Лунный флейм.

с.т.> впринципе ту информацию что возможно мы уже собрали
Вы что? Еще собирать и собирать.

с.т.> что нового мы ещё дистанционно о Луне узнаем?
А что нового мы узнаем с помощью человека, чего не сможем узнать дистанционно?

с.т.> и не появилось бы, зачем автоматы тем кто рвёт бананы на дереве и сыт? =)
Для меня связь между автоматами и чувством голода неочевидна, но, полагаю, с обезьянами в этой теме лучше завязать.

с.т.> а они появятся если мы не используем те что есть?
Да. Придут из других областей техники, точно так же, как на корабли пришли паровые двигатели, дизели и реакторы.

с.т.> мы уже сейчас могли бы иметь базу на Луне, уже лет 20-30 как , брёвна не сами превратились в каравеллы это был эволюционный процесс.
Разница принципиальна: бревна превращались в каравеллы, потому что они были нужны для решения вполне конкретных задач, чем приносили пользу своим конструкторам и строителям. Никто не мудохался с бревном только ради того, чтобы подарить потомкам некие технологии.

с.т.> нет запроса - нет ЯРД, нет ЯРД - нет запроса...замкнутый круг.
Нет никакого круга. Можете привести пример запроса, которому так остро необходим ЯРД?

Данил>> А что нового мы узнаем с помощью человека, чего не сможем узнать дистанционно?
с.т.> освоить технологии развертывания обитаемых баз...
Вам не кажется, что Вы отвечаете не на заданный вопрос?

с.т.> просто вырастет поколение людей которое иначе будет мыслить и ставить задачи
Ставить бессмысленные, труднореализумые и дорогостоящие задачи, решение которых будет отвлекать силы и средства от более насущных проблем? Нет, спасибо, не надо.

с.т.> боюсь потенциал исчерпан, слишком разные среды
Во все времена находились те, что боялись этого. И всегда они боялись напрасно.

с.т.> ну они не сразу превратились, а ты думаешь сидеть и ждать когда с неба упадёт новый двигатель? )))
"Из других областей техники" Вы прочитали как "с неба"?

с.т.> острых запросов конечно нет
Вот и ладушки.

с.т.> мы вполне можем закуклиться в масштабе планеты и никуда не двигаться, закончим как остров Пасхи
Если без обезьян и острова Пасхи у сторонников лунной базы не получается обосновать ее необходимость, то плохи их дела

с.т.> нет, это именно то что мы не сможем узнать дистанционно - какова лунная пыль на ощупь
Вы уверенны, что именно это (а не объективные характеристики реголита) интересует науку?

с.т.> как выглядит рассвет на Луне
Не понял. Как выглядит рассвет на Марсе, узнали, с Луной какие проблемы?

с.т.> и как организовать продолжительное прибывание и выживание там
И это тоже науке по барабану. На данный момент, по крайней мере.

с.т.> это вопрос приоритетов...какие более насущные - вырастить ещё 5 миллиардов счастливых обывателей, ещё 5 тысяч атомных боеголовок, увеличить население Африки гуманитарной помощью вместо того что бы научить их контролю рождаемости? =)
Попытка возразить на бессмысленность задач приводя примеры еще более бессмысленных (с Вашей точки зрения) - скользкий путь.

с.т.> а какие ДРУГИЕ области техники на Земле дадут новый двигатель ? просто интересно.
Например, прогресс в термояде. Появление ТЯРД'а сразу превратит в металлолом все эти перспективные разработки, в которые Вы предлагаете вкладываться прям сейчас.

vsvor> Ничего подобного. Литература по данной тематике весьма обширна.
Есть знания об устройстве и эволюции Солнечной системы, а есть знания о том, как обеспечить пребывание и выживание человека там. Как на Ваш взгляд, какие из них интереснее с точки зрения науки?

vsvor> Есть немалая вероятность, что никому и не понадобится ТЯРД, если не будет действующих проектов по освоению других небесных тел.
Пока прогресс развивается и без "действующих проектов" по освоению чего бы то ни было. Исключительность космонавтики неплохо бы обосновать.

vsvor> Как не понадобился готовый, по сути, ЯРД. И сейчас ядерный межорбитальный буксир мог бы давно уже действовать, если бы была область применения.
То, что для всех этих замечательных вещей раз за разом не находится областей применения, это их и только их проблемы.

vsvor> А какие задачи с Вашей точки зрения осмыслены?
Развитие прикладной и научной космонавтики.

vsvor> И почему?
Прикладная космонавтика дает практический результат, научная - знания.

vsvor> Каким прибором эту самую осмысленность можно измерить
Осмысленность приборами не измеряется. Но это не означает, что ее нет в принципе.

vsvor> да так, чтобы все поверили?
А вот это уже лишнее.

Данил> Есть знания об устройстве и эволюции Солнечной системы, а есть знания о том, как обеспечить пребывание и выживание человека там. Как на Ваш взгляд, какие из них интереснее с точки зрения науки?

Есть астрофизика, а есть инженерно-строительные специальности. Давайте не будем сравнивать теплое с мягким.

Данил> Пока прогресс развивается ...

Тема для отдельного флейма. Гражданская авиация, к примеру (раз уж мы на "авиабазе"), развивается только в отношении безопасности, автоматизации, топливной эффективности. Сейчас нет проектов уровня "Б-2707" или "Ту-144" с "Конкордом". Военная авиация? Полувековой давности SR-71, "Валькирия", "Харриер", Миг-25 как-то больше впечатляют, чем 5-е поколение. Да и "летающему крылу" в обед 100 лет, если разобраться.

>Исключительность космонавтики неплохо бы обосновать.

А она не исключительна. Общее правило: чем быстрее технология принесет прибыль, тем больше денег вкладывается в ее развитие.

Данил> То, что для всех этих замечательных вещей раз за разом не находится областей применения, это их и только их проблемы.

Нет. Неспособность строить общие планы на несколько десятков лет вперед вместо взаимного запугивания и перетягивания каната - это проблема "для всего человечества". Природа может и не простить подобную инфантильность.

Данил> Прикладная космонавтика дает практический результат, научная - знания.

Обеспечение жизни человека за пределами земной биосферы - важнейший практический результат. Знаний о Луне будет на порядки больше, если на Луне появится долговременная станция.

с.т.> ну и ПД предельные
Хорошая оговорка, мне понравилась. С непредельными ПД вопросов, надо полагать, нет?

Данил>> Что ж оно не форсилось до 20-го века? Чего человечеству не хватало? Желания летать или все-таки технологического уровня?
с.т.> ну и ПД предельные и ГТ откуда свалились или специально разработаны под потребности авиации?
Нехорошо задавать вопросы, не отвечая при этом на вопросы собеседника. Складывается впечатление, что ответить-то и нечего Так что с ПД и ГД в 3-м веке до нашей эры? Нужно было заниматься, готовить задел потомкам?

с.т.> так технологический уровень для освоения Луны уже есть
Не путайте, технологический уровень есть для разовых акций типа Аполлона, освоение же требует совершенно другого уровня знаний и возможностей.

с.т.> зы ну вот собственно пример - технология ядерные реакторы...она есть, можно сделать ЯРД - а НЭТУ :-(
Так технологический уровень - это необходимое условие, но не достаточное. Нужна еще и востребованность.

vsvor> Есть астрофизика, а есть инженерно-строительные специальности. Давайте не будем сравнивать теплое с мягким.
Так я и предлагаю не сравнивать, а мне постоянно вместо первого подсовывают второе.

vsvor> Тема для отдельного флейма. Гражданская авиация, к примеру
Я не о том. Вы выдвинули тезис "ТЯРД не появится без действующих проектов по освоению..." В то же время паровой двигатель, ДВС, ГТД, ядерный реактор появлялись без таких проектов. Чем же ТЯРД исключителен? Без обоснования Ваше заявление голословно.

Данил>> То, что для всех этих замечательных вещей раз за разом не находится областей применения, это их и только их проблемы.
vsvor> Нет. Неспособность строить общие планы на несколько десятков лет вперед вместо взаимного запугивания и перетягивания каната - это проблема "для всего человечества".
Какая связь между отсутствим общих планов и отсутствием ЯРД'а и буксира?

vsvor> Природа может и не простить подобную инфантильность.
Природа мало того, что прощает, так еще и поощряет подобную инфантильность на протяжении всей истории человечества. Почему сторонники немедленной экспансии решили, что на этот раз природа подыграет им, сделав все наоборот?

vsvor> Обеспечение жизни человека за пределами земной биосферы - важнейший практический результат.
Жизнь человека за пределами земной биосферы уже несколько десятилетий обеспечивается в масштабах одной герметичной бочки на орбите, а "важнейший практический результат" до сих пор негде применить за ее пределами. И чем Вам поможет еще одна бочка, на этот раз на поверхности Луны?

vsvor> Знаний о Луне будет на порядки больше, если на Луне появится долговременная станция.
Важен не объем знаний, а его отношение к затратам, а с этим у пилотируемых проектов как-то не очень

с.т.> ну так и я об этом...
Делать тебе нечего, спорить с демагогом.
И так понятно, что он будет врать, припертый к стенке уходить от разговора чтобы снова появится через пару страниц и снова врать.
И ничего тут не изменить - только полететь на Луну.

Данил> Я не о том. Вы выдвинули тезис "ТЯРД не появится без действующих проектов по освоению..." В то же время паровой двигатель, ДВС, ГТД, ядерный реактор появлялись без таких проектов.

Разумеется, сами по себе, в отрыве от области применения, они бы не появились. Вы что-нибудь слышали о проекте по созданию ядерного оружия? Или об оборудовании в угольных шахтах перед промышленной революцией?

Данил> Природа мало того, что прощает, так еще и поощряет подобную инфантильность на протяжении всей истории человечества.

У человечества в последние полвека есть возможность уничтожить и себя, и природу. Есть даже выбор: ядерное оружие или биологическое. Пока эти угрозы существуют, довольно странно говорить, что природа что-то там поощряет.

Данил> Жизнь человека за пределами земной биосферы уже несколько десятилетий обеспечивается в масштабах одной герметичной бочки на орбите,

За счет снабжения с Земли. Других вариантов пока не было.

>а "важнейший практический результат" до сих пор негде применить за ее пределами.

А кто-то пробовал?

>И чем Вам поможет еще одна бочка, на этот раз на поверхности Луны?

Хотя бы наличием ресурсов (воды, в частности).


Данил> Важен не объем знаний, а его отношение к затратам, а с этим у пилотируемых проектов как-то не очень

Да, у нас каждый второй - готовый футбольный тренер, а каждый третий - знаток всяческих целесообразностей.


>Так технологический уровень - это необходимое условие, но не достаточное. Нужна еще и востребованность.

Ну надо же! Да, если ТЯРД никому не нужен, если нет проектов, в которых его можно было бы применить, то никто и не станет его разрабатывать. Это проект стоимостью в десятки гигабаксов.

Полл> Делать тебе нечего, спорить с демагогом.
Полл> И так понятно, что он будет врать, припертый к стенке уходить от разговора чтобы снова появится через пару страниц и снова врать.
Полл> И ничего тут не изменить - только полететь на Луну.
Нет, Полл, на программу "все вокруг демагоги, надо лететь на Луну" никто и ломаного гроша не даст. Придется за свой счет... Слабо?

с.т.> почему оговорка?
Сказать, что без авиации не появились бы ПД, Вы еще пока не додумались. Поэтому пришлось оговориться, изобрести какие-то "предельные ПД".

с.т.> сейчас нужны ЖРД и ЯРД - они не точатся хотя технология есть
С добрым утром! Характеристики ЖРД практически достигли своего предела, что Вы там еще точить собрались? Почему не точат ЯРД, рассказать?

с.т.> а тут уже сколько-то десятков лет при наличии прототипов и удачных полётов (более удачных чем первые авиаторы) - дело встало. именно желания не хватает , как говорится средства то у нас есть - ума у нас нет
Да, этот момент мне особенно нравится. Когда сторонники экспансии, через раз спотыкаясь в вопросах космонавтики, тем не менее считают себя умнее всех остальных

с.т.> может хватит передергивать? есть луна, есть ЖРД которые пригодны и есть прототипы ЯРД которых вполне хватает...
Что такое аналогия, знаете? Так вот, предложения "осваивать космос" на ЖРД сродни предложениям пересекать океаны верхом на бревне.

с.т.> так я таки непонял есть уровень или нет?
Еще раз, медленно:
1) Чтобы слетать на Луну - уровень есть
2) Чтобы посторить на Луне базу - уровень есть
3) Организовать самообеспечение этой базы - уровня нет
4) Осваивать космос - уровня нет тем более
Необходимости (и желания) нет ни в одном из этих пунктов.

с.т.> что ты виляешь как незнаю кто
Что такое? Вместе с аргументами заканчивается спокойствие?

Данил> Сказать, что
Скажите, какую информационную ценность имеют ваши сообщения в данной теме?

vsvor> Разумеется, сами по себе, в отрыве от области применения, они бы не появились.
Это чьи слова:
vsvor> Есть немалая вероятность, что никому и не понадобится ТЯРД, если не будет действующих проектов по освоению других небесных тел.
?
Что, "действующие проекты по освоению" не прокатили, и стрелки переведены на "область применения"? Всерьез думаете, что никто не заметит подмены?

Что касается области применения. Разумеется, и у ТЯРД'а, и у других девайсов будущего будет своя область применения. Но, если никакой другой области применения, кроме освоения небесных тел, для Вас не существует, то это Ваша и только Ваша проблема.

vsvor> У человечества в последние полвека есть возможность уничтожить и себя, и природу.

Вы как дите, ей-богу... Попытки уничтожить человечество лишь форсируют процесс естественного отбора, за что природа только скажет "спасибо".

vsvor> Пока эти угрозы существуют, довольно странно говорить, что природа что-то там поощряет.
Кажется, Вы прошлый раз были недовольны "взаимным запугиванием и перетягиванием каната". Так вот, именно это природа и поощряет.

vsvor> А кто-то пробовал?
Вы так хитрО подмигиваете, будто то, что никто не пробовал - это аргумент в Вашу пользу. vsvor, никто не пробовал только потому, что Ваша "жизнь человека за пределами земной биосферы" сейчас нахрен никому не сдалась. Практический результат такой практический...

vsvor> Хотя бы наличием ресурсов (воды, в частности).
Ну, предположим, вычеркните Вы из длинного списка требуемых ресурсов одну позицию. Дальше что?

vsvor> Да, у нас каждый второй - готовый футбольный тренер
...а каждый десятый - освоятель космоса языком сторонник экспансии. ИЧСХ, и тот, и другой считают себя умнее специалистов.

vsvor> Ну надо же! Да, если ТЯРД никому не нужен, если нет проектов, в которых его можно было бы применить, то никто и не станет его разрабатывать. Это проект стоимостью в десятки гигабаксов.
Вы совершенно не понимаете аргументацию собеседника (пока надеюсь, что не демонстративно). Это сейчас, с нуля, проект имеет высокую стоимость, технические риски и пр., и потому всерьез даже не рассматривается. При наличии действующих реакторов на земле стоимость проекта снижается, а шансы на реализацию, соответственно, повышаются.

Полл> Скажите, какую информационную ценность имеют ваши сообщения в данной теме?
Ну уж точно большую, чем Ваш поток сознания об Ангаре в теме про супертяж. Кроме того, я эту тему не заказывал, мои сообщения перенесли сюда без моей помощи.

Полл> Тема-отстойник.

Зелен виноград и прочая попаболь.

 

Ай, молодца! Весь интеллект в одной строчке! Все, что есть, да на алтарь экспансии

Данил> Что, "действующие проекты по освоению" не прокатили, и стрелки переведены на "область применения"? Всерьез думаете, что никто не заметит подмены?

А с какого перепугу это подмена? У ТЯРД есть какая-то другая область применения, кроме проектов по освоению дальнего космоса?

Данил> Вы так хитрО подмигиваете, будто то, что никто не пробовал - это аргумент в Вашу пользу. vsvor, никто не пробовал только потому, что Ваша "жизнь человека за пределами земной биосферы" сейчас нахрен никому не сдалась. Практический результат такой практический...

Не существует универсального определения того, что такое "практический результат". Когда нужно убивать граждан другой страны, танки и ракеты приобретают практическую ценность. Если кому-то нравится играть в компьютер, разработка игр оказывается в цене. Когда существует проект по освоению космоса, ракетные двигатели становятся интересными. И т.д.

Насчет "никому не сдалась" - расскажите Маску и его сотрудникам.

Данил> Кроме того, я эту тему не заказывал, мои сообщения перенесли сюда без моей помощи.
"Однажды звери собрались и подарили Скунсу новый полиэтиленовый пакет..." (© "Сказки нашего леса").
Эта тема - подарок Вам за принесенную на форум ценную и интересную информацию, ясный и не банальный анализ, уважение к собеседникам и чувство юмора.
Наслаждайтесь ею!

vsvor> А с какого перепугу это подмена? У ТЯРД есть какая-то другая область применения, кроме проектов по освоению дальнего космоса?
ТЯРД - это всего лишь двигатель. Область применения аппаратов, использующих его, может быть любой: путешествия, исследования, транспортировка грузов и пр. Расскажите, почему Вас замкнуло именно на освоении?

vsvor> Не существует универсального определения того, что такое "практический результат".
Куда прятаться за определения?! Практический результат прикладной космонавтики у всех на виду: это фотографии, связь, каналы в Вашем телевизоре и прогноз погоды в Вашем смартфоне. Практический же результат ПК постоянно приходится выискивать с лупой, постоянно спотыкаясь об неуниверсальность определений и другие проблемы.

vsvor> Когда нужно убивать граждан другой страны, танки и ракеты приобретают практическую ценность. Если кому-то нравится играть в компьютер, разработка игр оказывается в цене. Когда существует проект по освоению космоса, ракетные двигатели становятся интересными. И т.д.
Так вот, потребности "убивать граждан" и "играть в компьютер" возникают постоянно, потребность же в "проекте по освоению" - все никак, да никак. Как лично Вы объясняете этот феномен? Да, и насчет ракетных двигателей Вы переживаете напрасно. Они вполне интересны и востребованны, но для нормальных задач, а не химер.

vsvor> Насчет "никому не сдалась" - расскажите Маску и его сотрудникам.
Реализация абсолютно любого бредового прожекта оставит довольными его авторов и причастных, причем чем масштабней и дороже этот прожект будет, тем больше народу поучаствует в распиле. Постойте, или Вы думаете, что Маск решил потратиться на экспансию, а не заработать на ней?

Полл> "Однажды звери собрались и подарили Скунсу новый полиэтиленовый пакет..." (© "Сказки нашего леса").
Где звери, какие звери? Пока есть только один туповатый зверек, незнающий ничего, неспособный возразить ни на что, испытывающий по этому поводу попаболь и не нашедший ничего лучшего, как приписать ее другим.

Полл> Эта тема - подарок Вам за принесенную на форум ценную и интересную информацию, ясный и не банальный анализ, уважение к собеседникам и чувство юмора.
Никто не раскроет интеллектуальный уровень и моральный облик освоятелей космоса лучше, чем они сами. Именно этим и ценны.

Полл> Наслаждайтесь ею!
Уже, Полл, уже.

vsvor> Не существует универсального определения того, что такое "практический результат". Когда нужно убивать граждан другой страны, танки и ракеты приобретают практическую ценность. Если кому-то нравится играть в компьютер, разработка игр оказывается в цене. Когда существует проект по освоению космоса, ракетные двигатели становятся интересными. И т.д.

Шут с ним с результатом.
Лучше говорить о том, "есть заказ" - "нет заказа".
Готов кто-либо на что-либо выделять значительные^* деньги/ресурсы - заказ есть. Или, если угодно, спрос. Не готов - нету.
Мотивация для выделения может быть любая - поубивать кого, или бабок заработать, или геополитическому сопернику козу показать, или хоть просто по приколу. Это уж дело хозяйствующего субъекта и его прокурора и психоаналитика.
Было бы хоть что-нибудь.


vsvor> Насчет "никому не сдалась" - расскажите Маску и его сотрудникам.

Вот уж кто не аргумент. Он ресурсы не выделяет, а потребляет.
Ну сотрудники вроде многие да - работают даром. Так это доход Маска в конечном итоге.


^* Строго говоря, не обязательно значительные - достаточно было бы и достаточных, пардон за каламбур. Но в текущей действительности это пока и есть значительные, и весьма.
Иными словами, если город на Марсе стоит рубль - вот вам червонец и ни в чём себе не отказывайте. Если он стоит триллион триллиардов - его не будет никогда (денег таких не бывает). Мы же пока где-то не в непонятной пограничной зоне между этими явными предельными случаями. Вроде в принципе и можно бы, со скрипом натужившись всем миром - но вроде как не очень и хотят.

Phazeus> Не знаю, есть ли тут ветка специально для "ржача" без комментариев, напишу тут:

Есть. "Идиот-клуб" называется. Специально для перлов, притаскиваемых с других ресурсов.

Phazeus> Это всё о том, что на Луне нет никаких лазерных отражателей, а учёные полвека сканируют лунный реголит
погуглите "40 лет насенничества" Или поищите по этому форуму.

Phazeus> Между прочим, там дурным тоном считается "верить в ОТО", ведь её изобрёл еврей Эйнштейн
Это обычное дело для опровергателей.... как правило, еще в комплекте идут "неприятие ГМО", "эфирная теория", ну и, естественно, "патриотизЪм"

Mikeware> Это обычное дело для опровергателей.... как правило, еще в комплекте идут "неприятие ГМО", "эфирная теория", ну и, естественно, "патриотизЪм"
Вы как в воду глядите