Танки роботы против микро-БПЛА. Кто кого и как?

AndreySe> одни только дарповские покатушки чего стоят

DARPA — это не «наколенный» уровень.

AndreySe> Соревнования по ориентированию "магелан"

А точнее?

AndreySe> Ну не знаю,автономность у роботов это древность совсем,начиная с примитивных соревнований типа "евромышь" и кончая игрой в футбол.

Речь [в контексте нашего спора] не о футбольном поле и даже не о дороге. А о пересечённой местности. С канавами, кустами и деревьями И не об диссертационного уровня исследованиях, а о том, что может собрать в гараже средней подготовки товарищ без высшего инженерного образования

Balancer> Скорость у тебя какая на дороге и на пересечённой местности?
навскидку 3-4 км в час

Balancer>> Скорость у тебя какая на дороге и на пересечённой местности?
AndreySe> навскидку 3-4 км в час

Ну, вот и получается, что в зависимости от дороги и нагрузки ресурс хода от 3 до 14 км. А ты пишешь «ходят 10км гарантированно без заметного снижения емкости батареи». Это может быть только если моторчики потребляют что-то порядка 100 мА. Во что совсем не верится

AndreySe>> одни только дарповские покатушки чего стоят
Balancer> DARPA — это не «наколенный» уровень.
в смысле?Я не беру компанию гугл,а все остальное это команды студентов,причем многие из них именно "на коленках",пока не обрасли спонсорами.Но первый заезд был сугубо на коленках собранный у большинства команд.

Balancer> А точнее?

Balancer> Речь [в контексте нашего спора] не о футбольном поле и даже не о дороге. А о пересечённой местности. С канавами, кустами и деревьями И не об диссертационного уровня исследованиях, а о том, что может собрать в гараже средней подготовки товарищ без высшего инженерного образования
но ваши дроны уже давно вышли из сборок в гараже.Там такие технологии заправляют,что ни в каком гараже не собрать.Может гироскопы или датчики ускорений трехстепенные это студентами собрано?Распознавание изображения тоже ведь не наколенная задача,не каждый студент ее решит.

Balancer> Мы обсуждаем, всё же, «сдесь и сейчас». «Завтра» и «при массовом производстве» БПЛА тоже будут стоить намного дешевле, чем сейчас

Хм. А вот факт ли?
Собственно - с чего бы сильно удешевиться при массовом? За счёт чего?
Наиболее хайтечная и дорогая комлектуха - моторы, аккумы, датчики и пр. - она и так массового производства, "неспецифическая". Есть ли там вообще куда дешеветь?
Из специфично-коптерного - ну что там, винты да рама? Что еще? Винты и рама - надо полагать, и так не ахти дорогие, и при серийном производстве ничего заметно не изменится.

Вот сборка-тестирование - это да. Но когда здесь приводились стоимости сегодняшних беспилотников - то, если я правильно понял, просто суммировали комплектуху, а затраты труда (=оплату) на сборку оставляли за скобками.

Так что есть некие сомнения.

кщееш> чой-то. Сбиваемы. Еще как. -уметь надо. Просто пока ты будешь сбивать один коптер. Тебя уничтожит другой. Ну и потом- пущу я тучу воздушных шариков. С отражателями. Чтобы заодно было празднично тебе и мне. а как с этим со всем бороться я пока не знаю.

Шарики - это всё конечно очень поднимает настроение , вот только попасть ими непременно в нужный район будет непростой задачкой
Это коптер летает боле-мене куды хошь, а вот шарик имеет склонность только по ветру Так что или танк придётся обходить по большой дуге, заходя ему на ветер (а неровен час учует?! ), или сидеть и ждать погоды, или городить БПЛА-постановщик шариков

Balancer> Ну, вот и получается, что в зависимости от дороги и нагрузки ресурс хода от 3 до 14 км. А ты пишешь «ходят 10км гарантированно без заметного снижения емкости батареи». Это может быть только если моторчики потребляют что-то порядка 100 мА. Во что совсем не верится
Так я пишу о разных вещах.То что с тобой обсуждали это начиналось с цены в 5тыр,а то что я Кщеешу ответил про 10км,это совсем другой девайс.Если ты не заметил то я уже сюда повыкладывал пяток своих шасси и все они разные и не только по цене,но и по возможностям,скоростям и ресурсам в пробеге.Надо конкретно каждый рассматривать.

Balancer>> А точнее?
AndreySe> Robomagellan - Wikipedia, the free encyclopedia

Не похоже, чтобы то, что на фотках там, могло двигаться по пересечённой местности

AndreySe> но ваши дроны уже давно вышли из сборок в гараже.Там такие технологии заправляют,что ни в каком гараже не собрать

«Гаражный уровень» — это не значит, «накопал лопатой из земли под гаражом железной руды, песка и из них сделал изделие, предварительно построив доменную печь и Fab». Это значит сборку в домашних условиях из обще- и легко- доступных комплектующих.

AndreySe> Распознавание изображения тоже ведь не наколенная задача,не каждый студент ее решит.

«Наколенная». Потому что её уже не нужно решать самому, можно пользоваться готовыми библиотеками без глубокого понимания, как они работают.

Поэтому такие задачи сегодня по силам уже продвинутым студентам специализированных институтов, а смекалистым школьникам

...

И вот тут вылезает вопрос, на который ты не ответил — почему сейчас с квадриками работают настолько активнее и чаще, чем с наземными платформами. Квадрики тупо намного проще и доступнее, чем тележки. Чтобы собрать тележку с приличной проходимостью нужны прямые руки и много времени. Чтобы собрать квадрик нужно уметь крутить винтики и соединять проводочки

Например, я сборку тележки вообще не осилю из доступных материалов/комплектующих (вариант с готовым китом, естественно, не в счёт — да и нет таких доступных). А вот квадрик 250/450 — раз плюнуть

Fakir> Собственно - с чего бы сильно удешевиться при массовом? За счёт чего?

За счёт объёмов производства, естественно. Или ты считаешь, что массовое производство «тележек» способно снизить цены, а массовое производство «леталок» — нет?

Fakir> Наиболее хайтечная и дорогая комлектуха - моторы, аккумы, датчики и пр. - она и так массового производства, "неспецифическая". Есть ли там вообще куда дешеветь?

А куда (и за счёт чего) дешеветь «тележкам»?

На самом деле для любых комплектующих есть куда дешеветь. Там же не абстрактные 18650 или AA аккумуляторы, например, а большой ёмкости и высокоразрядные. Да, их производят достаточно много, но рынок всё равно невелик. Где они сейчас массово используются? С моторами — ещё хуже. Высокооборотные мощные моторы — это довольно большая экзотика. Это не кулеры на компьютерах крутить. Будет развиваться рынок — будут падать цены.

Вот сенсоры всякие, чипы — да. Массовые, дешёвые. И поэтому на цену квадрика мало влияют. Копейки. Исключение, например, радиосвязь сложнее Wi-Fi. Тут снова дорого и снова есть чему дешеветь при массовом производстве.

Fakir> Вот сборка-тестирование - это да. Но когда здесь приводились стоимости сегодняшних беспилотников - то, если я правильно понял, просто суммировали комплектуху, а затраты труда (=оплату) на сборку оставляли за скобками.

Именно так. У нас же контекст «наколенной сборки». Впрочем, и с учётом сборки — собрать квадрик намного дешевле, чем «тележку».

Fakir> Это коптер летает боле-мене куды хошь, а вот шарик имеет склонность только по ветру

Шарик + коптер — это не шарик. Это дирижабль

Fakir> или сидеть и ждать погоды

Я, вообще, именно такой вариант и предлагал. Речь не о том, чтобы всю тактику строить на учёте ветра. А о том, чтобы в тех случаях когда ветер попутен, задействовать его

AndreySe> Так я пишу о разных вещах.То что с тобой обсуждали это начиналось с цены в 5тыр,а то что я Кщеешу ответил про 10км,это совсем другой девайс.

А, сорри, я подумал, что речь об одном и том же.

Balancer> Не похоже, чтобы то, что на фотках там, могло двигаться по пересечённой местности
фотки 2007 года,где они сейчас я особо не слежу,да и соревнования все же по ориентированию,а не по пересечению.

Balancer> Это значит сборку в домашних условиях из обще- и легко- доступных комплектующих.
как ты можешь заметить это все относится и к наземным роботам.


Balancer> И вот тут вылезает вопрос, на который ты не ответил — почему сейчас с квадриками работают настолько активнее и чаще, чем с наземными платформами.
есть нюанс,ты пытаешься сравнить квадрик что умещается на ладошке с мобильными роботами размером с квадроцикл.Мало того что это не просто затратно,но и дома держать не возможно.А вот если оценить рынок хоббистов по всяческим гоночным машинкам для грунта,так их навалом.Любой магазин забит и людей соизмеримо.Проблема все та же самая,квадрик можно запускать где угодно,хоть в квартире,машинка привязана к более менее ровной дороге.
Balancer> Например, я сборку тележки вообще не осилю из доступных материалов/комплектующих (вариант с готовым китом, естественно, не в счёт — да и нет таких доступных). А вот квадрик 250/450 — раз плюнуть
комплектующих для сборки мобильных роботов просто навалом,хоть готовые шасси покупай,хоть готовые роботы или платформы.Шасси так же можно набирать комплектами из рамы и мотор-колес.Ничего сложного нет.

Fakir> А вообще во всей этой батрахомиомахии лично меня одно смущает - как-то так подразумевается, что они целенеправленно именно друг с другом помахаться вышли.

Контекст такой вышел, напомню.

— Вот у нас сделали телеуправляемый танк (тема отпочковалась из «Танков-роботов»)
— А вот они сверху уязвимы!
— Так собъём!
— Вы попробуйте мелочь сбить! Целая тема есть по сложности этого вопроса. А вот мне сверху всё отлично видно и доступно для уничтожения!
— Фиг ты увидишь мелкую платформу! А вот я с земли тебя увижу отлично! И собью!
— Чем?

Ну и понеслось дальше именно в этом контексте.

Balancer> А, сорри, я подумал, что речь об одном и том же.
я просто хочу высказать свое мнение что в любом случае никакие роботы войну не выиграют,ни БПЛА,ни "ураны".Все они не способны заменить пока что солдат и танки на поле боя.Ни БПЛа не способны захватить опорный пункт противника,ни наземные роботы.Снизить потери,это да,причем и те и другие,тогда об чем спор?
Квадрики могли бы дополнить армию,а вот применение наземных весьма туманно.Штурмовать населенный пункт хорошо подразделением терминаторов,потому как как эту задачу решить роботами типа "уран" я не знаю,выглядит сомнительно,их надо обеспечить хоть теми же квадриками.
На мой взгляд применение наземных роботов это ближе к партизанской войне,то есть устраивать засады на дорогах и отход,ну или бросать.Как вариант создавать из них заград отряд,который прикроет отход или отступление.Мобильные или стационарные огневые точки,способные задержать продвижение противника и которых не жалко потерять.Можно как передовые дозоры в наступлении,приданные штурмовому подразделению,чтобы вызвать огонь на себя и вскрыть оборону противника,но это все что приходит в голову.Война же с себе подобными пока что выглядит как то смутно.Не верю в убер оружие квадриков,пока не будет доказано что квадрик может найти,хоть садовую тележку в саду или огороде и удачно ее разбомбить,например оторвав колесо.

Balancer> За счёт объёмов производства, естественно.

Вот я и спрашиваю - объёмов чего и насколько?

Зависимость себестоимости от серии обычно типа гиперболической, ~ N^-k - и вполне может оказаться, что уже сейчас объёмы такие, что дальнейшее увеличение серии снизит её на какие-нибудь проценты, в лучшем случае 10-15%.

Balancer> Или ты считаешь, что массовое производство «тележек» способно снизить цены, а массовое производство «леталок» — нет?

Про тележки - понятия не имею, потому что не представляю, чего и сколько там нужно, и откуда его брать.
Но с учётом того, что леталок УЖЕ много, и делают их из коммерчески-доступной, а не специально под леталки сделанной комлектухи - такой возможности не исключаю.


Balancer> На самом деле для любых комплектующих есть куда дешеветь. Там же не абстрактные 18650 или AA аккумуляторы, например, а большой ёмкости и высокоразрядные. Да, их производят достаточно много, но рынок всё равно невелик. Где они сейчас массово используются?

Хочешь сказать, что их разработали и пустили в серию специально под коптеры?

Balancer> С моторами — ещё хуже. Высокооборотные мощные моторы — это довольно большая экзотика.

Тоже специально под коптеры стали делать???


Balancer> Именно так. У нас же контекст «наколенной сборки». Впрочем, и с учётом сборки — собрать квадрик намного дешевле, чем «тележку».

Да хоть бы и наколенной. Сборщику пить-есть надо. Если один коптер в месяц - можно на энтузиазме, а если мало-мальски массово - извольте заплатить. И если насобачиться - не думаю, что трудозатраты там радикально отличные.
Впрочем, если говорить о действительно массовом производстве, то сборка тоже автоматизируется, и разница почти исчезает, сводясь опять к разработке и коплектующим.

AndreySe> фотки 2007 года,где они сейчас я особо не слежу,да и соревнования все же по ориентированию,а не по пересечению.

Ну так поищи материалы! Я, вот, по квадрикам уже сколько видео накидал

AndreySe> как ты можешь заметить это все относится и к наземным роботам.

Не всё. Для квадрика я закажу на Али деталей на 7000 рублей «под ключ» и после получения их сделаю девайс за несколько часов в отсутствии опыта и за 15 минут при его наличии.

С наземным роботом [напомню — повышенной проходимости] я такого не смогу повторить в принципе. Хотя бы потому, что готовых компонентов для платформы нет, а собирать из овна и палок трубок, планок и болтов придётся приложив уйму прямых рук, доработку напильником материаллобоработку и т.п. Это несравнимо сложнее для среднего пользователя.

AndreySe> есть нюанс,ты пытаешься сравнить квадрик что умещается на ладошке

Фига се, 2 кг 45 см дура у тебя на ладошке умещается? Ну, удержать, конечно, можно, но эпитет не подходящий явно.

AndreySe> с мобильными роботами размером с квадроцикл.

Правильно. У нас контекст практического боевого применения в полевых условиях. Квадрик из комплектующих из китайского магазина, собранный за 15 минут, будет прекрасно летать над лесом, кустарником, полем... А вот мелкая радиоуправляемая машинка застрянет в траве. Да и дистанционно управляемый квадроцикл может в первом же овраге застрять...

AndreySe> Мало того что это не просто затратно,но и дома держать не возможно.

В том числе и по этому.

AndreySe> А вот если оценить рынок хоббистов по всяческим гоночным машинкам для грунта,так их навалом.

А что толку с этого рынка для нашей задачи? Эта машинка даже забор не преодолеет

AndreySe> Проблема все та же самая,квадрик можно запускать где угодно,хоть в квартире,машинка привязана к более менее ровной дороге.

Именно так. Поэтому квадрики и получают такое распространение. И, в том числе поэтому, с ними ведут много больше работ в плате автономного самоуправления и т.п.

AndreySe> комплектующих для сборки мобильных роботов просто навалом

Ссылки можно? Я, вот, ссылки на комплекты для сборки квадрокоптеров давал. И могу ещё сколько угодно таких дать

Balancer> Шарик + коптер — это не шарик. Это дирижабль

Это если механически соединены А не коптеры отдельно, шарики отдельно.

И дирижабль из коптера делать - сильно не факт, что хорошее решение. По крайней мере, путём брака с шариком - сопротивление у него здоровушшее, выигрыша по дальности не получится.

Fakir>> или сидеть и ждать погоды
Balancer> Я, вообще, именно такой вариант и предлагал. Речь не о том, чтобы всю тактику строить на учёте ветра. А о том, чтобы в тех случаях когда ветер попутен, задействовать его

То есть в расчёте на 10% или менее шанс постоянно таскать с собой шарики? Кхм...

Balancer> Контекст такой вышел, напомню.
Balancer> — Вот у нас сделали телеуправляемый танк (тема отпочковалась из «Танков-роботов»)
Balancer> — А вот они сверху уязвимы!
Balancer> — Так собъём!


Предлагаю вариант ответа на предпоследней стадии:
- Вы сначала долетите

(= окажитесь в радиусе полёта вашего коптера от места, где я выполняю свою задачу, обнаружьте и выпустите коптер до того, как я её решу)

кщееш> Может онлайн игру сделаем ?)))))
кщееш> начало такое когда людей не осталось, а роботы стали обьединяться в колонии, одни летают,Ю другие плавают, третьи батарейки заряжают. и т д.
кщееш> дык дык дык - morfing
кщееш> конструкция летных - с меня в солидворксе. )))
кщееш> ползающих с андрея, рома что-то понимает движках. ))))
кщееш> мимо денег плывем, товарищи.
Кстати идея. Только стоимость комплектухи в игре адекватно прописать (и стоимость ПО и его апгрейда) - чтоб народ не зарывался и монстров не плодил - должно неплохо получится. Мож и идей какие оригинальные всплывут

AndreySe> я просто хочу высказать свое мнение что в любом случае никакие роботы войну не выиграют

Спасибо, Кэп!

AndreySe> Квадрики могли бы дополнить армию,а вот применение наземных весьма туманно.

Квадрики (и, вообще, «ручные» БПЛА) армию уже дополнили. Потому что дёшево, доступно и сердито. А вот с танками всё «туманно» по тем причинам, что я писал. Потому что мелкие и дешёвые «тележки» не практичны. И приходится делать платформы класса тонны и более. Вот они — практичны и востребованы. Но и разрабатывать их намного сложнее и дороже. Поэтому появляются на рынке они только сейчас.

AndreySe> потому как как эту задачу решить роботами типа "уран" я не знаю,выглядит сомнительно,их надо обеспечить хоть теми же квадриками.

А чем тебе «Ураны» при штурме не нравятся? Идут впереди пехоты и обычных танков. Кого обнаруживают — уничтожают. Если их уничтожают раньше, то уже этим фактом позиция противника раскрывается. Люди не гибнут в передовом столкновении. Очень перспективно, ИМХО

AndreySe> На мой взгляд применение наземных роботов это ближе к партизанской войне,то есть устраивать засады на дорогах и отход,ну или бросать.

Для этого роботы тоже годятся, но в атаке в первой волне они куда полезнее.

AndreySe> Война же с себе подобными пока что выглядит как то смутно.

Думаю, мы увидим её в ближайшие годы. Может, в ближайшие 10 лет.

AndreySe> Не верю в убер оружие квадриков,пока не будет доказано что квадрик может найти,хоть садовую тележку в саду или огороде и удачно ее разбомбить,например оторвав колесо.

Так уже находят Вон, у кщееша спроси. Он же не теоретик, он практик

Или вот у этих ребят (хотя они на форуме давно не отмечались):

Balancer> Ссылки можно? Я, вот, ссылки на комплекты для сборки квадрокоптеров давал. И могу ещё сколько угодно таких дать
ну вот ресурс чем я пользуюсь,здесь готовые изделия и шасси,но в разделе запчастей все остальное

есть такие

у них же компоненты

или что-нибудь готовое

кщееш>>> я не понимаю как именно меня будут сбивать. расскажите.
Wyvern-2> ...И если ты скажешь, что найдешь замаскированный Уран с высоты больше 2000 с (наклонной) дальности больше 2500м ...

Вполне может сказать, бо нет просто замаскированного урана и прицельной дальности до него 2500 м + БЛА неизвестно какого типа и ЦН - нужна "где какая рыба и почем!". Да и 2.5 км прицельной - достаточно плюшевая величина.

Wyvern-2> ... то я скажу тебе: "Не3,14зди!"

А что толку то, когда БЛА цель обнаружит и уничтожит?

Fakir> Вот я и спрашиваю - объёмов чего и насколько?

Да не важно. Что угодно если будет производиться больше, станет дешевле

Fakir> что дальнейшее увеличение серии снизит её на какие-нибудь проценты, в лучшем случае 10-15%.

Но будет же. Ты со своей занудностью прицепился не к тому спору. Потому что у нас контекст релативный. Если массовое производство снизит себестоимость «тележек», то и у квадриков массовое производство тоже себестоимость снизит.

Fakir> Про тележки - понятия не имею

А в нашем контексте это важно.

Fakir> Хочешь сказать, что их разработали и пустили в серию специально под коптеры?

Нет. Хочу сказать, что их на рынке относительно мало.

Fakir> Тоже специально под коптеры стали делать???

Их на рынке относительно мало. И рынок коптеров (как и авиамоделей) составляет значительную часть рынка таких моторов. Так что в какой-то степени можно сказать «специально под коптеры делают».

Fakir> Да хоть бы и наколенной. Сборщику пить-есть надо. Если один коптер в месяц - можно на энтузиазме, а если мало-мальски массово - извольте заплатить.

Именно так. Квадрик собрать можно быстрее и проще, чем тележку. Поэтому при учёте стоимости сборки в плюсе будут квадрики.

Balancer>> Шарик + коптер — это не шарик. Это дирижабль
Fakir> Это если механически соединены А не коптеры отдельно, шарики отдельно.

Опять вне контекста? Я же и предлагал использовать шарики для доставки. Т.е. с механическим соединением.

Fakir> И дирижабль из коптера делать - сильно не факт, что хорошее решение.

Но всяко энергетически несравнимо выгоднее собственного полёта

Fakir> сопротивление у него здоровушшее, выигрыша по дальности не получится.

Не, я не про полёт против ветра писал в виде «дирижабля». А про лёгкую коррекцию курса Так-то, если против ветра, тогда проще квадрик повесить на что-то типа такого:





Fakir> То есть в расчёте на 10% или менее шанс постоянно таскать с собой шарики? Кхм...

Есть такая штука, как прогноз погоды. Которая 10% сильно повышает