[image]

Звездолет комбинированной схемы работы

Вперед на Электра
 
1 2 3 4 5 6 7 17
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Звездоплаванье термояд
Поскольку у термоядерных реакторов практически нет никаких перспектив, то остается выбор лишь совершенствовать и модернизировать ядерные взрыволеты.
пару слов про термояд, аналогия здесь полная с ЖРД сверхвысокой мощности, но в отличие от последних, в реакторах наличиствует целое море различных типов колебаний и сверхвысоких частот, против которых нет почти никаких средств, в отличие от обычных ЖРД, посему и проблема в принципе не решаемая современными научно-техническими средствами.
Можно модифицировать взрыволет до пассажирского варианта, в частности при наличии комбинированной схемы работы.
А именно комбинация ядерных взрывов в термоядерном реакторе.
В качестве бомб использовать микрозаряды на трансуранах, с капсулами термоядерного горючего, взрыв производится внутри магнитной ловушки, сгорают трансураны, нагревают термоядерное горючее до температуры реакции, и часть горючего должно успеть прореагировать до затухания реакции, ну и продукты есно выбрасываются через сопло,
Взрыв безусловно слишком краткий, и демпферы понадобятся очень большие, как и магнитные катушки очень мощные, иначе магнитное поле просто не удержит продукты взрыва,
Но таких взрывов придется делать очень много и часто, а персоналу придется находится в разгрузочных камерах с водой, ибо ускорения будут десятки и сотни g
зато есть возможность быстро нагнать грузовые звездолеты, и летать в радиусе ближайших звезд,
трансураны много не накопишь на борту, ибо они быстро распадаются
поэтому придется их производить в полете в спецреакторе или около взрывной камеры,
собственно это основной принцип работы.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.05.2017 в 04:13
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

Sergeef> Можно модифицировать взрыволет до пассажирского варианта, в частности при наличии комбинированной схемы работы.
Sergeef> А именно комбинация ядерных взрывов в термоядерном реакторе.
.....
Sergeef> Но таких взрывов придется делать очень много и часто, а персоналу придется находится в разгрузочных камерах с водой, ибо ускорения будут десятки и сотни g
Sergeef> зато есть возможность быстро нагнать грузовые звездолеты, и летать в радиусе ближайших звезд,

Гуглите "проект Дедал"

Нормальные полеты между звездами это не обеспечивает, поскольку скоростей больше 0,15 световой при такой конструкции увы не достичь.

И ускорения в десятки и сотни g ни к чему. Одного g достаточно, как раз нормальная комфортная гравитация.
   50.050.0
+
-1
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
ttt> Гуглите "проект Дедал"
ttt> Нормальные полеты между звездами это не обеспечивает, поскольку скоростей больше 0,15 световой при такой конструкции увы не достичь.
ttt> И ускорения в десятки и сотни g ни к чему. Одного g достаточно, как раз нормальная комфортная гравитация.

Ничего общего с дедалом, это взрыволет с частичным сгоранием термоядерной плазмы в реакторе, большое импульсное ускорение вследствие взрывов, но "мягкое" не пушечного типа, и достаточно частое.
Ну 15% световой это весьма офигительно, для близких звезд в принципе достаточно, да и большая скорость гораздо опаснее,
Иных реальных вариантов для пассажирских звездолетов нет, кроме как с ядерными реакторами, но там все гораздо сложнее и гораздо тихоходнее.
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Sergeef> Поскольку у термоядерных реакторов практически нет никаких перспектив...

Дальше можно не читать....
   50.050.0
DE dronchik #05.12.2016 21:36  @Wyvern-2#05.12.2016 09:30
+
+1
-
edit
 

dronchik

новичок

Sergeef>> Поскольку у термоядерных реакторов практически нет никаких перспектив...
Wyvern-2> Дальше можно не читать....

Ну от чего же?

Давеча мы чуть на Проксиму не улетели на ядрёном ядерном звездолёте... Но мысль не стоит на месте ;)
   10.010.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Sergeef>>> Поскольку у термоядерных реакторов практически нет никаких перспектив...
Wyvern-2>> Дальше можно не читать....
dronchik> Ну от чего же?
dronchik> Давеча мы чуть на Проксиму не улетели на ядрёном ядерном звездолёте... Но мысль не стоит на месте ;)

Не на ядерном, а на взрыволете, и на нем не улетишь, он не для людей, а для грузов исключительно, ибо пушечные ускорения имеет, комбинированная схема позволит догнать грузовой звездолет без особых проблем,
те кто делает ставку на термоядерные реакторы они ни в физике не шарят. ни в ЖРД.
Я когда-то в молодости плотно занимался термоядом, тогда было широко распространено мнение, что вот вот, и термояд решит все проблемы человечества вплоть и до полетов к звездам,
много времени на эту хрень потерял, и понял, что направление абс бесперспективное, и вовремя с этого направления соскочил и абс не жалею, ибо дальнейшее только подтвердило первоначальные догадки.
Счас эта хрень работает исключительно на распил международных бабок, и уже почти никто ничего с сего и не ждет, прорыв в принципе возможен, но на абсолютно другом научно техническом уровне,
наше все - пока обыкновенные бомбочки,
   8.08.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Sergeef> Я когда-то в молодости плотно занимался термоядом, тогда было широко распространено мнение, что вот вот, и термояд решит все проблемы человечества вплоть и до полетов к звездам...

ИТЭР сегодня:
 


А рассказываемая тут хрень недоказуемая любым расчетным методом.
   50.050.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Sergeef>> Я когда-то в молодости плотно занимался термоядом, тогда было широко распространено мнение, что вот вот, и термояд решит все проблемы человечества вплоть и до полетов к звездам...
Wyvern-2> ИТЭР сегодня:
Wyvern-2> А рассказываемая тут хрень недоказуемая любым расчетным методом.
Красивый рисунок, это все что у вас есть? Не густо!
Из реакторов пока имеют перспективу исключительно импульсные и причем самые самые быстродействующие на лазерах, и то гемороя навалом, и на лазерах далеко не улетишь,
   8.08.0
RU VVSFalcon #07.12.2016 16:00  @Sergeef#07.12.2016 02:38
+
+4
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Sergeef> Красивый рисунок, это все что у вас есть? Не густо!
"Болеете?" ©
   54.0.2840.9954.0.2840.99
LT Bredonosec #08.12.2016 02:08  @Wyvern-2#05.12.2016 09:30
+
-
edit
 
Wyvern-2> Дальше можно не читать....
дык опять осень, опять обострение...
   26.026.0
RU Бывший генералиссимус #08.12.2016 13:31  @Bredonosec#08.12.2016 02:08
+
+5
-
edit
 
Wyvern-2>> Дальше можно не читать....
Bredonosec> дык опять осень, опять обострение...
Всем желающим построить звездолёт надо задавать вопрос: "Сколько стоит один мегаджоуль в вашем проекте?"
допустим, мы хотим разогнать 12-тонный автоматический зонд до 10% скорости света. Сколько мегаджоулей для этого потребуется?
Примечание: Мегаджоуль - это 1/3,6 киловатт-часа. В виде электричества мегаджоуль сейчас стоит примерно рубль, а оптом - раза в 4 меньше. В виде тепла, скажем, ещё в 3 раза меньше, итого 8 копеек. Если автор называет цену, отличающуюся от этой больше, чем в 10 раз, в меньшую сторону, конечно, надо ему задать вопрос: "А почему сейчас не получают энергию таким выгодным способом?"
А, если сравнимую, то нужно просто посчитать стоимость энергии на разгон звездолёта.
Как-то так © А. Шлядинский.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Wyvern-2 #08.12.2016 14:53  @Бывший генералиссимус#08.12.2016 13:31
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>> Дальше можно не читать....
Bredonosec>> дык опять осень, опять обострение...
Б.г.> Всем желающим построить звездолёт надо задавать вопрос: "Сколько стоит один мегаджоуль в вашем проекте?".
....
Б.г.> Как-то так © А. Шлядинский.

Есть хитрый ответ: столько стоит энергия из термоядерного заряда? ;)
Там сущие копейки получаются и на практике применялись...но почему то никто так хотя бы обогреваться не желает :F
   50.050.0
RU Бывший генералиссимус #08.12.2016 15:26  @Wyvern-2#08.12.2016 14:53
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Всем желающим построить звездолёт надо задавать вопрос: "Сколько стоит один мегаджоуль в вашем проекте?".

Wyvern-2> Есть хитрый ответ: столько стоит энергия из термоядерного заряда? ;)
Wyvern-2> Там сущие копейки получаются

ДОООО???? А посчитать? Кузькина мать произвела 2*1017 Дж. В ней было 18 тонн (ровным счётом) дейтерида лития-6. Кстати, там использовался чистый дейтерид лития-6, а не 50-50, который ты полагаешь более выгодным. Ну, ладно, для удешевления возьмём 50-50. Килограмм тяжёлой воды реакторного качества стоит сейчас 600 долларов, дейтерия в ней 0,2 кг. Его нужно 6 тонн, значит, 18 миллионов долларов стоит дейтерий для неё. Карбонат природного лития стоит сейчас 25 долларов за килограмм, лития в карбонате 9,4%, из них, лития-6 7,5%. Значит, нам нужно 6 тонн лития-6 и 6 тонн лития-7. 6 тонн лития-6 содержатся в 851 тонне карбоната природного лития. Мы, конечно, потратим вдвое больше, ибо разделение будет неидеальным, но, будем считать, что литий, после разделения, мы сконвертируем обратно в карбонат, и продадим на рынке, вернув половину денег. Итого 22000000$ на карбонат лития. Итого 40 миллионов долларов только на сырьё, без процессинга даже. И это ещё не всё сырьё, только дейтерид лития. А плутоний для запала? Да там даже конструкционных материалов будет на десятки тысяч долларов, хотя не миллионы, конечно.

Обычная доля сырья в стоимости готового изделия очень сильно варьирует, но мы волевым усилием примем, что готовая царь-бомба будет стоить 30 миллиардов рублей (с учётом того, что ей нужен праймер, системы безопасности и т.д.). Т.е. 3*1010 рублей. Мегаджоуль, между тем, это 106 джоулей.

Теперь следите внимательно за руками. Мы делим 2*1017 Дж на 3*1010 руб, получаем 6,7*106 Дж/руб, или 6,7 МДж/руб. Или 15 коп/МДж.

Где я соврал?

Wyvern-2> и на практике применялись...но почему то никто так хотя бы обогреваться не желает :F

Почему же? Раз за разом возвращаются к идее котла взрывного действия... И, раз за разом, посчитав экономику, отвергают.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #08.12.2016 16:00  @Бывший генералиссимус#08.12.2016 15:26
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Б.г.> Теперь следите внимательно за руками. Мы делим 2*1017 Дж на 3*1010 руб, получаем 6,7*106 Дж/руб, или 6,7 МДж/руб. Или 15 коп/МДж.
Б.г.> Где я соврал?
Ну раза в два можно снизить цену заменив свинец оболочки обеих термоядерных ступеней на природный уран-238..
Бомба то была испытана почти чисто термоядерная - в чистом варианте. Полная мощность 100Мгт.
В результате синтеза ядер дейтерия и трития образуются гелий и быстрые нейтроны, энергия которых достаточно велика, чтобы вызвать деление ядер урана-238 (основной изотоп урана, значительно более дешевый, чем уран-235, используемый в обычных атомных бомбах). Быстрые нейтроны расщепляют атомы урановой оболочки супербомбы. Деление одной тонны урана создает энергию, эквивалентную 18 Мт. Энергия идет не только на взрыв и выделение тепла. Каждое ядро урана расщепляется на два сильно радиоактивных «осколка». В число продуктов деления входят 36 различных химических элементов и почти 200 радиоактивных изотопов. Все это и составляет радиоактивные осадки, сопровождающие взрывы супербомб.

Благодаря уникальной конструкции и описанному механизму действия оружие такого типа может быть сделано сколь угодно мощным. Оно гораздо дешевле атомных бомб той же мощности.
 

Поскольку радиоактивные осадки дальнему космосу полезны (в конце-концов мы сами состоим из продуктов взрывов сверхновых звёзд) то и критерий стоимости соблюдается. :)
«Орион» разрабатывался во многих модификациях, и изначально это была военная разработка, которая позднее превратилась в корабль для межпланетных путешествий. Предполагалось, что с его помощью Солнечную систему можно будет колонизировать всего за несколько десятилетий.
Также проект «Орион» был единственным проектом взрыволета в рамках которого происходили реальные испытания. Было построено несколько 100-килограммовых моделей, которые приводись в движение взрывами зарядов С4. Пробные полеты показали, что концепция взрывного двигателя может быть вполне успешной.
Постепенное совершенствование концепции «Ориона» привело к разработке не только тяжелых межпланетных кораблей, но и звездолетов. Фримен Дайсон в 1968 году предложил два варианта корабля для полета к Альфе Центавра.
Первый вариант был кораблем массой 40 млн. тонн, из которых 30 млн. занимают хранящиеся на борту термоядерные заряды, весом по 1 тонне каждый и мощностью в 1 мегатонну. Диаметр корабля составляет 20 км. Тяговый экран предполагалось выполнить из меди. Время полного охлаждения экрана до следующего взрыва – 100 сек.
Это был бы настоящий корабль поколений. Расстояние до Альфы Центавра он преодолел бы за 1330 лет. Максимальная скорость корабля 1000 км/сек, что составляет 0,33% от скорости света.
Второй вариант межзвездного «Ориона» является более легкой модификацией. Это корабль массой 400 тыс. тонн, из которых 300 тыс. – аналогичные заряды массой в 1 тонну. Его диаметр составляет 100 м, и до Альфы Центавра он добрался бы за 133 года при скорости 10 тыс. км/сек (3,3% от скорости света).
Конечно, звездолеты Дайсона были всего лишь гипотетической конструкцией, но в целом на концепцию взрыволетов «Орион» возлагали большие надежды. Однако несмотря ни на что все работы по проекту «Орион» были постепенно свернуты. Американские военные со временем потеряли к нему интерес, а общество стало с опаской относиться к любым ядерным технологиям.
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 08.12.2016 в 16:21
MD Serg Ivanov #08.12.2016 16:17  @Бывший генералиссимус#08.12.2016 15:26
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Б.г.> Почему же? Раз за разом возвращаются к идее котла взрывного действия... И, раз за разом, посчитав экономику, отвергают.
Отвергают по другим причинам, не экономическим.

Взрывная энергетика вместо управляемого термоядерного синтеза

Дейтерий — изотоп водорода с одним „лишним нейтроном в ядре — экологически чистое, дешёвое и доступное в неограниченных количествах топливо, поскольку выделяется из обычной воды. В одной то // universe-tss.su
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 08.12.2016 в 16:30
RU Бывший генералиссимус #08.12.2016 16:24  @Serg Ivanov#08.12.2016 16:00
+
-
edit
 
Б.г.>> Теперь следите внимательно за руками. Мы делим 2*1017 Дж на 3*1010 руб, получаем 6,7*106 Дж/руб, или 6,7 МДж/руб. Или 15 коп/МДж.
Б.г.>> Где я соврал?
S.I.> Ну раза в два можно снизить цену
В два раза - это только получится 8 копеек за МДж, что я насчитал для "классической" энергетики. 2 раза - несерьёзно для межзвёздной экспедиции.
Для пилотируемой, я когда-то считал, гелия-3 понадобится столько, сколько на всю земную энергетику в течение 500 лет.

Для автомата без возвращения, а, может, и без торможения, понадобится, конечно, в десятки раз меньше. Даже в десятки раз это немало. Представьте, что нужно остановить все атомные электростанции Земли на 20 лет, чтобы накопить нужное количество урана, например.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #08.12.2016 16:47  @Бывший генералиссимус#08.12.2016 16:24
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Б.г.>>> Теперь следите внимательно за руками. Мы делим 2*1017 Дж на 3*1010 руб, получаем 6,7*106 Дж/руб, или 6,7 МДж/руб. Или 15 коп/МДж.
Б.г.> Б.г.>> Где я соврал?
S.I.>> Ну раза в два можно снизить цену
Б.г.> В два раза - это только получится 8 копеек за МДж, что я насчитал для "классической" энергетики. 2 раза - несерьёзно для межзвёздной экспедиции.
Б.г.> Для пилотируемой, я когда-то считал, гелия-3 понадобится столько, сколько на всю земную энергетику в течение 500 лет.
Б.г.> Для автомата без возвращения, а, может, и без торможения, понадобится, конечно, в десятки раз меньше. Даже в десятки раз это немало. Представьте, что нужно остановить все атомные электростанции Земли на 20 лет, чтобы накопить нужное количество урана, например.
Ну всё не так печально:
Фриман Дайсон создал два проекта для исследования Альфы Центавра с пролётной траектории без торможения, один на сто тысяч тонн начальной массы (стомость 0,1 годового ВВП США, время полёта 133 года), другой на десять миллионов тонн (стоимость 1 годовой ВВП США, время полёта 1330 лет). Родственными "Ориону" являются проекты "Daedalus" и "Longshot", хотя они используют более сложные и ещё не освоенные двигатели. Также был придуман проект "Medusa", где вместо плиты толкателя использовался специальный парус-парашют. Несмотря на то, что к воплощению проектов никто не приступает и денег не дает, группы энтузиастов придумывают новые проекты. Например, в 2007 году вышла статья с описанием Mini-Mag Orion - небольшого "Ориона", в котором подрыв атомных зарядов осуществлялся магнитным полем.
 

На взрыволёте к Юпитеру

Ограниченность химических ракет была ясна ещё до начала регулярных космических пусков. Формула Циолковского прямо говорит, что на привычных нам двигателях… // lozga.livejournal.com
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Бывший генералиссимус #08.12.2016 17:34  @Serg Ivanov#08.12.2016 16:47
+
+3
-
edit
 
S.I.> Ну всё не так печально:
Эти проекты исходят из нереалистичных предположений :) Реально, всё может быть гораздо печальнее, чем в моих расчётах, особенно, если всякие теслы будут продолжать мутить всякие гигафабрики. Литий будет слишком дорог, чтоб его жечь в термоядерных реакторах :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
?? PSS #08.12.2016 18:07  @Бывший генералиссимус#08.12.2016 17:34
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
S.I.>> Ну всё не так печально:
Б.г.> Эти проекты исходят из нереалистичных предположений :) Реально, всё может быть гораздо печальнее, чем в моих расчётах, особенно, если всякие теслы будут продолжать мутить всякие гигафабрики. Литий будет слишком дорог, чтоб его жечь в термоядерных реакторах :)

Так это все возникает из проецирования на подобные корабли земных реалий. Конечно, сейчас построить корабль будет нельзя.

Но такие корабли открывают совершенно новые методы получения и добывания ресурсов. О которых сейчас мы даже не думаем. Например, при той энергетике как корабля так и его массового совершенства, ему будет вполне возможно получить все необходимое топливо в атмосфере Юпитера. Скажем, подлететь, затормозить свою скорость, чтобы уровнять ее со скоростью его атмосферы, повисеть несколько суток, заправиться и полететь куда надо. Сейчас требуемая характеристическая скорость этого маневра поражает. Но при сравнении с той, что требуется для межзвездного полета она не так и велика. :)
   44
RU Бывший генералиссимус #08.12.2016 23:18  @PSS#08.12.2016 18:07
+
+2
-
edit
 
PSS>Конечно, сейчас построить корабль будет нельзя.

И никогда будет нельзя. Нет, ну, "никогда" неправильное, конечно, слово. Но, пока мы будем летать в космос исключительно на химии, в смысле, отрываться от Земли на реактивной тяге, создаваемой классическими ЖРД, ничего не изменится.

PSS>ему будет вполне возможно получить все необходимое топливо в атмосфере Юпитера.

Что, там есть тритий или литий? Ах, там есть гелий-3! Но мы ещё им не умеем пользоваться. Да и хранить дейтерид лития не то же самое, что хранить дейтерий и гелий-3 даже в замороженном виде.

Но, в любом случае, на полёт до Юпитера ему придётся добыть термоядерное топливо, подняв его с Земли.

Что, на Луне тоже есть гелий-3? А это звездолёт умеет садиться на Луну и взлетать с неё? Ах, надо сначала на Луне построить добывающий комплекс? А его тоже на химии туда завозить с Земли? Основание пирамиды растёт! Сколько миллионов тонн стартовой массы химической ракеты так получается?
   11.011.0
UA Sergeef #09.12.2016 02:23  @Бывший генералиссимус#08.12.2016 23:18
+
-1
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
PSS>>Конечно, сейчас построить корабль будет нельзя.
Б.г.> И никогда будет нельзя. Нет, ну, "никогда" неправильное, конечно, слово. Но, пока мы будем летать в космос исключительно на химии, в смысле, отрываться от Земли на реактивной тяге, создаваемой классическими ЖРД, ничего не изменится.
PSS>>ему будет вполне возможно получить все необходимое топливо в атмосфере Юпитера.
Б.г.> Что, там есть тритий или литий? Ах, там есть гелий-3! Но мы ещё им не умеем пользоваться. Да и хранить дейтерид лития не то же самое, что хранить дейтерий и гелий-3 даже в замороженном виде.
Б.г.> Но, в любом случае, на полёт до Юпитера ему придётся добыть термоядерное топливо, подняв его с Земли.
Б.г.> Что, на Луне тоже есть гелий-3? А это звездолёт умеет садиться на Луну и взлетать с неё? Ах, надо сначала на Луне построить добывающий комплекс? А его тоже на химии туда завозить с Земли? Основание пирамиды растёт! Сколько миллионов тонн стартовой массы химической ракеты так получается?
"Никогда не говори, никогда"
Деньги не главный тормоз для межзвездных перелетов, при определенных суммах заложенных в проект, многие проблемы исчезают автоматом, ибо появляется масса доходных побочных мощностей и производств, вследствие которых происходит полная или частичная окупаемость.
Наращивание мощностей добычи тяжелой воды, лития и совершенствования их, тоже существенно снизит цены, тем более что чистых термоядерных бомб не делают, а делают с оболочками из урана 238, как и у кузькиной матери они были.
Тесле есть конкурент на суперконденсаторах.
Колонизация звезд, это вам не примитивный флаговтык, по сути это единая суперзадача человечества, тем более учитывая обреченность земли и солнечной системы, (хотя астрономы вам замыливают глаза), так что вопрос лишь в том, как запрячь в проект всю цивилизацию, и думаю, что этого вполне возможно добиться,
Нет смысла добывать гелий на Луне, зато там есть редкие металлы и минералы, которые выгодно там добыть для продажи, и заработать денег,
   8.08.0
?? PSS #09.12.2016 06:11  @Бывший генералиссимус#08.12.2016 23:18
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Что, на Луне тоже есть гелий-3? А это звездолёт умеет садиться на Луну и взлетать с неё? Ах, надо сначала на Луне построить добывающий комплекс? А его тоже на химии туда завозить с Земли? Основание пирамиды растёт! Сколько миллионов тонн стартовой массы химической ракеты так получается?

А сколько производилось электроэнергии в конце ХIХ века? Случайно это не меньше, чем сейчас потребляет, скажем, Красноярский алюминиевый завод?

Я написал, что сейчас это невозможно. Более того, будет невозможно, скорей всего, в ХХI веке.

Подобный проект требует совершенно другой инфраструктуры. Из-за чего сравнивать оценивать его реализуемость с оглядкой на современную просто глупо. Да, нужно для этого построить комбинаты по добыче Гелия 3 на Луне. Более того провести на ней разведку и уже на ней построить заводы по производства алюминия. А в точках Лагранжа автоматические заводы по сборке крупных объектов. А также многокилометровые радиотелескопы для связи. Пока ни один из этих проектов не реален для современной промышленности. Но так и Спейс Шаттл был не реален для промышленности ХIХ века. И точно также тогда могли рассуждать о том, что проект не реален так как требует для своего запуска столько жидкого водорода, сколько на всей планете производят за 20 лет...
   44
RU Бывший генералиссимус #09.12.2016 09:10  @PSS#09.12.2016 06:11
+
-
edit
 
Б.г.>> Сколько миллионов тонн стартовой массы химической ракеты так получается?
PSS> А сколько производилось электроэнергии в конце ХIХ века?

А при чём тут это? Не хочешь ли ты сказать, что производственные мощности Земли XXII века смогут производить тысячу РД-170 ежегодно, а остальная промышленность - 10000 тонн космического оборудования, способного работать на поверхности Луны? Но, даже если и так, выдержит ли биосфера Земли 250 запусков "Энергии" ежегодно, если уже сейчас "зелёные" утверждают, что озоновая дыра над Антарктидой грозит всему живому на Земле?

PSS> Я написал, что сейчас это невозможно. Более того, будет невозможно, скорей всего, в ХХI веке.

Это будет невозможно до тех пор, пока не будет изобретён другой способ передвижения, не реактивный. Космический лифт не предлагать - он столкнётся ровно с теми же проблемами при постройке.

PSS> Подобный проект требует совершенно другой инфраструктуры. Из-за чего сравнивать оценивать его реализуемость с оглядкой на современную просто глупо.

Но ведь нас ограничивает не промышленность, не развитие, собственно, человечества, а более фундаментальные рамки - геология, физика, очень грубо говоря - необходимость поднять себя за волосы.

PSS> Да, нужно для этого построить комбинаты по добыче Гелия 3 на Луне. Более того провести на ней разведку и уже на ней построить заводы по производства алюминия. А в точках Лагранжа автоматические заводы по сборке крупных объектов. А также многокилометровые радиотелескопы для связи. Пока ни один из этих проектов не реален для современной промышленности. Но так и Спейс Шаттл был не реален для промышленности ХIХ века. И точно также тогда могли рассуждать о том, что проект не реален так как требует для своего запуска столько жидкого водорода, сколько на всей планете производят за 20 лет...

Антон, понимаешь, это всё превращается в пирамиду. Т.е. чтобы построить один-единственный звездолёт, нужно тыщу лет упорно трудиться для этого, причём, хотя промежуточные результаты и интересны, но они не необходимы ни для чего, кроме, собственно, звездолёта.

Все эти промежуточные результаты не повысят качество жизни на Земле, а, значит, большинству землян не захочется чем-то жертвовать ради их достижения.

Будет та же самая фигня, что с пилотируемым полётом на Марс, но тысячекратно усиленная.
   11.011.0
MD Wyvern-2 #09.12.2016 09:37  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 09:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Б.г.> Будет та же самая фигня, что с пилотируемым полётом на Марс, но тысячекратно усиленная.

Не "тысячекратно", а минимум 10Е11-кратно :F Масштабы совсем другие ;)
   50.050.0
?? PSS #09.12.2016 10:16  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 09:10
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.>>> Сколько миллионов тонн стартовой массы химической ракеты так получается?
PSS>> А сколько производилось электроэнергии в конце ХIХ века?
Б.г.> А при чём тут это? Не хочешь ли ты сказать, что производственные мощности Земли XXII века смогут производить тысячу РД-170 ежегодно, а остальная промышленность - 10000 тонн космического оборудования, способного работать на поверхности Луны? Но, даже если и так, выдержит ли биосфера Земли 250 запусков "Энергии" ежегодно, если уже сейчас "зелёные" утверждают, что озоновая дыра над Антарктидой грозит всему живому на Земле?

Ну и пусть утверждают. Озоновая дыра над Антарктидой уже затягивается.
Вы опять оцениваете количество парусов необходимых для 500 тыс танкера для перехода через Атлантику.

Даже переход на ЯРД сделанный по современным технологиям, сильно изменит число Циолковского. А у ЯРД еще большая область модификаций, просто потому, что их никто, по сути, не прорабатывает.

1000 РД-171 это, кстати, 250 аналогов Энергии. То есть 25 000 тон на орбите Земли. Или 5000 тонн на пути к Луне. А так как они многоразовые, то цифру можно увеличивать на порядок. Точно нужно 1000 в год производить? :)

Причем даже эта цифра, при большом желании, и вкладе в производство, не особо и велика. Если была бы задача вполне можно было наладить производство 1000 таких двигателей. Под 300-400 двигателей РД-107/108 в год, в свое время, должны были производить.


Б.г.> Это будет невозможно до тех пор, пока не будет изобретён другой способ передвижения, не реактивный. Космический лифт не предлагать - он столкнётся ровно с теми же проблемами при постройке.
Ой. ЯРД. Неужели такая технология Вам не известна? А также варианты вроде Гурколета.

Б.г.> Но ведь нас ограничивает не промышленность, не развитие, собственно, человечества, а более фундаментальные рамки - геология, физика, очень грубо говоря - необходимость поднять себя за волосы.

Увы. Но пока именно промышленность. Ни одна из вышеприведенных дисциплин не ограничивает создание аналога Гурколета/Зенгера/Хотола. И это при том, что мы по сути и термоярд еще не покорили.


Б.г.> Антон, понимаешь, это всё превращается в пирамиду. Т.е. чтобы построить один-единственный звездолёт, нужно тыщу лет упорно трудиться для этого, причём, хотя промежуточные результаты и интересны, но они не необходимы ни для чего, кроме, собственно, звездолёта.

Почему? Вижу развитие примерно так. Сначала лет тридцать уйдет на разработку термоядерных электростанций. Некоторое время они будут работать на земных ресурсах в том числе гелии 3 из природного газа. При разработке технологии опять посмотрят на Луну. Десять лет будет идти эксперименты и изучение ее поверхности, потом пятнадцать создание на ней инфраструктуры. Земные электростанции будут потихоньку переходить на него. При геологоразведке будут найдены руды металлов и там начнется их добыча и производство. Сначала для внутренних нужд. Но так как у луны меньше вторая и космическая скорость скоро будет более выгодно производить буксиры на орбите именно Луны, а не Земли. Значат появятся автоматические (или полуавтоматические) заводы в точках Лагранжа для этого. А параллельно отрабатывать самые разные технологии для снижения затрат, увеличения удельного импульса. Например переход на ТЯРД. В конце нашего века что-то подобное уже будет. Возможно в конце нашей жизни даже захватим начало этого проекта.

Причем также я уверен, что хронология от моей точно будет отличаться. :D

Б.г.> Все эти промежуточные результаты не повысят качество жизни на Земле, а, значит, большинству землян не захочется чем-то жертвовать ради их достижения.
Б.г.> Будет та же самая фигня, что с пилотируемым полётом на Марс, но тысячекратно усиленная.

Основная проблема полета на Марс, что люди не видят в нем выгоды. Здесь ситуация будет другой. Вон на спутники на ГСО выбрасываются громадные суммы, но никто не возражает. ;)
   44
Это сообщение редактировалось 09.12.2016 в 10:27
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru