Эсминцы типа Zumwalt (USS DD-21/USS DD(X)/DDG-1000)

bearus> скорее этот:
Какой он однако острый

brazil> В статье было высказано мнение, что появление у наших берегов Зумвальта
У наших берегов спокойно появляются Берки. Зумвальту-то чего бояться? С его потенциалом "трех-четырех крейсеров".

brazil> " на борту Zumwalt всего 80 ракетных пусковых установок.."

Топоров - поменьше (их функции, в своей зоне досягаемости, выполнит AGS), ESSM-ов - побольше.

brazil> После этого речь доходит до AGS и эксперт не верит..

Вопросы веры - в другом зале.
Цена снаряда, при массовом производстве, не может принципиально (на порядок) отличаться от Экскалибура, пороховой ускоритель столько не стоит.

drsvyat> Нет таких условий: канонерки уже столетиями работают по берегу.

Если достаточно канонерки - её и посылаем. Нет нужды и в Берках. Мы рассматриваем другой случай - когда нужны Берки и в какой степени их способен заменить Зумвальт.

drsvyat> ..Теоретически та же SDB с ускорителем.

Наземный вариант рассматривается.
Зная все параметры несложно посчитать что выгоднее. Я думаю - знающие посчитали.

drsvyat> .. плацдарм уже будет достаточно велик...

При наличии Зумвальта отпадает нужда в плацдарме и всей сопутствующей операции, силах и средствах её обеспечения. Пи условии что цели в зоне его досягаемости, это примерно половина всех значимых целей вообще. Чистая бухгалтерия.

drsvyat> Хорошо: вот колона, вот КР...

Если есть потребность в КР- нет проблем, на Зумвальте они стоят.

drsvyat> Уверяю тебя - это не артснаряд.

А это - тот самый "капитальный мост".

drsvyat> И так сколько снарядов в этом случае способны заменить 1 КР?

По высокозащищенной цели? - Примерно пять-десять к одной.

drsvyat> Возьмет значительно лучше 155 мм снаряда.

Э, нет. Ты говорил - не берёт 305мм снаряд. А возможности 305мм снаряда по поражению высокозащищенных целей будут повыше чем у КР.

drsvyat> В квартиру №1, №2, ..., №64?, в подвал?, в какую его часть?

155мм "сложит" пятиэтажку. Мало одного? - Нет проблем добавить.

drsvyat> ..Ты собрался отвлекать ресурсы разведки на отдельные грузовики?..

Если это "грузовик" - кунг свзи, РЛС, ПКР, ОТР... - безусловно. Собсна - это было одной из ключевых задач в Иракскую.

drsvyat> ..твоему десанту очень плохо придется...

Нафиг не понадобится ни десант, ни плацдарм, для поражения целей в глубине.

drsvyat> По скорости не лучше, зачастую хуже

Фигасе. Сравни скорость Томагавка и 155мм.

drsvyat> устойчивость непонятно зачем вообще упомянута.

Затем что Томагавк, при обнаружении, сбивается любыми средствами ПВО, начиная с ЗУ-23. Что для снаряда не верно.

drsvyat> Они сволочи обзавелись ДЗ а иногда и КАЗ

Много танков имеют ДЗ на крыше эквивалента 0.5-0.7 метра? КАЗ, пока, вообще не актуален.

drsvyat> Только увеличение точности то же имеет свою цену и во многих случаях она превышает размер полученной экономии.

Считается легко.

hsm> У наших берегов спокойно появляются Берки. Зумвальту-то чего бояться? С его потенциалом "трех-четырех крейсеров".
Тут вопрос в боеспособности, нужно время, что бы ВМФ убедился в боеспособности Зумвальта. Про потенциал 3-4 крейсеров это можно оставить на совести эксперта

hsm> Топоров - поменьше (их функции, в своей зоне досягаемости, выполнит AGS), ESSM-ов - побольше.
Вот тут интересный момент. Берки в основном затарены SM-3, есть нюансы по ракетам меньшего радиуса действия на разных кораблях. Для Зумвальта вполне понятно можно ESSM использовать по 4 на ячейку, SM-6 пока не готова. А по топорам следует помнить, что AGS будут оснащаться ограниченным боезапасом высокоточных боеприпасов (по планам 2005 г. речь шла о 70-100 шт (на предыдущей странице была ссылка)), но об этом ниже. А пока в отсутствии подтвержденного оснащения Зумвальта именно под ПРО, целесообразнее таскать топоры для повышения ударных возможностей.

hsm> Цена снаряда, при массовом производстве, не может принципиально (на порядок) отличаться от Экскалибура, пороховой ускоритель столько не стоит.
В том-то и дело, что пока не идет речь о массовом производстве снарядов LRLAP. Зумвальт пока только один, поэтому это будет небольшая партия снарядов, а значит цена будет завышенной. А топоры уже есть. Так что будем посмотреть

brazil> Вот тут интересный момент. Берки в основном затарены SM-3,
Вообще-то далеко не все. Для стрельбы СМ-3 прошли доработки 14 корпусов существующих ЭМ и начиная с одного из последних корпусов при постройке.

...
brazil> , SM-6 пока не готова.
Готова, уже в серийном производстве.

brazil> ..AGS .. речь шла о 70-100 шт..

Что почти вдвое превосходит количество Томагавков на Берке.

hsm> При наличии Зумвальта отпадает нужда в плацдарме и всей сопутствующей операции, силах и средствах её обеспечения. Пи условии что цели в зоне его досягаемости, это примерно половина всех значимых целей вообще. Чистая бухгалтерия.

Что за епа..тый бред.
Зумвальт не дает ни каких качественных преимуществ по сравнению с АУГ или кораблями вооруженными КР.
Задачи непосредственной поддержки решать не способен из-за дороговизны боеприпаса.
Не способен так же самостоятельно применять свою чудо пушку на полную дальность из-за отсутствия собственных средств целеуказания.

hsm> По высокозащищенной цели? - Примерно пять-десять к одной.

Б.., где вы нашли высокозащиные цели в ВОП ПДО?

drsvyat>> Возьмет значительно лучше 155 мм снаряда.
hsm> Э, нет. Ты говорил - не берёт 305мм снаряд. А возможности 305мм снаряда по поражению высокозащищенных целей будут повыше чем у КР.
drsvyat>> В квартиру №1, №2, ..., №64?, в подвал?, в какую его часть?
hsm> 155мм "сложит" пятиэтажку. Мало одного? - Нет проблем добавить.
drsvyat>> ..Ты собрался отвлекать ресурсы разведки на отдельные грузовики?..
hsm> Если это "грузовик" - кунг свзи, РЛС, ПКР, ОТР... - безусловно. Собсна - это было одной из ключевых задач в Иракскую.

Вот только одна проблема.
Обнаружить эти цели без АУГ зумвольт ни как не способен.
И нахрена в таком случае дорогостоящая система, действующая в узкой ( по сравнению с КР и авиацией ) полосе?

drsvyat>> ..твоему десанту очень плохо придется...
hsm> Нафиг не понадобится ни десант, ни плацдарм, для поражения целей в глубине.

Этим дебильным доктринам ( доктрина Доуэ ) уже почти 100 лет.

drsvyat>> По скорости не лучше, зачастую хуже
hsm> Фигасе. Сравни скорость Томагавка и 155мм.

Да похрену эти скорости при внешнем целеуказании, оперативность которого на практике измеряется часами.
И даже в идеальных случаях время полета ракеты пренебрежимо мало.

drsvyat>> устойчивость непонятно зачем вообще упомянута.
hsm> Затем что Томагавк, при обнаружении, сбивается любыми средствами ПВО, начиная с ЗУ-23. Что для снаряда не верно.

Если у противника сохранилась система управления и огневого поражения, способная сбивать высокий процент КР, то Зумвольту вообще нифуя не светит.
Во первых, потому, что он останется без целеуказания.
Во вторых, потому, что корабль ошивающийся в полусотне километров от берега с большой степенью вероятности в этих условиях будет уничтожен.

LtRum> Готова, уже в серийном производстве.
Окончательно не принята на вооружение

xab> Не способен так же самостоятельно применять свою чудо пушку на полную дальность из-за отсутствия собственных средств целеуказания.
Это относится к любой артиллерии. Передовых наводчиков в USMC никто не отменял.
...
xab> Вот только одна проблема.
xab> Обнаружить эти цели без АУГ зумвольт ни как не способен.
Высадку десанта без авиационного превосходства не рассматривал даже боевой устав СССР.

xab> И нахрена в таком случае дорогостоящая система, действующая в узкой ( по сравнению с КР и авиацией ) полосе?
Однако и в случае СССР артиллерийская поддержка считалась важным фактором.
При наступлении СВ точно также предполагается авиационная поддержка. Но это не отменяет роль артиллерии в сухопутных боях.

...
xab> Да похрену эти скорости при внешнем целеуказании, оперативность которого на практике измеряется часами.
USMC считает иначе. Более того, они рассчитывали (на момент начала проектирования) сократить данный промежуток до нескольких минут.
Конечно, до такого они еще не дошли, но уверенно двигаются к такому показателю.

...

LtRum>> Готова, уже в серийном производстве.
brazil> Окончательно не принята на вооружение
IOC ЕМНМП был в прошлом году.

LtRum> Вообще-то далеко не все. Для стрельбы СМ-3 прошли доработки 14 корпусов существующих ЭМ и начиная с одного из последних корпусов при постройке.
Видимо нужно мне было уточнить Не все корабли, а из тех кораблей где есть СМ-3, уклон сделан в пользу них. Т.е. численный состав ракет в основном состоит из СМ-3. И развитие ПРО мне подсказывает, что Зумвальт также будет укомплектован в основном зенитными ракетами. Понятное дело, что ударный вариант также будет использоваться. Но ПРО будет усиливаться и тот же СМ-6 прочно обоснуется на Зумвальте.

xab>> Не способен так же самостоятельно применять свою чудо пушку на полную дальность из-за отсутствия собственных средств целеуказания.
LtRum> Это относится к любой артиллерии. Передовых наводчиков в USMC никто не отменял.

Там у автора был бред про полное отсутствие десанта, что автоматически подразумевает отсутствие передовых наводчиков.


xab>> И нахрена в таком случае дорогостоящая система, действующая в узкой ( по сравнению с КР и авиацией ) полосе?
LtRum> Однако и в случае СССР артиллерийская поддержка считалась важным фактором.
LtRum> При наступлении СВ точно также предполагается авиационная поддержка. Но это не отменяет роль артиллерии в сухопутных боях.

Так в том-то и дело, что у зумвольта не артиллерия, а дорогостоящая ракетная система, а дешевую ствольную артиллерию для работы по передовой он отменял как класс, сам не обладая такой возможностью.

LtRum> USMC считает иначе. Более того, они рассчитывали (на момент начала проектирования) сократить данный промежуток до нескольких минут.
LtRum> Конечно, до такого они еще не дошли, но уверенно двигаются к такому показателю.

"Эта музыка будет вечной"©.
Хотелки эти еще со Вьетнама ЕМНИП начались.
В древней тактической системе управления Такфайер тоже заявлялось о минутах. Это 80-е.
Да и наши с Капустником и Зоопарком в 40 сек укладывались в полигонных условиях.
Однако как начинают воевать, так пиз..
Особенно если огневое поражение не было спланировано заранее и под него заранее не были выделены средства.

xab> Там у автора был бред про полное отсутствие десанта, что автоматически подразумевает отсутствие передовых наводчиков.
Согласен, бред полный.
Без десанта Зума нахрен не сдался.


LtRum>> При наступлении СВ точно также предполагается авиационная поддержка. Но это не отменяет роль артиллерии в сухопутных боях.
xab> Так в том-то и дело, что у зумвольта не артиллерия, а дорогостоящая ракетная система, а дешевую ствольную артиллерию для работы по передовой он отменял как класс, сам не обладая такой возможностью.
Все нынче дорогое, но его назначение именно артподдержка на широком фронте - т.е. нескольких пунктов высадки.



xab> Да и наши с Капустником и Зоопарком в 40 сек укладывались в полигонных условиях.
xab> Однако как начинают воевать, так пиз..
xab> Особенно если огневое поражение не было спланировано заранее и под него заранее не были выделены средства.
Ну это же не значит, что нужно планировать воевать по старинке. В таком случае альтернатива Зумвальду - классический арт. КР времен ВМВ.

xab> Что за епа..тый бред.

Выше предполагалась высадка десанта и захват плацдарма с целью разместить на нём "РСЗО и ОТР" для удара в глубину, куда не достаёт обычная корабельная артиллерия. Если цель именно такова - Зумвальт сможет её решить без проведения десантной операции.

xab> Зумвальт не дает ни каких качественных преимуществ по сравнению с АУГ или кораблями вооруженными КР.

Вы не ропбовали читать с самого начала? - Речь идёт о сравнении возможностей Зумвальта и Берка, без АУГ. По сравнению с "кораблём вооруженным КР" Зумвальт сможет поразить в несколько раз больше целей, расположенных на дальности до 150 км.

xab> Задачи непосредственной поддержки решать не способен из-за дороговизны боеприпаса.

Полагаете им религия запретит сделать другие боеприпасы?

xab> Не способен так же самостоятельно применять свою чудо пушку на полную дальность из-за отсутствия собственных средств целеуказания.

Их есть - FireScout, три штуки.
По секрету скажу - ни один корабль не способен самостоятельно применять свои чудо КР на полную дальность, по тем-же самым причинам... А никто этого, будучи в здравом уме, от них и не требует.

xab> Б.., где вы нашли высокозащиные цели в ВОП ПДО?

А что вы зациклились на ВОП ПДО? Основная задача может быть совершенно другая.

xab> Обнаружить эти цели без АУГ зумвольт ни как не способен.

Способен и сам, см. выше. Но нормальная разведка - всегда комплексная, начиная от штирлицев на земле, кончая ГО.

xab> И нахрена в таком случае дорогостоящая система, действующая в узкой ( по сравнению с КР и авиацией ) полосе?

Потому что "в этой полосе находится примерно половина всех вероятных целей вообще". - С третьего раза, я надеюсь, эта мысль дойдёт?

xab> Этим дебильным доктринам ( доктрина Доуэ ) уже почти 100 лет.

И с каждым разом её значимость всё больше возрастает.

xab> И даже в идеальных случаях время полета ракеты пренебрежимо мало.

Зависит от. Например при запуске противником ОТР лишние пять-десять минут могут оказаться критическими.

xab> Если ... то Зумвольту вообще нифуя не светит.

Именно Зумвальту и светит. КР будут сбиты, снаряды - нет.

xab> Во первых, потому, что он останется без целеуказания.

А Берк его откуда возьмёт?

xab> Во вторых, потому, что корабль ошивающийся в полусотне километров от берега с большой степенью вероятности в этих условиях будет уничтожен.

Какой волшебной силой он будет уничтожен, если о его присутствии никто не догадывается?

brazil> Окончательно не принята на вооружение

Принята, уже больше года как.

brazil> Видимо нужно мне было уточнить Не все корабли, а из тех кораблей где есть СМ-3, уклон сделан в пользу них. Т.е. численный состав ракет в основном состоит из СМ-3.

Стоит уточнить - этого не может быть, в силу того что СМ-3 построено, всего, около 300 штук.

xab> Там у автора был бред про полное отсутствие десанта, что автоматически подразумевает отсутствие передовых наводчиков.

Десант - не цель операции, а средство её достижения. Если цель достижима другими, более дешевыми, средствами - десант нафиг не нужен.

xab> Так в том-то и дело, что у зумвольта не артиллерия, а дорогостоящая ракетная система

AGS - банальная мощная пушка. Стреляет любым подходящим снарядом. Сейчас, для проверки основной концепции, разработан супер-снаряд. Это не означает что не будет ничего другого.

xab>, а дешевую ствольную артиллерию для работы по передовой он отменял как класс, сам не обладая такой возможностью.

Если задача решается без "работы по передовой" - то и нафиг не нужна эта работа.

xab> Особенно если огневое поражение не было спланировано заранее и под него заранее не были выделены средства.

Можно перечислить много всего, что требуется сделать заранее, для достижения успеха, и не только в бою... Кто-то даже достигает.

hsm> Стоит уточнить - этого не может быть, в силу того что СМ-3 построено, всего, около 300 штук.
Плюс СМ-2 и в любом случаи, большинство кораблей несут именно зенитные ракеты, а не топоры.

Что до возможностей Зумвальта накрыть своей артиллерией все вокруг, то для это нужна группировка беспилотников, трех единиц явно не достаточно. Также другое замечание: либо беспилотники, либо противолодочный вертолет. Во всяком случаи наши ВКС имеют большую группировку беспилотников в Сирии и этим достигается эффективность ударов. Соответственно вам для того чтобы Зумвальт простреливал огромную территорию, вам нужен контроль в воздухе и группировка беспилотников. А тут мы снова возвращаемся к тому, что сначала нужно уничтожить ПВО, в т.ч. топорами.

brazil> .. трех единиц явно не достаточно...

Разведка - комплексная, от штирлицев - до геостационарной орбиты.

brazil> ..либо беспилотники, либо противолодочный вертолет...

В ангаре стоят - один UH-60 и три беспилотника, вместе. Могут применяться одновременно.

brazil> ..вам нужен контроль в воздухе и группировка беспилотников...

Зависит от конкретной задачи. В общем случае - совершенно не обязательно.

brazil> Что до возможностей Зумвальта накрыть своей артиллерией все вокруг, то для это нужна группировка беспилотников, трех единиц явно не достаточно
- а спутники? спутников вам хватит?

hsm> Зная все параметры несложно посчитать что выгоднее. Я думаю - знающие посчитали.
Посчитали и некоторые из них решили, что имеет смысл работать над "гермесами"

hsm> При наличии Зумвальта отпадает нужда в плацдарме и всей сопутствующей операции...
При отсутствии десанта отпадает нужда в Зумвальте

hsm> А это - тот самый "капитальный мост".
А какие мосты ты собрался разрушать? Подавляющее количество мостов имеющие хоть какое-то военное значение как раз относятся к капитальным, так что если наша цель не помешать перегонять деревенским жителям коров через ручьи, то уповать на снаряды не стоит. Да и то в некоторых селах и ручей то на лето пересыхает, а через него достаточно прочный ж/б мост.

hsm> По высокозащищенной цели? - Примерно пять-десять к одной.
В лучшем случае, если вообще способны заменить.
Но остановимся на этой цифре, 5-10 к одной, что по цене проценту расходуемого боекомплекта и соответствует одной КР так что ни какой экономии в данном случае.

drsvyat>> Возьмет значительно лучше 155 мм снаряда.
hsm> Э, нет. Ты говорил - не берёт 305мм снаряд. А возможности 305мм снаряда по поражению высокозащищенных целей будут повыше чем у КР.
С какой радости? КР вполне несут проникающие БЧ, могут атаковать бункер не со стороны моря (как правило вход располагается с противоположной стороны - возможность обстрела тяжелой корабельной артиллерией со стороны берега в свое время не рассматривалась) ну и вертикальная скорость пикирующей КР не сильно и уступит вертикальной скорости снаряда, а вот вес...

hsm> 155мм "сложит" пятиэтажку. Мало одного? - Нет проблем добавить.
Не сложит, добавлять как в песне придется много, много, много раз. Все кто надо достаточно спокойно разбегутся не говоря о затратах боекомплекта в колличестве ни как не менее тех самых 5-10 снарядов. То же ни какой экономии.

hsm> Если это "грузовик" - кунг свзи, РЛС, ПКР, ОТР... - безусловно. Собсна - это было одной из ключевых задач в Иракскую.
И как результаты поиска "Скадов"?
Причем ресурсы которые были задействованы в Ираке - это далеко не чета тем, которые могут быть выделены в операции по высадке батальона морских пехотинцев.

drsvyat>> По скорости не лучше, зачастую хуже
hsm> Фигасе. Сравни скорость Томагавка и 155мм.
Кроме томагавков есть ОТР и РЗСО и если они находятся на плацдарме, то по подлетному времени они очень сильно выигрывают. Могут быть и не на плацдарме, смотрим на "Буян"

hsm> Затем что Томагавк, при обнаружении, сбивается любыми средствами ПВО, начиная с ЗУ-23. Что для снаряда не верно.
Что, начнем с того и для КР не верно.
И закончим тем, что современным средствам ПВО наверное легче будет справиться с падающей сверху снарядом-ракетой, с обнаружением которой проблем особых нет, чем летящей над землей КР, радиус обнаружения которой весьма мал.

hsm> Много танков имеют ДЗ на крыше эквивалента 0.5-0.7 метра? КАЗ, пока, вообще не актуален.
ДЗ на крыше Т-72 и Т-90 приблизительно такой эквивалент и имеет, но не против тандемов.
КАЗ уже актуальна: "меркавы" частично оснащены, "армат" уже есть вроде несколько десятков. Дальше больше.

drsvyat>> Только увеличение точности то же имеет свою цену и во многих случаях она превышает размер полученной экономии.
hsm> Считается легко.

Потому и не отказывается ни кто не только от ствольной артиллерии с обычными снарядами, но и от РЗСО.
Еще раз сформулирую свою мысль:
Гибрид снаряда с ракетой априори проигрывает ракете по критерию стоимость эффективность, поскольку:
а) имеет полноценную систему управления к тому же выполненную по более жестким требованиям, чем у ракеты, а следовательно более дорогую
б) имеет существенные ограничения на конструкцию БЧ, что не позволяет применять множество решений увеличивающих ее эффективность
в) имеет ПУ значительно превосходящее ПУ ракет по стоимости, размеру и весу.
Поэтому данный снаряд по моему мнению не может составлять основу боекомплекта.