Состав экипажей боевых кораблей: варианты и последствия

ccsr> Это так, к слову, почему флотский снобизм меня давно смешит - вы видимо всё измеряете флотскими порядками, а всю структуру взаимоотношений в МО просто не знаете, или не учитываете.

Коллега, а чем причина? Почему Вам так нравится раз за разом садиться в лужу в самых разных темах и сюжетах? Это особая форма мазохизма такая? Или что?
Просто, действительно, хочется понять.

Вот, например, Вы пишете:
ccsr> Кстати в советское время существовал знаменитый приказ МО № 260, где как раз прописан порядок ПРИЕМА в состав флота любого корабля:
И далее цитируете
Глава VI. ОСОБЕННОСТИ УЧЕТА МАТЕРИАЛЬНЫХ СРЕДСТВ
В ВОИНСКИХ ЧАСТЯХ И СОЕДИНЕНИЯХ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ И ФЛОТА
351. Учет материальных средств в воинских частях и соединениях действующей армии и флота ведется обычным порядком с соблюдением требований, изложенных в данной главе.
352. При получении приказа (распоряжения) о включении в состав действующей армии (флота) воинская часть или соединение сдает (передает по назначению) или получает материальные средства... ...и т.д.

И все, кто хоть немного "в теме", понимают, что:
А). Вы впервые видите и читаете этот приказ.
Б). Вы реально не знаете, что такое "Действующая армия и флот".
В). Вы элементарно не можете понять даже то, что читаете.

И для чего всё это позорище?
В чем "фишка"?

БН181> Коллега, а чем причина? Почему Вам так нравится раз за разом садиться в лужу в самых разных темах и сюжетах?
Попытайтесь сего товарища вообще не читать и будет Вам счастье.
Ещё год назад я освободил себя от этого занятия, не вижу, не слышу.

ccsr> Я вас еще больше удивлю, но что бы вы не принимали в состав флота, пока не будет приказа МО о принятии на вооружении любого корабля с перечнем должностей, техники и вооружения...
До вас не доходит? Нет такого приказа, нет и всё, не бывает, не принимается корабль на вооружение. В этом его отличие от танка, самолета, пушки, ракеты или в чем там вы еще считаете себя специалистом...

тащторанга-01> До вас не доходит? Нет такого приказа, нет и всё, не бывает, не принимается корабль на вооружение.

Угу. Тем более что даже внутри одного проекта и даже внутри одной серии как правило не бывает совершенно одинаковых кораблей. Каждый корабль, по большому счету, - индивидуальное изделие со своими особенностями и косяками. Поэтому нет смысла издавать приказы по типам вообще. По каждому кораблю решение принимается индивидуально по результатам его испытаний

U235> По каждому кораблю решение принимается индивидуально по результатам его испытаний
Это так. Головной корабль серии выходит с одним штатным расписанием, затем в ходе службы идет корректировка и оптимизация и следующие корабли серии идут уже с корректированным штатным расписанием.

ccsr>> Это так, к слову, почему флотский снобизм меня давно смешит - вы видимо всё измеряете флотскими порядками, а всю структуру взаимоотношений в МО просто не знаете, или не учитываете.
БН181> Коллега, а чем причина? Почему Вам так нравится раз за разом садиться в лужу в самых разных темах и сюжетах? Это особая форма мазохизма такая? Или что?
БН181> Просто, действительно, хочется понять.
Мне тоже хочется понять, на основании каких знаний вы делаете вывод кто садится в лужу а кто нет?
Нельзя же простыми заклинаниями выяснять истину - для этого сущетсвует другие способы.
Кстати это вы в очередной раз сели в лужу, когда стали упрекать меня в незнании:
БН181> Вот, например, Вы пишете:
ccsr>> Кстати в советское время существовал знаменитый приказ МО № 260, где как раз прописан порядок ПРИЕМА в состав флота любого корабля:
БН181> И далее цитируете
БН181> Глава VI. ОСОБЕННОСТИ УЧЕТА МАТЕРИАЛЬНЫХ СРЕДСТВ
БН181> В ВОИНСКИХ ЧАСТЯХ И СОЕДИНЕНИЯХ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ И ФЛОТА
БН181> 351. Учет материальных средств в воинских частях и соединениях действующей армии и флота ведется обычным порядком с соблюдением требований, изложенных в данной главе.
БН181> 352. При получении приказа (распоряжения) о включении в состав действующей армии (флота) воинская часть или соединение сдает (передает по назначению) или получает материальные средства... ...и т.д.
БН181> И все, кто хоть немного "в теме", понимают, что:
БН181> А). Вы впервые видите и читаете этот приказ.
Во-первых я его реально применял - пришлось знаете слишком много поучаствовать в ремонте, снабжении и выводе техники и вооружения в своё время.
Во-вторых вы дальше пишите, сами не понимая ни текста, ни сути приказа:
БН181> Б). Вы реально не знаете, что такое "Действующая армия и флот".
Если бы вы правильно понимали приказы МО, то тогда бы обратили внимание , что для ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ И ФЛОТА Учет материальных средств.... ведется обычным порядком с соблюдением требований, изложенных в данной главе.
"Обычный порядок" как раз и подразумевает, что в действующей армии и флоте руководствуются положениями этого же приказа, который предусмотрен и для всех остальных частей в мирное время. А дополнительные пункты, которые изложены ниже в этой главе, придется учитывать только тогда, когда часть(корабль) попадет в действующую армию (флот).
Так что вам рекомендую для начала научится читать и понимать приказы МО, чтобы потом не нести ахинею про штаты нового корабля, которые создавались впервые.
БН181> В). Вы элементарно не можете понять даже то, что читаете.
БН181> И для чего всё это позорище?
БН181> В чем "фишка"?
Да иногда тянет щелкнуть по носу таких как вы "специалистов", возомнивших себя великими знатоками военного дела, и ничего кроме флота в этой жизни не видевших. Так что непонятно кто здесь больше позорище показывает.
Кстати вам мягко намекнули, что

головной корабль серии выходит с одним штатным расписанием, затем в ходе службы идет корректировка и оптимизация и следующие корабли серии идут уже с корректированным штатным расписанием.

 

Так вот, прежде чем начать корректировать штатное расписание, его нужно сначала создать. А право введения любого штата исключительно принадлежит министру обороны, который и подписывает приказ для этого. И ответственным за подготовку и представления штатов возложено на ГОМУ ГШ, а не на Главный штаб ВМФ, который только может выходить с предложениями о создании или корректировки штатов.
Это азбука военной жизни, о которой некоторые флотские снобы не имеют ни малейшего представления или сказался возраст, раз всё позабыли.
Что впрочем и неудивительно, зная кто в флотской теме "руководил" до известных событий на Украине.

ccsr> Мне тоже хочется понять, на основании каких знаний вы делаете вывод кто садится в лужу а кто нет?

Делаю вывод исключительно визуально. Иду мимо, вижу - человек садится в лужу. Или уже в ней сидит. Делаю вывод - человек сидит в луже. Всё просто.

ccsr> Кстати это вы в очередной раз сели в лужу, когда стали упрекать меня в незнании:
ccsr> Если бы вы правильно понимали приказы МО, то тогда бы обратили внимание , что для ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ И ФЛОТА Учет материальных средств.... ведется обычным порядком с соблюдением требований, изложенных в данной главе.
ccsr> "Обычный порядок" как раз и подразумевает, что в действующей армии и флоте руководствуются положениями этого же приказа, который предусмотрен и для всех остальных частей в мирное время. А дополнительные пункты, которые изложены ниже в этой главе, придется учитывать только тогда, когда часть(корабль) попадет в действующую армию (флот).

Начались "стандартные процедуры" по вылезанию из лужи, в которую сам же перед этим и залез. Ну, написал бы просто: "Ой, блин, мужики - звиняйте. Облажался, му**к старый. Не ту статью попытался "за уши" притянуть. Даже не прочитал толком, что цицирую".
И все бы Вас поняли. Улыбнулись бы, и ладушки. Но, нет. Начинается "ламбада"! В 101-й раз.
...и лужа становится все шире и глубже.

ccsr> Да иногда тянет щелкнуть по носу таких как вы "специалистов", возомнивших себя великими знатоками военного дела, и ничего кроме флота в этой жизни не видевших.

Ну, спасибки! Хоть кто-то на старости лет просветит, расскажет нам, как оно на самом деле было. А то ведь так, откроешь личное дело, а там и номер в/ч твоего корабля, и печать ейная, и на штатную должность ты уже назначен, а корабль еще даже постройкой не завершен. А оно теперь вона как всё оказывается. Пришел "хороший человек" и объяснил, что всё это липа. И в/ч такой быть не могло до приказа "о принятии корабля на вооружение", и печать липовая, а штатной должности и вовсе не существовало. Кашмар, одним словом...
Так что, Вы нас чаще поучайте, ...и просвещайте. Ну, а мы поп-корном запасемся. Мы вообще-то благодарные слушатели. И зрители

БН181> Ну, спасибки! Хоть кто-то на старости лет просветит
Да уж, непонятно, как могли формировать экипаж за 1-2 года до сдачи корабля...
ccsr, довольно занятно, когда Вы пытаетесь объяснить, как было на самом деле людям, лично принимавшим корабли, а многие и не по одному
А также людям, организовывавшим приемку, формирование и подготовку экипажа, готовившим все документы и т.д. и т.п.

БН181>> Ну, спасибки! Хоть кто-то на старости лет просветит
VAS63> Да уж, непонятно, как могли формировать экипаж за 1-2 года до сдачи корабля...
И мне непонятно, почему вы приравниваете "Урал" к кораблям из определенного проекта, где гензаказчиком был ВМФ, и который мог формировать экипаж из флотских специалистов путем откомандирования их на строящийся корабль в рамках тех штатов, которые уже были открыты ранее. Но на "Урале" этого в принципе быть не могло - при закладке корабля никто не представлял какой окончательный штат будет у этого корабля и сколько штатных должностей придется передавать из ГРУ в ВМФ, сколько специалистов надо будет подготовить к моменту принятия корабля на вооружение и т.д..
А для сопровождение строительства могла создаваться команда приказом ГК ВМФ из штатных флотских должностей для других кораблей, и ничего в этом нет необычного. В Сухопутных войсках и других видах ВС, к примеру, точно также откомандировывают специалистов даже из других структур на момент строительства серьезных объектов, где они могут находится по много лет.
Но это не значит, что по окончанию строительства их должности войдут в штат той части, которая начнет эксплуатацию объекта.
VAS63> ccsr, довольно занятно, когда Вы пытаетесь объяснить, как было на самом деле людям, лично принимавшим корабли, а многие и не по одному
И много здесь специалистов, принимавших участи в строительстве и укомплектовании "Урала"?
Может кто-то из них расскажет как на "Урал" во время строительства прибывали офицеры из ГРУ со своими должностями? Где они размещались, как они работали на новой технике строящегося корабля и т.д. Ну поделитесь воспоминаниями, хоть кто-нибудь, считающим себя большим профессионалом военного дела...
VAS63> А также людям, организовывавшим приемку, формирование и подготовку экипажа, готовившим все документы и т.д. и т.п.
Ну так пусть эти люди и расскажут, кто издает приказ о вводе новых штатов для ВМФ, кто их согласовывает, какие процедуры необходимо соблюсти и какие системы попадают в табель к штатам, чтобы все увидели глубину знаний тех, про кого вы здесь рассказываете. А остальные увидят, насколько ваш человек в теме - вот тогда и посмотрим цену их знаний, особенно в свете создания такого корабля как "Урал".

ccsr> А для сопровождение строительства могла создаваться команда приказом ГК ВМФ из штатных флотских должностей для других кораблей, и ничего в этом нет необычного.

Низачет
Не раскрыта тема "липовых" в/ч, "липовых" печатей и должностей. А также, механизма кадровой "реабилитации" офицеров, имевших неосторожность быть назначенными на соответствующие должности в эти самые "липовые" в/ч.
Так что, снова запасаемся поп-корном и ждем

ccsr> отправлять людей просто так, к месту постройки корабля, мог только человек, не понимающий что их надо где-то временно размещать, обеспечивать жильем и т.д.

Возможно мы служили в разных Вооруженных силах, но в наших ВС директива (приказ), на основании которой производилось формирование воинской части, включала в том числе указания:
- на какую воинскую часть (соединение) возлагается формирование;
- сроки формирования;
- порядок укомплектования личным составом, вооружением, военной техникой и другими материальными средствами;
- порядок выделения казарменно-жилищного фонда и квартирного имущества.

Так что, особых проблем не было.
"В Политбюро не дураки сидели" ©

БН181> Начались "стандартные процедуры" по вылезанию из лужи, в которую сам же перед этим и залез. Ну, написал бы просто: "Ой, блин, мужики - звиняйте. Облажался, му**к старый. Не ту статью попытался "за уши" притянуть. Даже не прочитал толком, что цицирую".
Это некий старый м...к не знает, что такое в приказе означает слова "обычным порядком" в отношении действующей армии (флота), но лезет учить других.

БН181> Ну, спасибки! Хоть кто-то на старости лет просветит, расскажет нам, как оно на самом деле было. А то ведь так, откроешь личное дело, а там и номер в/ч твоего корабля, и печать ейная, и на штатную должность ты уже назначен, а корабль еще даже постройкой не завершен.
Только какую бы ты страницу не открывал своего личного дела, там не найдешь ни номер штата твоей должности, ни номер приказа МО, по которому этот штат вводился и где оказалась эта должность в ходе различных реорганизаций. Так что умность свою в другом месте продемонстрируй - например расскажи где хранится первый экземпляр штата твоего корабля, на котором ты служил, кто вносит в него правки и изменения, а потом посмотрим как ты в этих делах разбираешься.

БН181>А оно теперь вона как всё оказывается. Пришел "хороший человек" и объяснил, что всё это липа. И в/ч такой быть не могло до приказа "о принятии корабля на вооружение", и печать липовая, а штатной должности и вовсе не существовало. Кашмар, одним словом...
Нифига ты так и не понял, что принятие корабля на вооружение НИКАКОГО отношения к номеру части, который получила команда, откомандированная на строительство корабля, не имеет. Номер части может меняться и даже неоднократно, а вот новый штат на часть или корабль принимается приказом МО как правило один раз, потому что существуют ограничения на количество приказов МО в течении года - впрочем ты все равно это не поймешь, потому что даже до штаба флота не дорос. Мало того есть примеры, когда номер части меняют на другой, а вот штат полностью переходит без изменений. А потом рождается мифы, когда начинают спорить по номеру части, что мол такого номера не было.

БН181> Так что, Вы нас чаще поучайте, ...и просвещайте. Ну, а мы поп-корном запасемся. Мы вообще-то благодарные слушатели. И зрители
Запасайся, я не возражаю. Поучить вас действительно придется, тем более что дальше своего корабля вы ничего не видели, и имеете весьма поверхностные представления о том, как формировался штат "Урала".

БН181>Низачет :)Не раскрыта тема "липовых" в/ч, "липовых" печатей и должностей. А также, механизма кадровой "реабилитации" офицеров, имевших неосторожность быть назначенными на соответствующие должности в эти самые "липовые" в/ч.
Не было никаких липовых в/ч, потому что Министр Обороны в рамках выделенного бюджета и узаконенного количества военнослужащих может реформировать (создавать или расформировывать) любые части как в части количества, так и в части должностей военнослужащих, потому что ему такое право предоставляется правительством страны. Но не выходя за рамки бюджета.
Вот только увеличить общее количество военнослужащих он не имеет право - это выше его полномочий.


БН181>Возможно мы служили в разных Вооруженных силах, но в наших ВС директива (приказ), на основании которой производилось формирование воинской части, включала в том числе указания:
Служили мы скорее всего в одной армии, только вы так и не поняли, что те, кто создавал директиву, сначала её согласовывал, а вы лишь получали готовый документ, который всего лишь исполняли.
Готов поспорить, что из пишущих здесь флотских, столь яростно пытающихся меня здесь "поучить", НИ ОДИН даже в штабе флота не служил, а уж про ГШ ВМФ я даже не говорю - они там бывали наверное даже меньше, чем мне пришлось там побывать в свое время по разным вопросам.

БН181>Так что, особых проблем не было.
У вас то точно не было - они были у тех, кто согласовывал штаты "Урала" при подготовке приказа МО о его принятии на вооружение и готовил весь перечень документов, которые необходимо представлять для его подписи у МО.
Вот вы то точно не знаете даже приблизительный перечень этих документов, и где он обязан быть согласовываться.

ccsr> Готов поспорить, что ....
сcsr, Вы с 30.01.13г в этой теме. И практически с этого же дня выбрали такую манеру вести дискуссию, что кроме -1 большего Вы не заслуживаете.
Один из минусов - мой.
«…Ничем себе человек не может так жизнь затравить, как своей упертостью…»©

ccsr>> Готов поспорить, что ....
МГ-34> сcsr, Вы с 30.01.13г в этой теме. И практически с этого же дня выбрали такую манеру вести дискуссию, что кроме -1 большего Вы не заслуживаете.

тему засрали и зафлудили - ничего про корабль, только какое-то звездобольство беспрерывное. Настаиваю на зачистке-переносе всего этого дерьма в "Мусор" или еще куда.

Spinch> ...Настаиваю на зачистке-переносе всего этого дерьма ..или еще куда.

Да хотя бы сюда:

ccsr>> Готов поспорить, что ....
МГ-34> сcsr, Вы с 30.01.13г в этой теме. И практически с этого же дня выбрали такую манеру вести дискуссию, что кроме -1 большего Вы не заслуживаете.
Если вы заслуживаете того, чтобы слушать малограмотные рассказы и принимать их за правду, то это ваше право. Но не думайте что все обязаны верить в любую глупость, которую размещают на форуме люди, и близко не стоящие к тому же "Уралу".
МГ-34> Один из минусов - мой.
Можете им гордится, только вот учтите, что к истине он не имеет никакого отношения.
МГ-34> «…Ничем себе человек не может так жизнь затравить, как своей упертостью…»©
Мне и так понятно, что флотские снобы весьма болезненно воспринимают любую информацию о флоте, которая им не нравится, причем с упорством, достойным лучшего применения. Достаточно вспомнить историю обсуждения гибели "Новороссийска", когда Веремеева, автора довольно толкового материала, называли кем угодно, а вот грамотно опровергнуть его аргументы никто из флотских не смог.
Так что итог обсуждения с упертыми флотскими всегда одинаков, и неважно чего он касается - принятие на вооружение корабля, или анализа гибели линкора.

ccsr> Нифига ты так и не понял, что принятие корабля на вооружение НИКАКОГО отношения к номеру части, который получила команда, откомандированная на строительство корабля, не имеет.
Это ты так и не понял, что корабль НЕ принимается на вооружение и поэтому все твои, мягко говоря, умозаключения по поводу штатов гроша ломаного не стоят...

тащторанга-01> ...не принимается корабль на вооружение.

Верно, принимается ОБРАЗЕЦ вооружения и военной техники, например, автомат Калашникова.

ccsr> ...Так что умность свою в другом месте продемонстрируй - например расскажи где хранится первый экземпляр штата твоего корабля, на котором ты служил, кто вносит в него правки и изменения, а потом посмотрим как ты в этих делах разбираешься.
А уважаемый знаток хотя бы представляет, что, к примеру, для среднего или малого разведывательного корабля (без привязки к конкретному проекту) существовало сразу несколько штатов. Вводился корабль в состав флота с одним штатом, а вот спустя 10 лет соответствующей директивой был переведен на совершенно другой штат, существовавший к тому времени уже лет 20 (т.е. больше срока службы этого самого корабля)...и по фиг было всем "высоким штабным чинам" на то, что этим штатом даже не предусматривались должности для обслуживания, к примеру, артиллерийского вооружения существовавшего корабля... Аналогично было и с мрзк, сначала несшего службы по штату опытового корабля, затем соответствующей директивой переклассифицированного в мрзк и переведенного на один из существоваших до его рождения штатов, а спустя еще несколько лет - на другой штат мрзк...

ccsr> Так вот, прежде чем начать корректировать штатное расписание, его нужно сначала создать. А право введения любого штата исключительно принадлежит министру обороны, который и подписывает приказ для этого. И ответственным за подготовку и представления штатов возложено на ГОМУ ГШ, а не на Главный штаб ВМФ, который только может выходить с предложениями о создании или корректировки штатов.
Чушь городить изволите. Штат и штатное расписание это вообще-то вещи разные. Штат и штатное расписание разные люди утверждают. Кстати не МО.

Тем более на флоте основой штата нового корабля являются корабельные расписания. которые:
26. Проект первоначального «Расписания по боевой тревоге» головного корабля каждой серии составляется Главным штабом Военно-Морского Флота.
Для несерийных кораблей офицерами корабля под руководством штаба соединения на основании Табеля комплектации личным составом, входящего в техническую документацию корабля, разрабатывается первоначальное «Расписание по боевой тревоге».
В период постройки (модернизации) корабля командиры боевых частей и начальники служб под руководством старшего помощника (помощника) командира корабля и при участии флагманских специалистов и заместителя командира по электромеханической части своего соединения дорабатывают «Расписание по боевой тревоге». При этом они учитывают происшедшие изменения в оружии, технических средствах и в их расположении на корабле.
Доработанное «Расписание по боевой тревоге» утверждает командир соединения. На основании утвержденного «Расписания по боевой тревоге» на корабле составляются все остальные корабельные расписания, предусмотренные ст.28 и 29 настоящего Устава, и боевые инструкции.
27. Коррективы в корабельные расписания и боевые инструкции вносятся по мере отработки организации кораблей и накопления опыта, а также при конструктивных и штатных изменениях в объеме, определяемом для однотипных кораблей серии командиром соединения, а для несерийных — командиром корабля.

(КУ ВМФ -2001)

seabear3666>
shhturman>
тащторанга-01>
Mex>

Вы думаете, что что-то доказали?

ccsr>> Нифига ты так и не понял, что принятие корабля на вооружение НИКАКОГО отношения к номеру части, который получила команда, откомандированная на строительство корабля, не имеет.
тащторанга-01> Это ты так и не понял, что корабль НЕ принимается на вооружение и поэтому все твои, мягко говоря, умозаключения по поводу штатов гроша ломаного не стоят...
А я считаю, что вы настолько от всего этого далеко стояли, что понятия не имеете о чем вообще идет речь.
Для начала вам и всем продвинутым флотским специалистам рекомендую опровергнуть официальное заявление из штаба ЗВО, которому подчинен БФ:

ВМФ России приняли на вооружение новый корвет
14 октября 2011

Балтийский флот ВМФ России принял на вооружение корвет "Сообразительный", первый серийный корабль, построенный по проекту 20380. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил начальник пресс-службы Западного военного округа полковник Андрей Бобрун. Андреевский флаг на корвете был поднят в 13:00 по московскому времени 14 октября 2011 года. Ранее "Сообразительный" прошел серию заводских и государственных испытаний, которые были признаны успешными.

"Сообразительный" является вторым корветом проекта 20380 и первым серийным таким кораблем. Он был спущен на воду 31 марта 2010 года, а в апреле 2011 года приступил к ходовым испытаниям. Первый корабль проекта 20380 - "Стерегущий" - вошел в состав Балтийского флота в 2008 году. Серийный корабль типа "Стерегущий" отличается от головного корвета проекта измененной конструкцией корпуса и надстроек.

В настоящее время петербургская "Северная верфь" занимается строительством третьего и четвертого корветов проекта 20380. Один из них - "Бойкий" - был заложен 27 мая 2005 года и спущен на воду 15 апреля 2011 года. Как ожидается, он войдет в состав Балтийского флота в 2012 году. Четвертый корабль проекта 20380 - "Совершенный" был заложен 30 июня 2006 года. Его спуск на воду запланирован на 2012 год. Этот корвет должен войти в состав Тихоокеанского флота.

 

Ну и в дополнение для тех, кто не знает что корабли и ПЛ принимаются на вооружение:

В настоящее время на вооружении ВМФ России состоят подводные лодки 8 проектов, лодки двух проектов (885 «Ясень» и 955 «Борей») планируются к принятию на вооружение.

 

Кстати, я задал простой вопрос местным специалистам - где хранится первый экземпляр штата любого корабля ВМФ, а в ответ тишина...
P.S.
Рекомендую поспорить и с Климович Анатолием Федоровичем ( В 1995 году уволен из рядов ВС РФ в запас по выслуге лет в звании капитан 2 ранга. Классная квалификация «Мастер военного дела». Ветеран боевых действий.) который разместил свой материал:

Статья №10. Тяжелый авианесущий крейсер проекта 1143.5 «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов». Часть 1. История создания и принятия на вооружение.

 

VAS63> Вы думаете, что что-то доказали?
Мужики, ну предупреждал - не обращайте внимание на "писателя", попишет, попишет, да уймётся.
В каждой деревне должны быть, ну эти, сами знаете.