения вибрации, специальная конструкция двойного дна для исключения резонанса, эластичные вставки в трубопроводах и валах опять же для гашения вибрации, специальные конструкции для гашения резонанса в наборе, специальная забортная арматура.
Не космос, конечно, но в сумме - достаточно существенная денежка, для корабля ПВО выплачиваемая зазря.

J.F.> ... Но если преодолеть эту инерцию мышления, то "Уран" можно втыкать на сухогрузы и моторные яхты, где есть приличная навигационная РЛС...
Масса комплекса в минимальной конфигурации с двумя ПУ на 4 ТПК - 25 тонн. Так что да, на сухогруз воткнуть можно.
Проблема в том, что "Уран" - это дорогая ракета. И чем разбазаривать их на установку на сухогрузы, лучше подвесить их на самолет базовой авиации, чьи поисковые возможности намного выше.

J.F.> Треба пояснить в деталях, как может фрегат на 4000 т с 48 ЗУР, 8 "Уранами", минимальным джентельменским набором ПЛО и Артиллерии быть избыточным для сопровождения конвоев?
Конвой проводится в зоне, контролируемой нашими ВВС и ПВО, то есть вражеские самолеты и корабли в ней будут атакованы до того, как успеют выйти на рубежи пуска, и атака с их стороны практически полностью исключена. Угрозу представляют вражеские ПЛ, способные дать залп ПКР, скоростные малозаметные РКА и одиночные низколетящие самолеты. Вот для перехвата этих немногочисленных ПКР и требуются эскортные силы ПВО/ПРО в составе самого конвоя.

Полл>> ПВО и ПРО соединения от массированных ударов - это задача 22350 и того же 11356.
J.F.> Не возражаю, кроме того, что 11356 на такую роль совсем не тянет...
956 создавался в том числе для коллективного ПВО, у проекта 11356 комплекс совершенней, чем у ЭМ.

J.F.>> Вот на Каспий, да, тут согласен. Если надо иметь корабль ПВО, то 21631 идеальный вариант...
Полл> Вот на этом для начала давай и остановимся.
На Каспии стоим и стоять будем исключительно на 21631 и 11661, это без вариантов уже практически.

J.F.>> Да вы такие закрытые моря привели, куда и на 11356 боязно иногда выходить.
Полл> Задачи - ПВО каботажных конвоев и прибрежных сил флота вроде тех же 21631. Так что от сил ПВО мореходность больше, чем у остальных судов и кораблей - не требуется.
Каботаж каботажу рознь! Ходить за 6 часов вдоль берега из одного черноморского порта в другой, совсем не одно и тоже, что ходить несколько суток, пересекая бурное море из Владика на Камчатку или на Куриллы. В вашей постановке речь может идти только если включить такой катер ПВО в отряд РКА для усиления. Но тут, извиняюсь неувязочка - РКА 30-40 уз, а 22631 20-25 уз, это раз. И второе, РКА, если надо, может и на 4-х баллах пульнуть в нужную сторону, а далее ракета сама будет над волнами лететь и между волнами цель искать. А вот 21631 сомнительно сможет на 4 баллах отследить в течение многих часов воздушную обстановку и потом еще сопровождать цель радиопрожектором после выстрела ракеты...

J.F.>> Ведь выйти и пульнуть ударными ракетами можно через нехочу и на малом корабле, а вот постоянно нести эффективное боевое дежурство ПВО на малом корабле... увы, невозможно...
Полл> Так и нести службу ПВО на этом корабле придется не дольше, чем выход тех же 21631, которых они будут прикрывать, или переход до Курил.
До Курилл идти не 6-8 часов. Увы... так что несколько суток и 2000-4000 т в самый раз туда ходить будут.

J.F.>> Потому на втыкание "Штиля-1" в 21631 вместо "УКСК" у вас уйдет столько же времени, сколько ушло у создателей корветов пр.20380/20385 на втыкание сначала "Редута" вместо "Кортика",
Полл> Изменение конструкции надстройки. Другие веса, другие нагрузки, другие требования.
И? У "Штиля-1" одинаковые требования с "УКСК" и "Калибром/Ониксом"? Все те же прелести вас ждут и на гипотетическом 21631 в варианте ПВО.

Полл> А главная проблема с "Редутом" на 20380М - он не работает. И больше всего времени, сил и средств на этом проекте было потрачено на сокрытие данного факта.
Трындец, доигрались! Я же не пишу про "Редут"!!! Я пишу про замену "Редута" на "Штиль-1"! Это если в первоначальном разрезе смотреть. А если про конкретный пример в последнем сообщении, то речь шла о времени и силах, потраченных на замену одного комплекса другим. И тут "Редут" ничем не хуже и не лучше "Штиля-1".


J.F.>> а затем "УКСК" с "Редутом" вместо "Редута" с "Ураном".
Полл> 20385 - новый проект. Новая ГЭУ, увеличенный в длину корпус, другая планировка многих отсеков, новое РЭВ.
Да не новый он. Не новый. Обычная глубокая модернизация. Новый проект это, когда сначала был 12441, а потом стал 20380. Или когда был 11351, а стал 11356. А так, 20385 отличается от 20380 намного меньше, чем 11356 от 1135 и 11351. Вот масштаб между 1135 и 11351, да, сопоставим с масштабом между 2085 и 20380. Но 11351 все всегда считали модификацией проекта 1135. И обоснованно.

J.F.>> И столько же , сколько ушло на втыкание "УКСК" в серийный 11661, который почему-то после этого совсем не стал серийным, а так и остался опытным носителем, а вместо него пошли тратить время на втыкание "УКСК" на 21630 с получением через 5 лет серийного 21631...
Полл> Это к вопросу о "дешевом" корпусе противолодочника.
Это к вопросу о том, что "пукнул в воду", извиняюсь. Нету там такой проблемы. ПМСМ, намного дешевле было бы для флота иметь в составе линейку кораблей на базе 11661, чем линейку на базе 21631. Только дебилы-флотоводцы не стали тому причиной, или же специфические требования иметь группировку на Каспии и в дельте Волги, где 11661 либо на верхнем пределе (на Каспии), либо действительно избыточен (на Волге). Даю ящик коньяка, что если бы забили на 21631, а сосредоточились на 11661, то сейчас бы имели вместо 5 21631 и 1 11661 с УКСК 6 штук 11661 с УКСК! И горя бы не знали, и группировка флота имела бы более однородный и универсальный состав. Цикл постройки вьетнамских "Гепардов" - 3,5 года. Цикл постройки российских "Буянов-М" - 3-3,5 года!!! Т.е. разница всего в полгода!!!! Зато какая несравнимая разница в итоговом результате! Если 21631 красиво смотрится только на Каспии, то 11661 смотрелся бы красавцем и в Средиземке... Вывод, 21631 оправдан только в случае жесткой задачи иметь его на Каспии, во всех остальных случаях это на грани преступления и некомпетентности.

J.F.>> P.S. И я вас уверяю, что при замене ГЭУ 11356 с газотурбинной на дизельную с 20380 корпуса можно точно так же начинать строить с параллельным...
Полл> Только есть немаленький риск, что в процессе проектирования выясниться, что проект все же придется переделывать - и чем больше к тому времени будет построено, тем больше будет цена и время переделки.
Да нету никакого риска! Тут риски намного меньше, чем при переделке комплексов вооружения! Вся ГЭУ размещается в двух-трех "пустых" отсеках ГЭУ, в этих отсеках больше ничего не ставят, ибо ГЭУ большая всегда. А вот оружие пихают в отсеки, которые заполнены еще кучей всяких помещений, потому что жирно слишком отводить один отсек под один комплекс. По крайней мере у нас так, за рубежом похоже не совсем так, но у них и корабли в 1.5 -2 раза больше наших. Самая большая проблема, если у вас габариты не совпадут у новых двигателей и старых отсеков ГЭУ. Но тут уже можно пойти на любые ухищрения, вплоть до вставки в корпус лишних шпаций и перноса переборок. Все дешевле, чем новый корабль проектировать. Но, в случае корвета и 11356 такая проблема нам не грозит, пмсм, потому что я не поверю, что длина и ширина отсеков ГЭУ на фрегате меньше, чем таковые на корвете...


J.F.>> Только там это происходит без особого желания, бо немецкое на свое в Рассее менять желающих наверху немного...
Полл> Да я снизу многих желающих менять немецкое на российское не знаю.
Потому и живем все больше как негры в Африке... Да на форумах треплемся.

J.F.>> Да одинаковая она, когда уже есть готовый корпус! На этапе исследований еще есть небольшая разница, а на этапе производства уже почти никакой: пришел, отрезал, сварил. Плюс-минус десяток тонн металла и лишняя неделя работы... За что речь? Это же не в косомос слетать...
Полл> Малошумные фундаменты, амортизированные отсеки ЭУ на демпферах для гашения вибрации, специальная конструкция двойного дна для исключения резонанса, эластичные вставки в трубопроводах и валах опять же для гашения вибрации, специальные конструкции для гашения резонанса в наборе, специальная забортная арматура.
Полл> Не космос, конечно, но в сумме - достаточно существенная денежка, для корабля ПВО выплачиваемая зазря.
Ой, помилуйте, если вам это все стало вдруг так дорого, то вы все это можете выкинуть на раз-два-три... Вот обратно все это поставить может быть сложнее, а то и невозможно. А так, ломать не строить. Потому вердикт прежний - переделать противолодочный корпус в корпус ПВО без функций противолодочника проще паренной репы...

J.F.>> ... Но если преодолеть эту инерцию мышления, то "Уран" можно втыкать на сухогрузы и моторные яхты, где есть приличная навигационная РЛС...
Полл> Масса комплекса в минимальной конфигурации с двумя ПУ на 4 ТПК - 25 тонн. Так что да, на сухогруз воткнуть можно.
Еще раз повторю, воткнуть можно куда угодно - на 500-тонной Молнии стоят 16 ПУ. Т.е. 8 ПУ можно засадить в 300-400 т вообще не напрягаясь...

Полл> Проблема в том, что "Уран" - это дорогая ракета. И чем разбазаривать их на установку на сухогрузы, лучше подвесить их на самолет базовой авиации, чьи поисковые возможности намного выше.
Да ладно, мы тут еще будем стоимость "Урана" обсуждать? Дорогие ракеты? Поставьте ПУ, а ракеты оставьте на базе, раз они дорогие.

J.F.>> Треба пояснить в деталях, как может фрегат на 4000 т с 48 ЗУР, 8 "Уранами", минимальным джентельменским набором ПЛО и Артиллерии быть избыточным для сопровождения конвоев?
Полл> Конвой проводится в зоне, контролируемой нашими ВВС и ПВО, то есть вражеские самолеты и корабли в ней будут атакованы до того, как успеют выйти на рубежи пуска, и атака с их стороны практически полностью исключена. Угрозу представляют вражеские ПЛ, способные дать залп ПКР, скоростные малозаметные РКА и одиночные низколетящие самолеты. Вот для перехвата этих немногочисленных ПКР и требуются эскортные силы ПВО/ПРО в составе самого конвоя.
Ну, начнем с того, что ВВС и ПВО с берега в море нас смогут прикрыть только на Каспии и у берегов Кавказа с Крымом. На Дальнем Востоке слишком велика ширина морей между берегами, да и сами берега слишком длинны и необжиты. Далее, если признается возможность действий ПЛ, одиночных РКА и самолетов, значит и подойти они могут не только на дистанцию пуска ракет, а гораздо ближе. Особенно ПЛ и РКА, т.к. им есть из чего добавить перцу на малых дистанциях. Отсюда потребность в противолодочной и противокорабельной обороне остается. Ну а если все же жестко взять на вооружение вашу логику об одиночном пуске ПКР, как единственной реальной угрозе, тогда я бы вообще не стал заморачиваться "Штилем-1", я бы поступил альтернативно: построил бы много мелких корабликов и поставил бы на них много АК-630 и "Кортиков"/"Палашей"/"Пальм", да еще и средств РЭБ побольше. А потом бы ходил ими борт о борт с охраняемыми судами. Тут вам самооборона станет надежней любой коллективной обороны, т.к. можно вообще корпусом прикрывать ценный груз в крайнем случае.


Полл>>> ПВО и ПРО соединения от массированных ударов - это задача 22350 и того же 11356.
J.F.>> Не возражаю, кроме того, что 11356 на такую роль совсем не тянет...
Полл> 956 создавался в том числе для коллективного ПВО, у проекта 11356 комплекс совершенней, чем у ЭМ.
Мэй би, но и средства нападения не стояли на месте, как мне кажется. 956 я сейчас тоже не ставил бы в пример при отражении залпа ПКР...

Пока что сюда.
Там война план покажет.

J.F.> Мэй би, но и средства нападения не стояли на месте, как мне кажется. 956 я сейчас тоже не ставил бы в пример при отражении залпа ПКР...
956-й проект с самого начала в качестве примера корабля коллективной обороны сложно приводить, но из имевшихся массовых проектов в советском ВМФ он лучший.

J.F.> Потому и живем все больше как негры в Африке... Да на форумах треплемся.
Когда живут плохо - на форумах не треплются.

Полл> В теме "Проект МПК-тримарана" вешал статью
Чью статью?
Полл> Это зависит от размеров корпуса, то есть водоизмещения.
Это зависит от конкретных технических решений, можно в одном и том же в/и сделать совсем разные проекты, забавшись разными исходными требованиями.
Полл> Но располагают их на корме корпуса. А в "Россиянке" перед винтами корпуса получается нет.
Хотел бы напомнить, что по концепции DAT суда идут кормой вперед и Азипод работает непосредственно с ледовой кромкой
http://www.cargos-paquebots.net/.../Azipods_Histoire.pdf 0 стр.10-11
http://www.eri-aurora-borealis.eu/fileadmin/user_upload/... - стр.23-25
это помимо тех фактов, что на некоторых типах ледоколов еще с 19 века были носовые винты, включая даже наш Ермак, с которого носовой винт убрали после похода в тяжелых льдах и полученых при этом повреждений винта. Так что идея с отсосом и размывов льдов носовыми винтами в легких и разреженных льдах достаточно неплохо себя чуствует, с этим в паковом многоледнем льду сложно, но там и атомоходам несладко приходится.
Полл> Ты бы лучше сказал, как решили проблему волновой интерференции на "Россиянке"
Рекомендую почитать статьи Руденко и других авторов по теме САР, данного вопроса там частично касаются. Но от себя могу сказать, что между этими Тритоном и нашей САРочкой ничего таки не было!
Полл> Монокорпусник с двумя МО при затоплении одного из них крен на борт от этого не получит.
Это только так кажется, даже при эшелонном расположении можно массу приятного получить от затопления одного отсека, тем более что проницаемость отсеков разная, особенно если затопление на нескольких палубах.

J.F.> Но тут, извиняюсь неувязочка - РКА 30-40 уз, а 22631 20-25 уз, это раз. И второе, РКА, если надо, может и на 4-х баллах пульнуть в нужную сторону, а далее ракета сама будет над волнами лететь и между волнами цель искать.
РКА проекта 12411 - это 20 узлов на дальности 1600 миль или 12 узлов на дальности 2400 миль. Запас хода на полном ходу всего лишь 400 миль.
МРК проекта 21631 - 12 узлов на дальности 2500 миль, полный ход - 25 узлов. Как видишь, подвижность у этих проектов считай идентичная. Непосредственно в броске к рубежу пуска только ПВО прикрыть не сможет - но там оно и вряд ли будет нужно.
Второе - если бы оно так было, не требовалась бы даже "Термиту" зал почти во всю корму 1241Т для аппаратуры управления. Процесс подготовки ПКР к запуску немного сложнее.

J.F.> До Курилл идти не 6-8 часов. Увы... так что несколько суток и 2000-4000 т в самый раз туда ходить будут.
Ну значит для Тихого и Севера нужен корпус побольше.

J.F.> Цикл постройки вьетнамских "Гепардов" - 3,5 года. Цикл постройки российских "Буянов-М" - 3-3,5 года!!!
"Буяны-М" пошли на дежурство в Средиземку. Своим ходом, а не как 1234 - "за ноздрю".
На вьетнамских "Гепардах" нет УКСК, только "Уран".

J.F.> Ой, помилуйте, если вам это все стало вдруг так дорого, то вы все это можете выкинуть на раз-два-три... Вот обратно все это поставить может быть сложнее, а то и невозможно. А так, ломать не строить. Потому вердикт прежний - переделать противолодочный корпус в корпус ПВО без функций противолодочника проще паренной репы...
Главное - деньги не считать на то, что делать дорогой корпус, а потом использовать его для задачи, где его дорогие качества не имеют значения.

J.F.> Еще раз повторю, воткнуть можно куда угодно - на 500-тонной Молнии стоят 16 ПУ. Т.е. 8 ПУ можно засадить в 300-400 т вообще не напрягаясь...
Да, можно. Но не нужно.

J.F.> Да ладно, мы тут еще будем стоимость "Урана" обсуждать? Дорогие ракеты? Поставьте ПУ, а ракеты оставьте на базе, раз они дорогие.
Это значит, что ракеты должны быть. Не важно, на борту или в базе - должен быть запас ПКР на все ПУ.
А сейчас - локальные войны. Если для борьбы с вражеским "флотом" из нескольких РКА хватит эскадрильи из 4 патрульных самолетов, каждый из которых несет по паре ПКР, то весь необходимый запас ПКР - два десятка штук.
Это - на флот.

J.F.> Ну, начнем с того, что ВВС и ПВО с берега в море нас смогут прикрыть только на Каспии и у берегов Кавказа с Крымом. На Дальнем Востоке слишком велика ширина морей между берегами, да и сами берега слишком длинны и необжиты.
МиГ-31 создавался для обеспечения ПВО Севера. Дальний Восток для него - небольшой ТВД.

J.F.> Далее, если признается возможность действий ПЛ, одиночных РКА и самолетов, значит и подойти они могут не только на дистанцию пуска ракет, а гораздо ближе. Особенно ПЛ и РКА, т.к. им есть из чего добавить перцу на малых дистанциях. Отсюда потребность в противолодочной и противокорабельной обороне остается.
Конечно. Но задачу противолодочной обороны, в том числе конвоев, у нас будет решать проект 20380. Он же, при необходимости, будет вести бой с РКА. А вот средств групповой ПВО для защиты конвоя от ПКР у него нет.

J.F.> Тут вам самооборона станет надежней любой коллективной обороны, т.к. можно вообще корпусом прикрывать ценный груз в крайнем случае.
Насколько знаю - РЭБ тут становится "лотереей", может и навредить больше, чем помочь. Чтобы "прикрыть корпусом" ПСКА нужно научится летать.
Плюс все недостатки малых суденышек, что ты выше перечислил.

Сама идея "катера ПВО" с тем же "Панцирем" мне лично очень НРА.
Но подходящей серийной платформы под него нет - нужно что-то в размере 130-200 тонн, опять же, как и для "вооруженного" ПКА.
Этакая стая современных "Ос", которые в складчину имеют и РЛК ЦУ или комплекс БПЛА, и ПКРК, и РЭБ, и средства ПЛО с ГАК и АПТЗ, и ПВО. Но стоить такой распределенный комплекс из полудюжины катеров будет очень дорого, побольше примерно равного по боевым возможностям фрегата.

Полл> Пока что сюда.
Полл> Там война план покажет.
OK. Меня пока в этой истории больше всего интересуют мысли по поводу выгодности тиражирования маломерок для открытых морских тетаров вместо нормальных и более или менее мореходных платформ в свете информации о почти одинаковых сроках постройки 11661 для Вьетнама и 21631 для России, которые в среднем составили 3-3,5 года?

J.F.>> Мэй би, но и средства нападения не стояли на месте, как мне кажется. 956 я сейчас тоже не ставил бы в пример при отражении залпа ПКР...
Полл> 956-й проект с самого начала в качестве примера корабля коллективной обороны сложно приводить, но из имевшихся массовых проектов в советском ВМФ он лучший.
ТТХ ЗРК на 956-м, пмсм, хороши для коллективной обороны от самолетов сбомбами и НАРами. Для отражения залповых пусков ПКР, пмсм, надо много 956-х. А если добавить его нечеловечески большие размеры, то он неплохо смотрелся только в составе океанского эскорта для авианосца в качестве средств для усиления коллективного ПВО.

J.F.>> Но тут, извиняюсь неувязочка - РКА 30-40 уз, а 22631 20-25 уз, это раз. И второе, РКА, если надо, может и на 4-х баллах пульнуть в нужную сторону, а далее ракета сама будет над волнами лететь и между волнами цель искать.
Полл> РКА проекта 12411 - это 20 узлов на дальности 1600 миль или 12 узлов на дальности 2400 миль. Запас хода на полном ходу всего лишь 400 миль.
Полл> МРК проекта 21631 - 12 узлов на дальности 2500 миль, полный ход - 25 узлов. Как видишь, подвижность у этих проектов считай идентичная. Непосредственно в броске к рубежу пуска только ПВО прикрыть не сможет - но там оно и вряд ли будет нужно.
Вот-вот! Получается, что 21631 в варианте ПВО может прикрывать РКА только при переходе в район БД, а как только потребуется совершить маневр на полном ходу, так 21631 безнадежно оторвется от РКА и начнутся проблемы с попытками избежать избиения по частям. и это в идеальных условиях. А если в штормовых: на РКА расчеты ПКРК будут отдыхать в койках на переходе и работать пару часов в период ракетной атаки, а на 21631 будут вынуждены пахать 6-8 ч на переходе, да и в период ракетной атаки из-за близости неприятеля не смогут расслабиться и передохнуть... Вы думаете, почему немцы в качестве лидеров своих флотилий РКА приняли 2000-тонные корветы? У них по вашему лишние деньги было девать некуда?


Полл> Второе - если бы оно так было, не требовалась бы даже "Термиту" зал почти во всю корму 1241Т для аппаратуры управления. Процесс подготовки ПКР к запуску немного сложнее.
Ну, если я правильно понял, то это ошибочное мнение - на подготовку стрельбы ПКР на РКА вряд ли нужно боле пары часов. А вот дежурство ПВО должно быть непрерывным и круглосуточным. Т.е. во много раз больше, чем 1-2 часа.

J.F.>> До Курилл идти не 6-8 часов. Увы... так что несколько суток и 2000-4000 т в самый раз туда ходить будут.
Полл> Ну значит для Тихого и Севера нужен корпус побольше.
Вот! А теперь еще один шажок в верном направлении - корпус, годный для похода на Куриллы, будет годен везде, кроме дельты Волги, мелководной части Каспия и Азовского моря. Следовательно 21631 не надо тиражировать за пределы указанных участков.


J.F.>> Цикл постройки вьетнамских "Гепардов" - 3,5 года. Цикл постройки российских "Буянов-М" - 3-3,5 года!!!
Полл> "Буяны-М" пошли на дежурство в Средиземку. Своим ходом, а не как 1234 - "за ноздрю".
Это при чем? Про 1234 речь как бы не шла. Да и злые языки в СМИ говорят, что 21631 пошли в паре с морским тральщиком. Что-то ранее МРК не требовали такого мощного противоминного обеспечения.
Полл> На вьетнамских "Гепардах" нет УКСК, только "Уран".
И? Вы считатете, что УКСК может устанавливаться в течение года? И увеличить сроки постройки? И потом, на вьетнамских "Гепардах" есть много такого, чего на 21631 и не снилось, а сроки одинаковые. На наших ракетных "Гепардах" вполне можно было бы обойтись без ВППл для вертолета (ведь на 21631 ее нет, и для стрельбы "Калибрами" она не нужна) и уже одно это дало бы ресурсы на установку "УКСК" в те же сроки, что и на 21631. Короче, не зачет.

J.F.>> Ой, помилуйте, если вам это все стало вдруг так дорого, то вы все это можете выкинуть на раз-два-три... Вот обратно все это поставить может быть сложнее, а то и невозможно. А так, ломать не строить. Потому вердикт прежний - переделать противолодочный корпус в корпус ПВО без функций противолодочника проще паренной репы...
Полл> Главное - деньги не считать на то, что делать дорогой корпус, а потом использовать его для задачи, где его дорогие качества не имеют значения.
Да корпус-то не дорогой! Вы просто не ставите дорогие амортизаторы, вставки и прочие причиндалы! Балки, обшивка и даже фундаменты остаются одинаковыми. Это же элементарно. Если у вас все предусмотрено для противолодочника, то вы простым упрощением монтажных конструкций (ликвидацией лишних амортизаторов и упрощением фундаментов) получаете обычный корабль. И нету у корпуса никаких особенных дорогих качеств для превращения его в противолодочник. Есть дорогие средства по насыщению этого корпуса гидроакустикой и амортизацией... Все остальное стандартное и одинаковое. Потому и англичане на противолодочных фрегатах стали вообще регистровые нормы гражаданские внедрять в конструкции корпуса...


J.F.>> Еще раз повторю, воткнуть можно куда угодно - на 500-тонной Молнии стоят 16 ПУ. Т.е. 8 ПУ можно засадить в 300-400 т вообще не напрягаясь...
Полл> Да, можно. Но не нужно.
Это почему? Дешевле ведь. А в хорошую погоду и с 400 т можно "Уранами" стрелять. Это ли не калька с вашей идеологии серийности маломерности.


J.F.>> Да ладно, мы тут еще будем стоимость "Урана" обсуждать? Дорогие ракеты? Поставьте ПУ, а ракеты оставьте на базе, раз они дорогие.
Полл> Это значит, что ракеты должны быть. Не важно, на борту или в базе - должен быть запас ПКР на все ПУ.
Полл> А сейчас - локальные войны. Если для борьбы с вражеским "флотом" из нескольких РКА хватит эскадрильи из 4 патрульных самолетов, каждый из которых несет по паре ПКР, то весь необходимый запас ПКР - два десятка штук.
Полл> Это - на флот.
Но флот может быть в разных местах, и ПУ будут во всех местах, где нужны ракеты, туда везут ракеты, где они не нужны, там ПУ остаются без ракет. В утрированном виде это может выглядеть так, что имеем одну ракету и две ПУ, одну на Севере, другую на Юге. Куда припечет, туда и быстренько и отвезут, это быстрее чем перегон корабля с Юга на Север или наоборот. А если следовать вашей логике, то ПКР вообще не должно быть на кораблях. Только на самолетах. Мне это напоминает попытку снять пушки с самолетов при появлении ракет. Тогда не вышло и сейчас не выйдет. Но опять же не настаиваю, если хотите максимально удешевить и оставить только ПВО, не ставьте "Уран", только корабль на 2 м не укорачивайте из-за этого - он дороже от такой операции станет, а не дешевле.

J.F.>> Ну, начнем с того, что ВВС и ПВО с берега в море нас смогут прикрыть только на Каспии и у берегов Кавказа с Крымом. На Дальнем Востоке слишком велика ширина морей между берегами, да и сами берега слишком длинны и необжиты.
Полл> МиГ-31 создавался для обеспечения ПВО Севера. Дальний Восток для него - небольшой ТВД.
МиГ-31 не смогут висеть несколько суток ни над конвоем, ни над театром. Они смогут только эпизодически прикрывать. Потом, МиГи может приковать к земле нелетная погода над нашим побережьем, а в Японии в это время может быть погода летная.

J.F.>> Далее, если признается возможность действий ПЛ, одиночных РКА и самолетов, значит и подойти они могут не только на дистанцию пуска ракет, а гораздо ближе. Особенно ПЛ и РКА, т.к. им есть из чего добавить перцу на малых дистанциях. Отсюда потребность в противолодочной и противокорабельной обороне остается.
Полл> Конечно. Но задачу противолодочной обороны, в том числе конвоев, у нас будет решать проект 20380. Он же, при необходимости, будет вести бой с РКА. А вот средств групповой ПВО для защиты конвоя от ПКР у него нет.
Вот! Так дешевле строить две модификации 20380, одну противолодочную, другую попроще для ПВО со "Штилем-1". Так даже французы делали: "Жорж Леги" был противолодочником, а "Кассард" был ПВО. А корпуса и ГЭУ были одинаковые. И что-то никто не пожаловался, что идея себя не оправдала. Наоборот, стали делать проект "Горизонт", где вообще общие черты приобрели корабли с разным составом вооружения разных стран.

J.F.>> Тут вам самооборона станет надежней любой коллективной обороны, т.к. можно вообще корпусом прикрывать ценный груз в крайнем случае.
Полл> Насколько знаю - РЭБ тут становится "лотереей", может и навредить больше, чем помочь. Чтобы "прикрыть корпусом" ПСКА нужно научится летать.
Зачем летать? Просто идти рядом, чтобы ракета навелась и врезалась в катер ПВО, а не в ценный сухогруз.

Полл> Плюс все недостатки малых суденышек, что ты выше перечислил.
Ну, не такие они и маленькие будут. Те же 1000 т, в хорошую погоду смогут лупить из своих ЗАК и ЗРАК нормально. А в плохую погоду станут корпусом и средствами РЭБ прикрывать...

Полл> Сама идея "катера ПВО" с тем же "Панцирем" мне лично очень НРА.
Полл> Но подходящей серийной платформы под него нет - нужно что-то в размере 130-200 тонн, опять же, как и для "вооруженного" ПКА.
Полл> Этакая стая современных "Ос", которые в складчину имеют и РЛК ЦУ или комплекс БПЛА, и ПКРК, и РЭБ, и средства ПЛО с ГАК и АПТЗ, и ПВО. Но стоить такой распределенный комплекс из полудюжины катеров будет очень дорого, побольше примерно равного по боевым возможностям фрегата.
При водоизмещении в 130-200 т этот комплекс сможет работать только на внутренних рейдах портов или в полный штиль на море. Зачем он такой нужен? Даже если внести за скобки сравнение стоимости эскадры "боевых ос" с одним крупным многоцелевым кораблем.

Полл>> В теме "Проект МПК-тримарана" вешал статью
t.> Чью статью?
Переводная, в теме ее нет. Надо будет искать.

t.> Хотел бы напомнить, что по концепции DAT суда идут кормой вперед и Азипод работает непосредственно с ледовой кромкой
Как это реализовать на тримаране?

t.> Рекомендую почитать статьи Руденко и других авторов по теме САР, данного вопроса там частично касаются.
А что же так частично?

J.F.> Вот-вот! Получается, что 21631 в варианте ПВО может прикрывать РКА только при переходе в район БД,
Нет, РКА в районе БД на 20 узлах ходят. Полный ход используется только для выхода на рубеж пуска по ЦУ и отрыва от противника.

J.F.> А если в штормовых: на РКА расчеты ПКРК будут отдыхать в койках на переходе
Не лежал в койке на катере в свежем море? Попробуй, очень экстремальный отдых.

J.F.> Вы думаете, почему немцы в качестве лидеров своих флотилий РКА приняли 2000-тонные корветы?
Потому что немцы отказываются от РКА и заменяют их корветами.

J.F.> Ну, если я правильно понял, то это ошибочное мнение - на подготовку стрельбы ПКР на РКА вряд ли нужно боле пары часов. А вот дежурство ПВО должно быть непрерывным и круглосуточным. Т.е. во много раз больше, чем 1-2 часа.
На подготовку к стрельбе ЗУР нужно еще меньше времени - там работное время и десятки секунд может быть.
Дежурство расчета ПКРК в зоне БД так же должно быть непрерывным и круглосуточным.

J.F.> Вот! А теперь еще один шажок в верном направлении - корпус, годный для похода на Куриллы, будет годен везде, кроме дельты Волги, мелководной части Каспия и Азовского моря. Следовательно 21631 не надо тиражировать за пределы указанных участков.
Опять ты забываешь про стоимость.

J.F.> Это при чем? Про 1234 речь как бы не шла. Да и злые языки в СМИ говорят, что 21631 пошли в паре с морским тральщиком. Что-то ранее МРК не требовали такого мощного противоминного обеспечения.
1234 требовали, чтобы их тащили на буксире.

J.F.> Да корпус-то не дорогой! Вы просто не ставите дорогие амортизаторы, вставки и прочие причиндалы!
И это будет другой корпус.

J.F.> Это почему? Дешевле ведь. А в хорошую погоду и с 400 т можно "Уранами" стрелять. Это ли не калька с вашей идеологии серийности маломерности.
Потому что дорого. Если ты про оснащение гражданских судов "Уранами" для самообороны".

J.F.> Но флот может быть в разных местах, и ПУ будут во всех местах, где нужны ракеты, туда везут ракеты, где они не нужны, там ПУ остаются без ракет.
Дешевле, если говорить именно про дешевизну, привезти ПУ, ракеты и систему целеуказания в комплексе - на самолете.
К сожалению, обеспечить гарантированное прикрытие того же конвоя такой системой не всегда получается, поэтому для резерва в самом конвое ПКРК необходим. Хотя бы тот же "Уран" на 20380.

J.F.> Но опять же не настаиваю, если хотите максимально удешевить и оставить только ПВО, не ставьте "Уран", только корабль на 2 м не укорачивайте из-за этого - он дороже от такой операции станет, а не дешевле.
Если корабль разрабатывается под комплекс вооружения - то от укорачивания он станет дешевле. Если берется существующий корпус - тогда укорачивать не имеет смысла, имеет смысл посмотреть корпус поменьше.

J.F.> МиГ-31 не смогут висеть несколько суток ни над конвоем, ни над театром. Они смогут только эпизодически прикрывать.
Истребители висят над театром постоянно. Другое дело, что непосредственно над конвоем они действительно могут не оказаться в момент пуска.

J.F.> Потом, МиГи может приковать к земле нелетная погода над нашим побережьем, а в Японии в это время может быть погода летная.
МиГи на дальнем востоке базируются далеко от побережья. И не на одной базе. А если потребуется - туда прилетят МиГи-31 от нас, из под Кемерово.

J.F.> Вот! Так дешевле строить две модификации 20380, одну противолодочную, другую попроще для ПВО со "Штилем-1". Так даже французы делали: "Жорж Леги" был противолодочником, а "Кассард" был ПВО. А корпуса и ГЭУ были одинаковые. И что-то никто не пожаловался, что идея себя не оправдала. Наоборот, стали делать проект "Горизонт", где вообще общие черты приобрели корабли с разным составом вооружения разных стран.
Тоже хорошая идея, которая мне нравится.

J.F.> Зачем летать? Просто идти рядом, чтобы ракета навелась и врезалась в катер ПВО, а не в ценный сухогруз.
А она, современная ракета хотя бы уровня того же "Термита", не наведется на катер вместо ценного сухогруза - если персонал того самого зала на борту РКА свой хлеб не зря ел.

J.F.> При водоизмещении в 130-200 т этот комплекс сможет работать только на внутренних рейдах портов или в полный штиль на море. Зачем он такой нужен? Даже если внести за скобки сравнение стоимости эскадры "боевых ос" с одним крупным многоцелевым кораблем.
"Соболь" в 57 тонн ВИ обеспечивает применение оружие в 3 балла.
Один крупный многоцелевой корабль выходит из строя и с высокой вероятностью гибнет от одного попадания ПКР. Крупный БНК легко обнаруживается на больших дистанциях. Распределенный комплекс позволяет использовать для обнаружения многопозиционные системы и концепцию "охотника-убийцы" и прочие "стайные" алгоритмы действий.

J.F.> OK. Меня пока в этой истории больше всего интересуют мысли по поводу выгодности тиражирования маломерок для открытых морских тетаров вместо нормальных и более или менее мореходных платформ...?
А почему 1000 т. - это немореходная маломерка? СРТМ порядка такого водоизмещения, сказать, что они для Каспия язык не поворачивается.

J.F.> Вот! А теперь еще один шажок в верном направлении - корпус, годный для похода на Куриллы, будет годен везде, кроме дельты Волги, мелководной части Каспия и Азовского моря. Следовательно 21631 не надо тиражировать за пределы указанных участков.


Я бы уточнил--нельзя ставить Каспий и Азовское в один ряд. Две абсолютно разные величины и не зря на ККФ в своё время существовала бригада ПЛ. Изобаты в 5 метров в 5-8 милях от берега характерны в основном для Юго-Восточной части Каспия да вот, впрочем, и всё мелководье, помимо упомянутой вами Северной части--там, да, мелковато. Средняя и Южная части--глубокие. Причём солидно глубокие. Уж Каспий куда глубже Балтики. Ну про шторма на Каспии--это отдельная песня. Суровые, очень, особенно если направления зыби и локальные ветрянные воления идут под 90 градусов к друг-другу--даже укрытия не спасают и часто приходится становиться на шпринг. По "следовательно" касательно 21361--тиражировать их прекрасно можно и на ЧФ с выходом в СЗМ. Ходили туда МРК, МПК и МТЩ всегда и ходить будут. А уж кто там ПВО обеспечивать будет--это отдельная тема. Да и судя по опыту службы тех же МРК на КТОФ--туда тоже протиражировать неплохо было бы. Но тут Мормедведь лучше всех в этом вопросе разирается, поэтому его бы мнение очень было бы весомым.

drsvyat> А почему 1000 т. - это немореходная маломерка? СРТМ порядка такого водоизмещения, сказать, что они для Каспия язык не поворачивается.

Совершенно с вами согласен. Эстен Д'Орвы имеют 1100 тонн стандартного и рассчитаны в том числе для эскортных операций в ДМЗ. Ажно целых 17 штук их построили.

D'Estienne d'Orves-class aviso

Дык оне в океан ходят даже.

J.F.>> OK. Меня пока в этой истории больше всего интересуют мысли по поводу выгодности тиражирования маломерок для открытых морских тетаров вместо нормальных и более или менее мореходных платформ...?
drsvyat> А почему 1000 т. - это немореходная маломерка? СРТМ порядка такого водоизмещения, сказать, что они для Каспия язык не поворачивается.

Потому что разные требования к мореходности и условиям работы. И ставки разные. Рыбаки работают не головой, как дежурные операторы РЛС, и тягать тралы с рыбой это совсем не то же самое, что наводить ЗУР по радиолучу на маломразмерную скоростную цель. И ставки в этой работе разные: у рыбака это всего лишь прибыль и упущенная выгода, а у военного корабля это жизнь экипажа, жизни защищаемых кораблей и судьба своего государства в военном конфликте. Да и на траулере никто не называл еще жизнь в свежем море сладкой. Так что 1000 т позволяют ловить рыбу в свежем море, но создают массу трудностей, которые могут преодолевать только крепкие рыбаки. Боевому кораблю вести боевые действия в таких условиях неэффективно. Яркий тому пример: бой почти десятка немецких эсминцев и миноносцев в 1944г. против двух или трех британских крейсеров в свежем Северном море. Британцы расстреляли немцев как в тире и те с трудом унесли ноги, потеряв половину кораблей и не нанеся британцам вообще никакого урона. Водоизмещение у немцев было как раз от 1000 т у минонсцев до 3000 т у эсминцев. А у англичан от 6000 до 10000 т. Вот вам и влияние мореходности и стабильности платформ в условиях качки на эффективность ведения боевых действий.

Popsicle> Совершенно с вами согласен. Эстен Д'Орвы имеют 1100 тонн стандартного и рассчитаны в том числе для эскортных операций в ДМЗ. Ажно целых 17 штук их построили.
Popsicle> D'Estienne d'Orves-class aviso
Popsicle> Дык оне в океан ходят даже.

Есть подозрение, что не от большого ума так поступили, либо от большой бедности. По крайней мере, следом стали делать исключительно Флореали и Лафайеты, которые имели уже 3000 т и фрегатский статус. Тиражировать 1100-тонники французы что-то перестали. Даже сейчас Говинд как-то вяло идет в сравнении с более крупным Фремом: сваяли один корабль и тот в патрульном, а не в боевом варианте.

J.F.>> Вот! А теперь еще один шажок в верном направлении - корпус, годный для похода на Куриллы, будет годен везде, кроме дельты Волги, мелководной части Каспия и Азовского моря. Следовательно 21631 не надо тиражировать за пределы указанных участков.
Popsicle> Я бы уточнил--нельзя ставить Каспий и Азовское в один ряд. ...

Да знаю я про особенности Каспия. Но, во-первых, он маленький и можно позволить себе роскошь при ухудшении погоды свалить из опасной зоны в порт-убежище и прекратить ведение боевых действий до лучшей погоды. Во-вторых, все таки на Каспии есть дельта Волги и мелководная северная часть, если вести оборонительные действия, то нашим МРК лучшего всего в тех краях отсиживаться, а не гарцевать на виду у Энзели и Баку...

J.F.> Да знаю я про особенности Каспия. Но, во-первых, он маленький и можно позволить себе роскошь при ухудшении погоды свалить из опасной зоны в порт-убежище и прекратить ведение боевых действий до лучшей погоды.

Ну, видимо не знаете, потому что Каспий сравним (слегка по-меньше) по площади с Балтикой и Чёрным Морем. Так что термин "маленький" здесь абсолютно неприменим. Вот Азовское море, которое в более чем 9 раз меньше Каспия и в 10 Балтийского, вот оно--маленькое. Более того, как человек походивший на всех трёх морях (ДКБФ, КЧФ, ККФ) могу сказать, что переход в укрытие на Чёрном и Каспийском Море не отличается принципиально ничем--если застало посередине моря (как у меня были случаи в ЧФ и на Каспии) так 200 морских миль, что на Чёрном, что на Каспийском не отличаются ничем. А вот на Балтике в силу её геометрии--сделать это несколько легче, хотя тоже--не сахар если задует.

t.>> Хотел бы напомнить, что по концепции DAT суда идут кормой вперед и Азипод работает непосредственно с ледовой кромкой
Полл> Как это реализовать на тримаране?
А ее нужно именно так реализовывать? Я обратил внимание на схожесть этих вариантов, для САР заялена работа в разреженном льду, нет смысла гарантировать подобные возможности без их действительно подтверждения, тем более схемы САР есть и с тянущимии с толкающими ГВ.
Полл> А что же так частично?
Ну видимо потому что САР - не ледокол.

J.F.> Есть подозрение, что не от большого ума так поступили, либо от большой бедности. По крайней мере, следом стали делать исключительно Флореали и Лафайеты, которые имли уже 3000 т и фрегатский статус. Тиражировать 1100-тонники французы что-то перестали.

Ну не знаю от большого или нет--но 17 штук построили и репутацию эти кораблики имеют очень хорошую. 24 Поханга тоже не от большого ума строили? Никуда малый флот не денется--он был, есть и будет. Никуда "корветный" формат не денется--это объективный факт.

J.F.>> ... не от большого ума так поступили, ... стали делать исключительно Флореали и Лафайеты, которые имели уже 3000 т ... Тиражировать 1100-тонники французы что-то перестали.
Popsicle> ... но 17 штук построили и репутацию эти кораблики имеют очень хорошую. 24 Поханга тоже не от большого ума строили? Никуда малый флот не денется--он был, есть и будет. ...

У корейцев есть обширные шхеры, в которых формат 1000-тонника как раз то, что нужно. А речь шла о чуть ли не регулярных операциях по прикрытию конвоев на Куриллы, а также о боевых службах в Средиземке. Причем всем хотелось иметь на таком кораблике ЗРК "Штиль-1", дабы ПВО соединения поднять на нужный уровень. В таком варианте, пмсм, лучше иметь 2000-4000 т СКР типа корвет или фрегат.

J.F.> У корейцев есть обширные шхеры, в которых формат 1000-тонника как раз то, что нужно. А речь шла о чуть ли не о регулярных операциях по прикрытию конвоев на Куриллы, а также о боевых службах в Средиземке. Причем всем хотелось иметь на таком кораблике ЗРК "Штиль-1", дабы ПВО соединения поднять на нужный уровень. В таком варианте, пмсм, лучше иметь 2000-4000 т СКР типа корвет или фрегат.

БС в СЗМ для этого формата, особенно при наличии базирования это не просто воможность, это насущная необходимость. Естесвенно "прикрыть конвои" эти корабли не смогут да и не для этого они создавались. По ПВО, надо будет посмотреть какова может быть конфигурация КУГа с 11356 в качестве "лидера". Согласен, на 21361 Штиль не поставишь.

J.F.>> Да знаю я про особенности Каспия. Но, во-первых, он маленький и можно позволить себе роскошь при ухудшении погоды свалить из опасной зоны в порт-убежище и прекратить ведение боевых действий до лучшей погоды.
Popsicle> Ну, видимо не знаете, потому что Каспий сравним (слегка по-меньше) по площади с Балтикой и Чёрным Морем. ... так 200 морских миль, что на Чёрном, что на Каспийском не отличаются ничем. А вот на Балтике в силу её геометрии--сделать это несколько легче, хотя тоже--не сахар если задует.

Ну что вы уцепились как клещ за один фактор из многих. Для СССР может быть и имело смысл иметь на Каспии подлодки и крупные мореходные БНК, способные вести боевые действия в штормовом море. России-то зачем это счастье, когда она задвинута в северный мелководный угол и только Махачкала имеет выход в глубоководные районы? На Каспии такие условия получаются, что приоритет надо сейчас отдавать кораблям, способным и на мелководье и в реках работать, а не только в штормовом и глубоководном районе. И потом, на Каспии есть не только 21631 с его 1000 т форматом, но и более мореходные и типично морские 11661 в количестве 2 шт. Так что можно позволить себе немного сэкономить и построить еще несколько универсалов мелкого размера типа река-море.

J.F.> А речь шла о чуть ли не регулярных операциях по прикрытию конвоев на Куриллы, а также о боевых службах в Средиземке. Причем всем хотелось иметь на таком кораблике ЗРК "Штиль-1", дабы ПВО соединения поднять на нужный уровень. В таком варианте, пмсм, лучше иметь 2000-4000 т СКР типа корвет или фрегат.
А насколько реальны вообще могут быть такие операции в случае гипотетического конфликта с Японией? С завоеванием господства в воздухе всё решится достаточно достаточно быстро. Или мы, или нас... Если мы, более актуально будет ПЛО, если джапы, сомнительно, что конвой можно защитить только средствами ПВО эскорта. Да и вообще при горячем конфликте такого масштаба всё закончится достаточно быстро, до регулярных конвоев дело не дойдёт. Я так думаю!©

mikes> А насколько реальны вообще могут быть такие операции в случае гипотетического конфликта с Японией?
Пример - война 888, конвой БДК в Абхазию.