Протон и фалькон сравнение

S.1.> Для полной ясности нужно заметить что "Протон" разработан в конце 1960-х, а "Фалькон" только только родился. 50 лет разница! "Фалкон" просто обязан быть лучше, причем значительно и практически во всём. Что здесь сравнивать?

Ну, вот что я говорил в самом начале темы...
Один из показателей - это предельная грузоподъёмность. Вот его я и предлагаю сравнивать, причём в равных условиях запуска
И Фалкону скоро третий десяток пойдёт, вообще-то.

S.1.> Если речь идет о сравнении, это равносильно признанию того что США отстали в ракетных технологиях на 50 лет. Логичнее было бы сравнить его с более современным семейством советских носителей "Энергия"-"Зенит", хотя и здесь 30 лет разрыв.

Они во многом отстали в этой области (РАКЕТНЫЕ технологии), особенно в двигателях ракет. Вот про спутники я бы так не сказал. Да и космические программы в целом. Ну а Зенитов сейчас нет. Не с чем сравнивать.

S.1.> Масса выводимой нагрузки никакого значения не имеет. Главное - минимальная стоимость вывода килограмма полезного груза, а это достигается разработкой спектра носителей различной мощности, способных максимально экономично выводить разные по массе спутники на разные орбиты.

Это про Ф-9? С его-то фактически единственной конфигурацией?
Если уж в экономику упираться, то дешевле "Днепра", наверное, ничего нет. Впрочем в данной теме это оффтоп/

S.1.> Использование Протона в американской Флориде - полная чушь. Сотни тонн ядовитого топлива рядом с курортами Майами и виллами богатейших людей Америки? Да его там пустят по кочкам вместе с космодромом Канаверал и всей НАСА. На Байконуре, где кругом на сотни км безжизненная пустыня, это пока выглядит относительно терпимо, хотя сейчас казахи вполне законно возмущаются, учитывая то что в российской космонавтие возникают традиции датчики кувалдами забивать...

Оспадя...
Шаттлы летали на ещё большей гадости. Титаны летали на гептиле (ну, или ММГ). И сейчас "вонючки" на Канаверал хватает. В любом случае, ЭТА тема не об этом.

S.1.> "Фалкон" просто обязан быть лучше, причем значительно и практически во всём.

"значительно и практически во всем" не получится. Могут улучшаться системы управления и связи, технологичность производства, автоматизация пусков и прочее. Но значительно увеличить поднимаемую нагрузку техническим совершенствованием не выйдет - по эффективности использования энергии химического топлива и 50 лет назад можно сказать до потолка дотягивались. Работать в этом направлении будет уменьшение сухой массы, но из носителей и так практически нечего выбрасывать.

Naib> Шаттлы летали на ещё большей гадости. Титаны летали на гептиле (ну, или ММГ). И сейчас "вонючки" на Канаверал хватает. В любом случае, ЭТА тема не об этом.

В том то и дело что "летали". Теперь уже не летают. На первом этапе развития ракет-носителей это была скорее вынужденная мера. У США не было эффективных керосин-кислородных ЖРД, а ставить на 1-ю ступень водород очень дорого и нетехнологично, то же самое можно сказать и про "Титаны". "Протон" тоже создавался в тот период, когда в СССР разработки двигатей замкнутого цикла Николая Кузнецова были еще в зачаточном состоянии.

Что имеем сейчас.
Космос это коммерция и экологическая чистота тоже деньги, причем стоимость этого аспекта растет. При больших количествах запусков, которые идут сейчас, использование ядовитых топлив ведет к сильному загрязнению окружающей среды. Для "Протонов", "Днепров" и "Титанов" любой аварийный запуск череват экологической катастрофой, даже при штатных полётах утечек не избежать. Американские "дешевые" ТТРД туда же, у них и при штатной работе выбросы дай боже плюс масса других недостатков. Остается 2 практически отработанных варианта: водород-кислород и керосин-кислород.

Отсюда вывод: ЭТА тема и решит спор. "Протон" пока эффективен, но перспектив у него в будущем нет. "Фалкон" посмотрим. В принципе, после того как Россия подарила США советские технологии керосиновых ЖРД, у него есть все шансы. Вопрос в том выживет ли в конкуренции с другими.

Naib>> Шаттлы летали на ещё большей гадости. Титаны летали на гептиле (ну, или ММГ). И сейчас "вонючки" на Канаверал хватает. В любом случае, ЭТА тема не об этом.
S.1.> В том то и дело что "летали". Теперь уже не летают. На первом этапе развития ракет-носителей это была скорее вынужденная мера. У США не было эффективных керосин-кислородных ЖРД, а ставить на 1-ю ступень водород очень дорого и нетехнологично, то же самое можно сказать и про "Титаны". "Протон" тоже создавался в тот период, когда в СССР разработки двигатей замкнутого цикла Николая Кузнецова были еще в зачаточном состоянии.

НК-9 был сделан прилично ДО первых Протонов. Так что двигатели были. Первопричины создания Протона были иные и для него пара керосин/кислород была изначально весьма плохо применима по ТЗ. У США были как минимум F-1. Не шибко эффективные, но исключительно мощные и достаточно надёжные.

S.1.> Что имеем сейчас.
S.1.> Космос это коммерция и экологическая чистота тоже деньги, причем стоимость этого аспекта растет. При больших количествах запусков, которые идут сейчас, использование ядовитых топлив ведет к сильному загрязнению окружающей среды. Для "Протонов", "Днепров" и "Титанов" любой аварийный запуск череват экологической катастрофой, даже при штатных полётах утечек не избежать. Американские "дешевые" ТТРД туда же, у них и при штатной работе выбросы дай боже плюс масса других недостатков. Остается 2 практически отработанных варианта: водород-кислород и керосин-кислород.

Нда?
А на чём Драконы летают? И кстати - садятся? Или, скажем, сброс ступеней в океан, который практикуют в США - это сильно экологичнее, чем их падение в степях Казахстана? Не надо разводить песни про "экологию". Есть масса производств, которые гораздо более грязные и где "экологи" скромно молчат в тряпочку. Кстати, АТ - экологически безопасен и загрязнения не создаёт. Из гептила, например, мельдоний делают.

S.1.> Отсюда вывод: ЭТА тема и решит спор.

Нет.
Пока политика - использование ИМЕЮЩИХСЯ носителей под задачи. При том, что часто они не оптимальны для решения задачи. Когда появится глобальная задача с действительно массовыми пусками типовых РН на типовые же траектории - лучше создать специализированный новый носитель.

S.1.> Космос это коммерция и экологическая чистота тоже деньги, причем стоимость этого аспекта растет.
Экологическая чистота - это не деньги, а способ их попила. Кстати на волне перестройки (я как раз институт заканчивал) нам курсец читали о влиянии ракетных пусков на экологию, на озоновый слой. Так вот по всем расчетам проходило, что вред от космодрома на порядок ниже вреда от мощной ТЭС. Ну а космос - вещь пока настолько дорогостоящая, что жучковэкологов-пильщиков туда пока не пустят. Вот когда он сравняется по доступности с автомобилем и масштабами с автопромом - может быть.

Naib> НК-9 был сделан прилично ДО первых Протонов. Так что двигатели были.

Не было двигателей.
У НК-9 тяга 38 тонн, для 1-й ступени это ничто и он практически не применялся, прошел только цикл испытаний. Даже первые НК-15 и НК-33 на Н-1 были еще очень сырые. Фактически НК-33 довели до товарного состояния только в начале 1970-х.

Naib> А на чём Драконы летают? И кстати - садятся? Или, скажем, сброс ступеней в океан, который практикуют в США - это сильно экологичнее...

Экологичнее.
Объем мирового океана огромен. По площади он гораздо больше суши, толщина водного покрова в километры, концентрация отравы быстро падает. Загрязнение суши гораздо опаснее ибо загрязнения концентрируются по поверхности и как правило надолго превышают нормы, уничтожая биосферу.
Драконы летают на кислородно-керосиновых Фалконах. В чем проблема?

Naib> Пока политика - использование ИМЕЮЩИХСЯ носителей под задачи. При том, что часто они не оптимальны для решения задачи.

Потому что в космической отрасли сейчас полный колхоз. Разработаны десятки типов носителей, затрачены огромные суммы, и по прежнему всё "не оптимально". 50-летний "Протон" по прежнему рулит.

S.1.>> Космос это коммерция и экологическая чистота тоже деньги, причем стоимость этого аспекта растет.
Monya> Экологическая чистота - это не деньги, а способ их попила. Кстати на волне перестройки (я как раз институт заканчивал) нам курсец читали о влиянии ракетных пусков на экологию, на озоновый слой. Так вот по всем расчетам проходило, что вред от космодрома на порядок ниже вреда от мощной ТЭС. Ну а космос - вещь пока настолько дорогостоящая, что жучковэкологов-пильщиков туда пока не пустят. Вот когда он сравняется по доступности с автомобилем и масштабами с автопромом - может быть.

ТЭЦ совершенствуются и выбросы могут быть легко снижены установкой очистных устройств, на ракету очистные сооружения не поставить, а вот разработка совершенно нового носителя под двигатели другого топлива приведет к изменению всей инфраструктуры и огромной потере времени и денег, так что тут лучше работать на опережение. Сергей Королев, к примеру, был принципиальным противником высококипящих компонентов в своих ракетах, хотя в 1960-е проблема экологии была далеко на заднем плане.

S.1.> Разработаны десятки типов носителей, затрачены огромные суммы, и по прежнему всё "не оптимально".

стоит сказать "всего-то десятки типов". Что, у нас сейчас где-нибудь в автотранспорте, авиации или ЖД есть какой-то убердевайс, каковой можно назвать оптимумом, а не набором компромиссов, при куда как большем разнообразии?)

S.1.> Не было двигателей.
S.1.> У НК-9 тяга 38 тонн, для 1-й ступени это ничто и он практически не применялся, прошел только цикл испытаний. Даже первые НК-15 и НК-33 на Н-1 были еще очень сырые. Фактически НК-33 довели до товарного состояния только в начале 1970-х.

НК-9 - вполне полноценный двигатель закрытой схемы. Это к вопросу о двигателях КБ Кузнецова которые "были в зачаточном состоянии". И на Н-1 они отработали без аварий, так что не надо про "сырость"

Naib>> А на чём Драконы летают? И кстати - садятся? Или, скажем, сброс ступеней в океан, который практикуют в США - это сильно экологичнее...
S.1.> Экологичнее.
S.1.> Объем мирового океана огромен. По площади он гораздо больше суши, толщина водного покрова в километры, концентрация отравы быстро падает. Загрязнение суши гораздо опаснее ибо загрязнения концентрируются по поверхности и как правило надолго превышают нормы, уничтожая биосферу.

Угу. Грустный суслик пробежал полстепи, чтобы утопиться в небольшой лужице гептила. Недоокислившегося на воздухе за это время. Нет, паньмаишь, надо его растворить в воде, стабилизировать и размазать по течению до "безопасных концентраций". Локальное загрязнение всегда предпочтительнее глобального. Его хотя бы можно локализовать и при необходимости - зачистить.

S.1.> Драконы летают на кислородно-керосиновых Фалконах. В чем проблема?

В их собственных двигателях. НЕ кислородно-керосиновых.

Naib>> Пока политика - использование ИМЕЮЩИХСЯ носителей под задачи. При том, что часто они не оптимальны для решения задачи.
S.1.> Потому что в космической отрасли сейчас полный колхоз. Разработаны десятки типов носителей, затрачены огромные суммы, и по прежнему всё "не оптимально". 50-летний "Протон" по прежнему рулит.

А что удивляет? Практически каждый пуск - это новая задача по доставке переменного груза на переменную орбиту. Стандартизировать практически невозможно, поэтому каждый носитель имеет свой массо-орбитальный диапазон в котором и работает. Обычно - с более или менее заметным недогрузом.

S.1.> ТЭЦ совершенствуются и выбросы могут быть легко снижены установкой очистных устройств, на ракету очистные сооружения не поставить,
Так они там и нафиг не нужны. Ибо, если так сравнивать, то очистные устройства надо ставить уже не на ТЭЦ а на сигареты курильшиков. Ибо масштаб как раз сопоставим - вред ТЭЦ и ракетного пуска примерно соотносится как вред десятка тысяч автомобилей и одной сигареты
S.1.>Сергей Королев, к примеру, был принципиальным противником высококипящих компонентов в своих ракетах, хотя в 1960-е проблема экологии была далеко на заднем плане.
Ну так причина то была не в том. Королев все делал с прицелом на пилотируемую космонавтику. Поэтому и не хотел мощных двигателей на вонючке. А когда деваться было некуда - ставил (тормозные движки, ориентация). Кстати, и американцы маршевые двигатели пилотируемых аппаратов на "вонючке" тоже не пользовали, за исключением первых суборбиталок. Да и то у них только топливо первой ступени было "отравой"-гидин, бормотуха из гидразина и спирта.

Naib>>....
S.1.> Что имеем сейчас.
S.1.> ...использование ядовитых топлив ведет к сильному загрязнению окружающей среды...
Ну, по поводу загрязнения среды, гидразиновые топлива как бы сказать, не совсем загрязнители. Это как с удобрениями, если сыпануть избыток то растения фактически сгорят, но через какое то время будет не трава, а лес. Вот человеку мало не покажется....

shon13> Ну, по поводу загрязнения среды, гидразиновые топлива как бы сказать, не совсем загрязнители.

Гидразин - еще ладно. Токсичен для людей и животных, но будучи разлитым относительно быстро разлагается на нетоксичные компоненты. ММГ и НДМГ намного хуже, т.к. при разложении могут давать достаточно долго живущие канцерогены, нитрозоамины.

Monya>...А когда деваться было некуда - ставил (тормозные движки, ориентация)...
О мелочевке речи нет, там бывает и ртуть применяется в качестве рабочего тела. Тем более что это часто используется на высоких орбитах или в дальнем космосе. Вопрос о первых ступенях РН в которых сотни или тысячи тонн сильнейшего яда, как например в Протоне или Титане.

Naib> НК-9 - вполне полноценный двигатель закрытой схемы...
Он не для 1-й ступени. Чтобы оторавть 1000 тонн от земли надо 30 таких НК-9. На 1-х ступенях ставят мощные РД. Масса топлива 1-й ступени - основная масса ракеты и она основной згрязнитель.

Naib> Угу. Грустный суслик утопился в небольшой лужице гептила...
Посчитайте сколько будет утечек и всевозможных выбросов в процессе производства, транспортировки, монтажа и при возможном аварийном пуске, от которого никто не застрахован. Травиться этой гадостью в первую очередь будут не суслики а люди. При коммерциализации космоса экономят на всём, в первую очередь на экологии, тщательно скрывая все случаи утечек и выбросов.

Naib> А что удивляет? Практически каждый пуск - это новая задача по доставке переменного груза на переменную орбиту. Стандартизировать практически невозможно...
Стандартизируют и куда более сложные вещи. Разработчики серьезных космических аппаратов тоже расчитывают их на определенный тип носителя. Никаких проблем, простое отсутствие разумной организации и координации.

А в вашем бурно разрекламированном Драконе топлива сотня килограмм, при чем он тут непонятно.

Памятливый45> паровозными двигателями Бландина. Паровозное КБ переведено на разаботку ДВС. Ими разработана линейка дизелей от 65 до 15000 л.с. Спасибо , что хоть секретность сняли и книжку через десять лет опубликовали.
В книжке няп не паровозные, а авиационные двигатели.
И какое же Паровозное КБ ими занималось?
Кроме того эти безшатунники как-то не работали совсем.

Naib>> Угу. Грустный суслик утопился в небольшой лужице гептила...
S.1.> Посчитайте сколько будет утечек и всевозможных выбросов в процессе производства, транспортировки, монтажа и при возможном аварийном пуске, от которого никто не застрахован. Травиться этой гадостью в первую очередь будут не суслики а люди. При коммерциализации космоса экономят на всём, в первую очередь на экологии, тщательно скрывая все случаи утечек и выбросов.

Во-первых, утечек в процессе производства и транспортировки нет. Выбросы идут в систему очистки на полную утилизацию. Причём система рассчитана и на аварийные выбросы. Это не сравнить с миллионами тонн нефтепродуктов, которые сбрасываются постоянно и повсюду.
Во-вторых, есть ПХН.
В-третьих, скажем в производстве поликарбоната, полиуретанов применяется фосген. Сотнями тысяч тонн. И что теперь? Откажемся в угоду позеленевшим?

Naib>> А что удивляет? Практически каждый пуск - это новая задача по доставке переменного груза на переменную орбиту. Стандартизировать практически невозможно...
S.1.> Стандартизируют и куда более сложные вещи. Разработчики серьезных космических аппаратов тоже расчитывают их на определенный тип носителя. Никаких проблем, простое отсутствие разумной организации и координации.

Угу. Сколько ИСЗ имеют одинаковые траектории?

S.1.> А в вашем бурно разрекламированном Драконе топлива сотня килограмм, при чем он тут непонятно.

Да? Может СОТНИ кг? И садится он не "сухим".

Naib> Угу. Сколько ИСЗ имеют одинаковые траектории?

Не понял, к чему этот вопрос. На ГСО у всех считай одинаковая траектория.

Naib>> Угу. Сколько ИСЗ имеют одинаковые траектории?
zaitcev> Не понял, к чему этот вопрос. На ГСО у всех считай одинаковая траектория.

К энергетике выхода на орбиту, а значит к запасу топлива и массе ракеты в целом. Каждый пуск индивидуален и требует своего расчёта.

Monya> Кстати, и американцы маршевые двигатели пилотируемых аппаратов на "вонючке" тоже не пользовали, за исключением первых суборбиталок. Да и то у них только топливо первой ступени было "отравой"-гидин, бормотуха из гидразина и спирта.

Gemini летали на Титане-2

inquisitor> Gemini летали на Титане-2
Да, пардон, про "Джемини" совсем забыл. Да, там РН, конечно, чистая МБР, со всеми вытекающими. Ну вот и еще один аргумент против того, что мол, только русские на Байконуре могут степь гептилом травить.
Сколько там масса топлива у Титан-2, ЕМНИП порядка 130-140 т, вполне себе так приятных аэрозина (тот же НДМГ пополам с гидразином) и азоттетраксида. И все это в цветущей Флориде, на побережье, а не в степи среди сусликов

Monya> Да, пардон, про "Джемини" совсем забыл. Да, там РН, конечно, чистая МБР, со всеми вытекающими. Ну вот и еще один аргумент против того, что мол, только русские на Байконуре могут степь гептилом травить.
Monya> Сколько там масса топлива у Титан-2, ЕМНИП порядка 130-140 т, вполне себе так приятных аэрозина (тот же НДМГ пополам с гидразином) и азоттетраксида. И все это в цветущей Флориде, на побережье, а не в степи среди сусликов

Да, но это было давно Американцы полностью отказались от носителей на токсичном топливе в 2005 году, когда был запущен последний Титан-4. В том числе и из-за токсичности, и связанной с этим высокой стоимости пусков.

inquisitor> Да, но это было давно Американцы полностью отказались от носителей на токсичном топливе в 2005 году, когда был запущен последний Титан-4. В том числе и из-за токсичности, и связанной с этим высокой стоимости пусков.
Ага, а топливо твердотопливных бустеров Атласов и Дельт на HTRB в смеси с перхлоратом аммония сладкое на вкус и полезное для здоровья. А выхлоп от него - просто майская свежесть.

inquisitor>> Да, но это было давно Американцы полностью отказались от носителей на токсичном топливе в 2005 году, когда был запущен последний Титан-4. В том числе и из-за токсичности, и связанной с этим высокой стоимости пусков.
Monya> Ага, а топливо твердотопливных бустеров Атласов и Дельт на HTRB в смеси с перхлоратом аммония сладкое на вкус и полезное для здоровья. А выхлоп от него - просто майская свежесть.
PS:Вот статейка попалась на глаза ВЛИЯНИЕ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ ЖИДКОГО И ТВЕРДОГО РАКЕТНОГО ТОПЛИВА НА ОКРУЖАЮЩУЮ СРЕДУ:

Основную массу продуктов сгорания РДТТ составляют соляная (хлористоводородная) кислота и
окись алюминия. Соляная кислота, поступая в почву, повышает ее кислотность, что вызывает ряд измене-
ний, как химических свойств самих почв, так и состояния растительности. Кроме того, есть сведения о
неполном сгорании перхлората аммония – вещества второго класса опасности.
В заключение можно сделать вывод о том, что твердые ракетные топлива более опасны для окружающей среды, чем жидкие

 

Что между прочим вполне соотносится с тем, что в институте изучал. На еще тогда препод говорил, что два бустера Шаттла гадят гораздо больше, чем старт Р-36М

Monya> Ага, а топливо твердотопливных бустеров Атласов и Дельт на HTRB
HTPB - полибутадиен с концевыми гидроксильными группами
Кстати, если нечаянно напечатать это на русском регистре, получается РЕЗИ (на). Чем он, в сущности, и является.

Monya>Нам еще тогда препод говорил, что два бустера Шаттла гадят гораздо больше, чем старт Р-36М

Ещё бы! Сравните - 200 тонн и 2000 тонн!
На самом деле, тут есть некая подмена понятий. Твёрдое топливо вредно, если его применять. А вот хранить его сравнительно удобно и вполне безопасно.
Вот, скажем, сравним свинец и ртуть. Они оба ядовиты. Но ртуть гораздо опаснее. Свинцовая чушка может десятилетиями лежать у меня на столе, и никто от неё не отравится. А вот банка со ртутью, даже герметично закупоренная, всегда источник опасности.
Но, если сравнить нитрат свинца и нитрат ртути, смертельные дозы у них примерно одинаковы.
А вот тетраэтилсвинец и диэтилртуть отличаются принципиально. Весьма принципиально.

То же самое и с твёрдотопливными и "вонючими" ракетами. Первые более опасны при применении, вторые - при хранении.