Звездолет комбинированной схемы работы

arkhnchul> с полгода-год вроде.
Вроде в среднем 45 дней.

S.I.> Вроде в среднем 45 дней.

по гуглимым данным под конец их таки допилили до 130 дней, планировавшаяся замена - Топаз - уже год.

Sergeef>> я имел ввиду генераторы, накопители энергии, катушки и прочее
arkhnchul> а для реактора деления генераторов с накопителями не надо, да)
там на порядки меньшие надо, да ну разговор ни о чем, ибо направление чисто тупиковое, и это уже не единожды объяснялось, и не только мной,
Sergeef>> пляс еще радио защита в перспективе,
arkhnchul> меньшая, чем для того же реактора деления,
черта с два, там энергии частиц выше будут,
Sergeef>> Реактор далеко не серийный, скорее чисто опытный
arkhnchul> их летало 39 штук, с макетом реактора вместо рабочего - 4. Для спутника - нифиговая такая серия, у нас глонассов сейчас меньше.
Пилили пилили, но так толком и не допилили
Sergeef>>, ну если двигатели ориентации ЭРД, то это супер круто!!! Правда на них все равно никуда не улетишь....
arkhnchul> зависит от запаса рабочего тела.
На движках ориентации особо не разгонишься независимо от запасов, и моща слабая и тяга и кпд, и УИ,

Sergeef> там на порядки меньшие надо
попобробнее - что конкретно с чем конкретно вы сравниваете, так категорично заявляя разницу на порядки.

Sergeef> направление чисто тупиковое, и это уже не единожды объяснялось, и не только мной,
объяснения "взвешены и признаны очень легкими".

Sergeef> черта с два, там энергии частиц выше будут,
опять же - подробнее, какую именно вы реакцию рассматриваете и что там с энергиями частиц. А главное - с гамма-квантами, как с наиболее проникающим излучением, защита от которого самая геморная и тяжелая.

Sergeef> Пилили пилили, но так толком и не допилили
1) реакторы летали
2) летало их много
3) летали аппараты с ними не в качестве экспериментов, а вполне себе стояли на боевом дежурстве
4) таки допилили до вполне неплохих показателей

а потом СССР кончился.

Sergeef> На движках ориентации особо не разгонишься независимо от запасов, и моща слабая и тяга и кпд, и УИ,
вот не надо тут про УИ) Кстати, ионники, несколько отличающиеся от оных двигателей ориентации грубо говоря только размером, вполне себе летали на АМС в качестве маршевых. Многострадальная Хаябуса - один из примеров.

Sergeef>> там на порядки меньшие надо
arkhnchul> попобробнее - что конкретно с чем конкретно вы сравниваете, так категорично заявляя разницу на порядки.
Вы или не в курсе? Там очень мощные импульсные электромагниты, пожирающие огромную мощю, плюс еще более мощная система разрядников, и прочего нагрева плазмы, для которых огромные кондеры накопители энергии держат, плюс мегаватный источник энергии нужен, именно для автономного аппарата, считайте сами, там не один порядок разности с урановым реактором
Sergeef>> направление чисто тупиковое, и это уже не единожды объяснялось, и не только мной,
arkhnchul> объяснения "взвешены и признаны очень легкими".
чистая демагогия, я не один про это говорил, вы ничего оспорить не смогли или даже не пытались
Sergeef>> черта с два, там энергии частиц выше будут,
arkhnchul> опять же - подробнее, какую именно вы реакцию рассматриваете и что там с энергиями частиц. А главное - с гамма-квантами, как с наиболее проникающим излучением, защита от которого самая геморная и тяжелая.
Самая тяжелая защита от нейтронов, около 5 метров бетона, это для нейтронов низкой энергии, стандартная защита на ядерных станциях, для гамма квантов и пары метров хватит,
В реакции с дейтерием там высокоэнергичные нейтроны имеются, с большей энергией, чем урановые нейтроны
Sergeef>> Пилили пилили, но так толком и не допилили
arkhnchul> 1) реакторы летали
arkhnchul> 2) летало их много
arkhnchul> 3) летали аппараты с ними не в качестве экспериментов, а вполне себе стояли на боевом дежурстве
Какое там боевое дежурство. Оно даже до Марса долететь не успеет, как сдохнет, и вряд ли его еще где будут использовать,
arkhnchul> 4) таки допилили до вполне неплохих показателей
arkhnchul> а потом СССР кончился.
Так и кончился, а Россия куда делась?
Sergeef>> На движках ориентации особо не разгонишься независимо от запасов, и моща слабая и тяга и кпд, и УИ,
arkhnchul> вот не надо тут про УИ) Кстати, ионники, несколько отличающиеся от оных двигателей ориентации грубо говоря только размером, вполне себе летали на АМС в качестве маршевых. Многострадальная Хаябуса - один из примеров.
Ну так летали именно на маршевых, а на ориентации далеко не улетишь вон на марс гроб почему их не ставили???

Sergeef> там не один порядок разности с урановым реактором

повторюсь:
arkhnchul> ТЯРД таки будет иметь некоторый минимальный размер/массу всей своей конструкции, ниже которого сделать не получится, и сдается мне, что у пары мелкий реактор+ЭРД они будут таки меньше, но в дальнейшем - после перехода оного минимума - наращивать мощность ТЯРД проще/дешевле

"не один порядок разности" между минимально возможными реактороми деления и синтеза. Прикиньте массы для реакторов равной мощности.

Sergeef> Самая тяжелая защита от нейтронов, около 5 метров бетона, это для нейтронов низкой энергии, стандартная защита на ядерных станциях, для гамма квантов и пары метров хватит

вы это серьезно сейчас? правда-правда?)
первые десятки сантиметров.

Sergeef> Какое там боевое дежурство. Оно даже до Марса долететь не успеет, как сдохнет, и вряд ли его еще где будут использовать

давайте напомню, к чему были первоначальные возражения:
Sergeef> рабочего ничего нет, и вряд ли доделают.
рабочее таки было. В Той Стране космические реакторы вполне успешно осваивались, а не только проектировались. Сейчас проблемы их применения в связке с существующими ЭРД большей частью общественно-политические, а не технические.

Sergeef> Ну так летали именно на маршевых, а на ориентации далеко не улетишь
подскажете разницу между маршевым ионником и ионником ориентации? кроме мощности (разница емнип меньше порядка) и запасов рабочего тела.

Sergeef>> там не один порядок разности с урановым реактором
arkhnchul> повторюсь:
arkhnchul>> ТЯРД таки будет иметь некоторый минимальный размер/массу всей своей конструкции, ниже которого сделать не получится, и сдается мне, что у пары мелкий реактор+ЭРД они будут таки меньше, но в дальнейшем - после перехода оного минимума - наращивать мощность ТЯРД проще/дешевле
Вы так уверенно рассказываете, будто термоядерный реактор у вас уже в кармане, только вынуть и положить
arkhnchul> "не один порядок разности" между минимально возможными реактороми деления и синтеза. Прикиньте массы для реакторов равной мощности.
ну да, ну да, сравнение между тем, что хотели построить, но так и не построили, и тем, что есть только в фантазиях, очень смешное сравнение
Sergeef>> Самая тяжелая защита от нейтронов, около 5 метров бетона, это для нейтронов низкой энергии, стандартная защита на ядерных станциях, для гамма квантов и пары метров хватит
arkhnchul> вы это серьезно сейчас? правда-правда?)
arkhnchul> первые десятки сантиметров.
Ваша табличка не очень убедительна, по моей памяти несколько иначе, и да, пробег быстрых нейтронов, и медленных, это несколько разные вещи,
Sergeef>> Какое там боевое дежурство. Оно даже до Марса долететь не успеет, как сдохнет, и вряд ли его еще где будут использовать
arkhnchul> давайте напомню, к чему были первоначальные возражения:
Sergeef>> рабочего ничего нет, и вряд ли доделают.
arkhnchul> рабочее таки было. В Той Стране космические реакторы вполне успешно осваивались, а не только проектировались. Сейчас проблемы их применения в связке с существующими ЭРД большей частью общественно-политические, а не технические.
Ну да - политика - всего лишь навсего надо воскресить СССР, мало ли чего он делал, и Энергию, и Р-1, и много чего другого, только никто не считает советские разработки живыми, в отличие от вас. Делали, то делали, но в дальние полеты не отправляли, ибо это был заведомый Марс гроб, и попробуйте восстановить и довести до хороших кондиций, и скоро сие будет стоить,
Sergeef>> Ну так летали именно на маршевых, а на ориентации далеко не улетишь
arkhnchul> подскажете разницу между маршевым ионником и ионником ориентации? кроме мощности (разница емнип меньше порядка) и запасов рабочего тела.
оинник ориентации включается на короткие мгновения, и дозированно, тогда как маршевый вкалывает очень долго и потребляет гораздо большую мощность, ясно что тот реактор просто не вытянул бы такой режим.

Sergeef> Вы так уверенно рассказываете, будто термоядерный реактор у вас уже в кармане, только вынуть и положить
я так уверенно рассказываю потому, что более-менее в курсе технической и теоретической стороны вопроса)

Sergeef> ну да, ну да, сравнение между тем, что хотели построить, но так и не построили, и тем, что есть только в фантазиях, очень смешное сравнение
не соскакивайте с обсуждения технической стороны вопроса, разверните мысль. Я не понял, чего там так и не построили.

Sergeef> по моей памяти несколько иначе
возьму на себя смелость попросить данные из вашей памяти. И дерзну так же поинтересоваться их изначальными источниками. И да, я в некоторой степени буквоедствую.

Sergeef> пробег быстрых нейтронов, и медленных, это несколько разные вещи,
это что я сейчас прочитал? разница исключительно в энергии нейтронов. Она в моей неубедительной табличке есть.

Sergeef> Ну да - политика - всего лишь навсего надо воскресить СССР
нет. Ничуть. Вы, кстати, забыли про первую часть сочетания "общественно-политические". Радиобоязнь народонаселения и истерические вопли зеленых тормозят и не такое.

Sergeef> оинник ориентации включается на короткие мгновения, и дозированно
открыть вам большущий секрет, как и на чем спутники уходят на орбиты захоронения? Или как до штатных орбит добирались спутники, при выводе которых прокосячил разгонный блок?

Sergeef>ясно что тот реактор просто не вытянул бы такой режим.
не ясно. Откуда дровишки? Реактору совершенно пофиг, куда идет вырабатываемая им мощность.

Sergeef> оинник ориентации включается на короткие мгновения, и дозированно, тогда как маршевый вкалывает очень долго и потребляет гораздо большую мощность, ясно что тот реактор просто не вытянул бы такой режим.

Во-первых, ионников ориентации не существует. Вот просто не существует, и всё!
Даже у тех геостационарных спутников, на которых стоят электрореактивные двигатели, ориентация сделана другими способами. Маховики + двигатели на гидразине обычно. А электрореактивные орбиты используются не для ориентации спутника, а для коррекции орбиты - по долготе и наклонению. Но работают они, при этом, часами. А могут и тысячами часов, потому что это ровно те же двигатели (собственно, серийно выпускается всего несколько моделей), что и на DAWN, скажем, который на ЭРД улетел гораздо дальше Марса.

Во-вторых, в силу особенностей пуска и останова ядерных реакторов, импульсный режим для них - самый невыгодный, самый тяжёлый. Поэтому реакторы, специально предназначенные для работы в импульсном режиме, приходится конструировать весьма своеобразными, непохожими на те, что работают в стационарном режиме. Все реакторы, летавшие в космос, работали исключительно в режиме максимальной мощности непрерывно.

Б.г.> Во-первых, ионников ориентации не существует. Вот просто не существует, и всё!
каюсь, есть у меня дурная привычка все подряд двигатели на спутниках так обзывать)

Sergeef>> Самая тяжелая защита от нейтронов, около 5 метров бетона, это для нейтронов низкой энергии, стандартная защита на ядерных станциях, для гамма квантов и пары метров хватит
arkhnchul> вы это серьезно сейчас? правда-правда?)
arkhnchul> первые десятки сантиметров.

В приведенной тобой табличке параметр - "пробег нейтронов" Почитай ЧТО такое этот параметр. И прикинь остальное...

Wyvern-2> В приведенной тобой табличке параметр - "пробег нейтронов" Почитай ЧТО такое этот параметр. И прикинь остальное...

я в курсе, чего это такое) нет, я не подразумеваю, что нейтрон пролетит длину пробега и там застрянет.

Sergeef> тем не менее, я настаиваю, что теория и практика термояда - две абсолютно различные вещи, практически никак друг с другом не связанные...
ничоси.

Sergeef> хотели построить, типа универсальный энергоисточник для длительных полетов
вы про советские космические реакторы? они не для питания двигателей разрабатывались. Но использоваться в таком качестве могли, не вижу препятствий.

Sergeef> не не так, нейтрон это своего рода мячик, он испытывает множество соударений
при этом неизбежно замедляясь, передавая ядру тем бОльшую энергию (и, соответственно, уменьшая собственную), чем легче оное ядро - отсюда популярность воды и углеводородов в качестве замедлителей, забудьте на минутку про бетон. После упругого соударения нейтрон отправляется в дальнейший свой путь по веществу с длиной пробега меньшей соответственно уменьшению его энергии.

Sergeef> в данном контексте, они просто не вызрели, ибо угроза как таковая не успела реализоваться, ибо в СССр все делалось через одно место,
не распарсил

Sergeef>> не не так, нейтрон это своего рода мячик, он испытывает множество соударений
arkhnchul> при этом неизбежно замедляясь, передавая ядру тем бОльшую энергию (и, соответственно, уменьшая собственную), чем легче оное ядро - отсюда популярность воды и углеводородов в качестве замедлителей,

Это если нужно только замедлить нейтрон, а не замедлить и поглотить.

arkhnchul> забудьте на минутку про бетон.

Зачем забывать про бетон? Бетон содержит много водорода (в виде связанной воды), и замедляет нейтроны приемлемо (и поглощает после замедления).

arkhnchul> После упругого соударения нейтрон отправляется в дальнейший свой путь по веществу с длиной пробега меньшей соответственно уменьшению его энергии.

При упругом столкновении с водородом нейтрон теряет, в среднем, половину энергии.

arkhnchul>> После упругого соударения нейтрон отправляется в дальнейший свой путь по веществу с длиной пробега меньшей соответственно уменьшению его энергии.
Б.г.> При упругом столкновении с водородом нейтрон теряет, в среднем, половину энергии.

Поэтому ЗАЩИТА от нейтронов обычно выглядит как толстая полиэтиленовая пленка, с двухсторонним напылением: с одной стороны бериллий, с другой - кадмий. Из такой пленки делают экраны 0,2-0,5 метра толщиной. Зато дешево и практично ©

Б.г.>> При упругом столкновении с водородом нейтрон теряет, в среднем, половину энергии.
Wyvern-2> Поэтому ЗАЩИТА от нейтронов обычно выглядит как толстая полиэтиленовая пленка, с двухсторонним напылением: с одной стороны бериллий, с другой - кадмий. Из такой пленки делают экраны 0,2-0,5 метра толщиной. Зато дешево и практично ©

Врёшь ты, Ник, или цитируешь чьи-то неграмотные слова. Бериллий не может быть дешёвым, и бериллий не используют для защиты от нейтронов, он их, сука, размножает.

Используют бор-10 для поглощения нейтронов. Кадмий тоже хорошо поглощает тепловые нейтроны, но у него пик поглощения на 1,7 эВ - и он довольно узкий. Этим пользуются даже в каких-то детекторах эпитепловых нейтронов - тут ловит, тут нет.

Бериллий втрое дороже серебра. А для защиты (точнее, замедления) нейтронов его нужно МНОГО!

Б.г.>>> При упругом столкновении с водородом нейтрон теряет, в среднем, половину энергии.
Wyvern-2>> Поэтому ЗАЩИТА от нейтронов обычно выглядит как толстая полиэтиленовая пленка, с двухсторонним напылением: с одной стороны бериллий, с другой - кадмий. Из такой пленки делают экраны 0,2-0,5 метра толщиной. Зато дешево и практично ©
Б.г.> Врёшь ты, Ник, или цитируешь чьи-то неграмотные слова. Бериллий не может быть дешёвым, и бериллий не используют для защиты от нейтронов, он их, сука, размножает.
Он их тупо ОТРАЖАЕТ! Любой отражатель нейтронов - суть его замедлитель. И только у бериллия отражательные свойства несколько (чуть-чуть) превалируют над замедляющими.
И да -он может размножать термоядерные нейтроны. С потерей энергии. Что и требуется, собственно от ЗАЩИТЫ.

Б.г.> Используют бор-10 для поглощения нейтронов. Кадмий тоже хорошо поглощает тепловые нейтроны, но у него пик поглощения на 1,7 эВ - и он довольно узкий.
Изотопно обогащенный бор на порядки дороже бериллия Кадмий нужен именно для поглощения МЕДЛЕННЫХ нейтронов, ПОСЛЕ того, как они замедлились в полиэтилене.

Б.г.> Бериллий втрое дороже серебра. А для защиты (точнее, замедления) нейтронов его нужно МНОГО!
И? А вот такой вариант тебе как?

Б.г.>> Бериллий не может быть дешёвым, и бериллий не используют для защиты от нейтронов, он их, сука, размножает.
Wyvern-2> Он их тупо ОТРАЖАЕТ! Любой отражатель нейтронов - суть его замедлитель.

Ну, да, но, чтобы отражать, надо, всё равно, много. Больше, чем воды. Сравни цену воды (да хоть полиэтилена) и бериллия.

Wyvern-2> И только у бериллия отражательные свойства несколько (чуть-чуть) превалируют над замедляющими.

Вода (не знаю, что там превалирует и куда) тоже отражает нейтроны. Во всяком случае, известны ситуации, когда подкритичные сборки становились критичными от приближения к ним человеческой тушки.

Wyvern-2> И да -он может размножать термоядерные нейтроны. С потерей энергии. Что и требуется, собственно от ЗАЩИТЫ.

Это литий-7 размножает ТЕРМОЯДЕРНЫЕ нейтроны. Бериллий размножает любые, нейтроны спектра деления - на раз. Именно из-за этого эффекта в LOPO при переходе к HIPO бериллиевый отражатель был заменён на графитовый. Неудобно было.

Б.г.>> Используют бор-10 для поглощения нейтронов. Кадмий тоже хорошо поглощает тепловые нейтроны, но у него пик поглощения на 1,7 эВ - и он довольно узкий.
Wyvern-2> Изотопно обогащенный бор на порядки дороже бериллия

Ну, не так, чтобы на порядки, хотя недёшев, да, в основном, потому, что в дефиците. У бора разница масс 10% и процессы изотопного обогащения, поэтому, гораздо проще аналогичных процессов для урана. Но, главное, начальное содержание бора-10 не 0,7%, поэтому одной ступени обогащения обычно достаточно. Для поглощения нейтронов редко требуется изотопно чистый бор-10, который, действительно, очень дорог, достаточно 50-50.

Wyvern-2> Кадмий нужен именно для поглощения МЕДЛЕННЫХ нейтронов, ПОСЛЕ того, как они замедлились в полиэтилене.

Это-то понятно. Но я говорил о том, что у него узкий пик поглощения на 1,7 эВ, а это не вполне тепловые нейтроны. Причём, нейтроны с такой энергией полностью задерживаются уже 1 мм кадмия, но вот 0,025 эВ надо в 10 раз больше.

Б.г.>> Бериллий втрое дороже серебра. А для защиты (точнее, замедления) нейтронов его нужно МНОГО!
Wyvern-2> И? А вот такой вариант тебе как?
Wyvern-2> http://www.keldysh.ru/papers/2012/prep2012_79.pdf
Wyvern-2>

Пишут, форбидден 403

S.I.>> Ну всё не так печально:
Б.г.> Эти проекты исходят из нереалистичных предположений Реально, всё может быть гораздо печальнее, чем в моих расчётах, особенно, если всякие теслы будут продолжать мутить всякие гигафабрики. Литий будет слишком дорог, чтоб его жечь в термоядерных реакторах

Гм.. а если термояд обеспечить в квазистатическом газофазном ярд открытого цикла? Флюент там нормальный должно быть? Вязанка дров, впрыск водки, и вперёд?

Просто сколько не читал схемы обычно или чистое деление или чистый термояд. Еслии движок большой то можно и на 33м летать... токма бериллия многа надо...

arkhnchul>> забудьте на минутку про бетон.
Б.г.> Зачем забывать про бетон?
"на минутку") не бетоном жеж единым, он только для "дешево и сердито", по массе/объему многослойные конструкции поинтереснее.

S.I.>>> Ну всё не так печально:
Б.г.>> Эти проекты исходят из нереалистичных предположений Реально, всё может быть гораздо печальнее, чем в моих расчётах, особенно, если всякие теслы будут продолжать мутить всякие гигафабрики. Литий будет слишком дорог, чтоб его жечь в термоядерных реакторах
iodaruk> Гм.. а если термояд обеспечить в квазистатическом газофазном ярд открытого цикла? Флюент там нормальный должно быть? Вязанка дров, впрыск водки, и вперёд?
iodaruk> Просто сколько не читал схемы обычно или чистое деление или чистый термояд. Еслии движок большой то можно и на 33м летать... токма бериллия многа надо...
Ничего не выйдет, теоретически может работать газофазный реактор, что касается комбинированного, там температуры порядка до миллиарда, и концентрация урана при таких температурах чисто видемость, ни о каких реакциях не может быть и речи, ну или огромадные давления нужны, Но вряд ли можно сделать такие конструкции, способные выдержать чудовищные давления, вот если б можно было бы накапливать и концентрировать нейтроны, тогда другое дело,
Вот можно предложить такой вариант, внутри ядерного реактора плазменная камера с легкими изотопами, максимально реагирующими с нейтронами, в таком случае есть шанс зажигания устойчивой горячей плазмы

Sergeef> Но вряд ли можно сделать такие конструкции, способные выдержать чудовищные давления, вот если б можно было бы накапливать и концентрировать нейтроны, тогда другое дело,

Можно но нужно заниматься. Направленный неорганический синтез великая вещь.


Sergeef> Вот можно предложить такой вариант, внутри ядерного реактора плазменная камера с легкими изотопами, максимально реагирующими с нейтронами, в таком случае есть шанс зажигания устойчивой горячей плазмы

Ну то что воТка тритиевая понятно... кстати сам тя синтез удачно может происходить в критике

Wyvern-2>> И? А вот такой вариант тебе как?
Wyvern-2>> http://www.keldysh.ru/papers/2012/prep2012_79.pdf
Wyvern-2>>
Б.г.> Пишут, форбидден 403

Расчет нейтронных потоков в отражателе при использовании новых углеродных материалов
Аннотация:
Исследуется взаимодействие синтетических алмазов различной плотности (в виде порошка, спеков и др.) с нейтронами. Проведены численные расчеты активной зоны реактора с бериллиевым, алмазным и смешанным алмазно-бериллиевым отражателями. Для различных типов отражателей вычисляются и сравниваются критические размеры реактора, потоки и спектр нейтронов. Основной целью работы является выяснения качественных физических эффектов (в спектрах и величинах нейтронных потоков) применения новых материалов для реакторных отражателей.

 

Оказывается то, что лучшим отражателем (именно - ОТРАЖАТЕЛЕМ! Т.е. веществом ВОЗВРАЩАЮЩИМ нейтроны в АЗ) является спеченный с синтетическими алмазами бериллиевый порошок... А ты - "дорого"

Wyvern-2> http://library.keldysh.ru/preprint.asp?id=2012-79
Wyvern-2> Оказывается то, что лучшим отражателем (именно - ОТРАЖАТЕЛЕМ! Т.е. веществом ВОЗВРАЩАЮЩИМ нейтроны в АЗ) является спеченный с синтетическими алмазами бериллиевый порошок... А ты - "дорого"

Так синтетический алмазный порошок уже давно дешевле бериллия.

Но я честно прочитал всю статью, и не понял, чем новый материал выгоднее совершенно обычной тяжёлой воды. Они как-то обходят молчанием этот момент. Чем алмаз лучше графита, понятно. Чем алмаз лучше бериллия, тоже понятно. Чем алмазно-бериллиевый композит лучше, тоже понятно. А вот чем это лучше, по сравнению с тяжёлой водой, из статьи не следует.

Потому что пиковые нейтронные потоки с тяжеловодным отражателем получаются больше. Элементарно потому, что от тяжеловодного отражателя проще отводить тепло. Да, он получается больше по объёму, чем бериллиевый или бериллиево-алмазный, но как сепарировать тритий, образующийся в объёме бериллиево-алмазного композита при больших экспозициях?