Протон и фалькон сравнение

Б.г.> HTPB - полибутадиен с концевыми гидроксильными группами
Б.г.> Кстати, если нечаянно напечатать это на русском регистре, получается РЕЗИ (на). Чем он, в сущности, и является.
Да это-то я знаю. Курс институтский по смесевым топливам еще не забыл . Если уж совсем вульгарно - что-то вроде синтетического каучука (ну где-то рядом )

Б.г.> То же самое и с твёрдотопливными и "вонючими" ракетами. Первые более опасны при применении, вторые - при хранении.
Совершенно согласен. И вот, ЧСХ, выходит: при правильном хранении и штатном применении ЖРД на высококипящих компонентах более экологически безопасны . А штатные запуски с Канаверала и Кеннеди существенно более вредны запусков "Протонов". Даже с учетом аварий, если взять среднеинтегральные значения. Авария "Протона" - все таки нечастое дело. Проливы топлива - тоже. А выхлоп РДТТ при штатном пуске - как бы вредная константа.
Так что фигня все эти экологические претензии.
А вот производство чего более вредно - вопрос отдельный. Там еще бабка надвое сказала.

Monya> Авария "Протона" - все таки нечастое дело.

К сожалению, достаточно частое. Ариан-5 летает куда стабильнее.

Monya> Проливы топлива - тоже.

На самом деле, при каждой заправке "Протона" сколько-то улетучивается. Я не смотрел учебных фильмов про "Протон", но смотрел и про Р-14, Р-16, УР-100 (8К84), и везде, при штатной заправке, видны облачка тетраоксида азота. Пары НДМГ не видны, да и давление паров его куда меньше, но сколько-то из металлорукавов испаряется при отстыковке, как их ни продувай.

Monya> А выхлоп РДТТ при штатном пуске - как бы вредная константа.

Да, но из 100 тонн хлороводорода, выделяющегося при запуске Шаттла, основную экологическую опасность представляет, как ни странно, не приземный, а стратосферный - из него фотолизом образуется свободный хлор, который разрушает озон.

Monya> Так что фигня все эти экологические претензии.

В основном - да, фигня, но случаи токсического гепатита на Байконуре не редкость. И хотя, конечно, чаще всего они связаны с нарушением ТБ исполнителем, бывает, что страдают и ни в чём не повинные люди. Продукт частичного окисления НДМГ - нитрозодиметиламин - даже ещё более вреден, его ПДК - доли микрограмма на кубометр воздуха

Monya> А вот производство чего более вредно - вопрос отдельный. Там еще бабка надвое сказала.

Нужны надёжные статистические данные, которых у нас нет. Большая их часть вполне себе засекречена. Но НДМГ обычно получают, как раз, через промежуточную стадию нитрозодиметиламина. Правда, есть альтернативные способы.

Б.г.> Да, но из 100 тонн хлороводорода, выделяющегося при запуске Шаттла, основную экологическую опасность представляет, как ни странно, не приземный, а стратосферный - из него фотолизом образуется свободный хлор, который разрушает озон.
Ну озон разрушает практически любой выхлоп с избытком горючего. Уж больно хороший окислитель - трехатомный кислород. Ну да как бы и фиг с ним, солнышко тухнуть пока не собирается, значит новый образуется. В чухню про озоновые дыры никогда не верил. А вот кислотные дождики - вполне так себе реальная неприятность.
Б.г.> В основном - да, фигня, но случаи токсического гепатита на Байконуре не редкость. И хотя, конечно, чаще всего они связаны с нарушением ТБ исполнителем, бывает, что страдают и ни в чём не повинные люди.
Вот, я это и имел ввиду. Что в основном при нарушениях и авариях. Они конечно неизбежны. Но Naib КМК правильно писал:

Локальное загрязнение всегда предпочтительнее глобального. Его хотя бы можно локализовать и при необходимости - зачистить.

 

. А при работе мощных РДТТ получаем плановое глобальное загрязнение. Хотя, по большому счету, все это фигня по сравнения с мировой революцией с выбросами от транспорта и промышленности. Разговор вроде как о сравнении размеров чайной и столовой ложки на фоне если не океана, то уж моря точно

Б.г.>> Да, но из 100 тонн хлороводорода, выделяющегося при запуске Шаттла, основную экологическую опасность представляет, как ни странно, не приземный, а стратосферный - из него фотолизом образуется свободный хлор, который разрушает озон.
Monya> Ну озон разрушает практически любой выхлоп с избытком горючего. Уж больно хороший окислитель - трехатомный кислород. Ну да как бы и фиг с ним, солнышко тухнуть пока не собирается, значит новый образуется. В чухню про озоновые дыры никогда не верил. А вот кислотные дождики - вполне так себе реальная неприятность.

Не в этом случае. Хлор разрушает озон каталитически и достаточно эффективно, причём в отличие от оксидов азота он более стабилен в атмосфере. А при запуске формируется "колонна" из выхлопа, которая расползается в полноценную незарастающую озоновую дырочку до земли до тех пор, пока скорость распада озона не компенсируется его формированием. То есть выхлоп не рассеется. Поэтому, КМК, американцы пускают с Канаверал преимущественно вечером и ночью.

100 тонн хлороводорода подкисляют даже средний дождик (1000 000 тонн осадков) всего то до 3 примерно. Немного неприятно, но совершенно не катастрофично. Тем более, что это солянка, а не серная кислота. Да и обычный рН дождя примерно 4,8-5,5.

Ну а на чухне с озоновыми дырами Дюпон сделал как минимум миллиарды, а возможно и десятки миллиардов.

Б.г.> Нет, когда "Протон-М" мод. 3 летает в 4 ступени, масса КГЧ на орбите (после первого импульса) 27,5 тонн.

Ничего подобного.
1. Масса полностью заправленного Бриза-М со спутником примерно 26 тонн.
2. Если масса спутника более 3.5 тонн то Бриз недозаправляется на соответствующую величину.
3. Примерно 3 тонны топлива расходуется на довыведение Бриза-М на орбиту.

Таким образом масса КГЧ на орбите не превышает 23 тонны.

Б.г.> 22,5 тонны - это нагрузка трёхступенчатого "Протона-М" мод. 3 на низкой орбите (200х200х51,6), например, при выведении МЛМ так будет.

Нет. 22.5 тонны это масса Бриза-М со спутником на опорной 200-км орбите.
При запуске на низкую орбиту ПН типа МЛМа масса ПН составляет около 21 тонны.


Б.г.> Сколько весит сухая 3-я ступень мод. 3, я наизусть не знаю.

Примерно 4 тонны. Суммарная масса ПН и 3-й ступени при запуске на низкую орбиту примерно 25 тонн.
При запуске с Бризом-М третья ступень на орбиту не выходит а Бриз довыводится на орбиту расходуя собственное топливо.

arkhnchul> Работать в этом направлении будет уменьшение сухой массы, но из носителей и так практически нечего выбрасывать.

Во Флаконе применён алюмолитиевый сплав что позволило существенно снизить сухую массу.

S.1.> ТЭЦ совершенствуются и выбросы могут быть легко снижены установкой очистных устройств, на ракету очистные сооружения не поставить,

У ракеты вообще нет вредных выбросов, нечего очищать. Забудь про экологию, это баблопопильный лохотрон времён перестройки.

S.1.> Сергей Королев, к примеру, был принципиальным противником высококипящих компонентов в своих ракетах,

Да, да, да, и сделал Р-11.
Королёв был противником высококипящих топлив отнюдь не по экологическим соображениям. Так что не надо развивать экологическую тему.

S.1.> хотя в 1960-е проблема экологии была далеко на заднем плане.

Забудь про этот тупой лохотрон. На худой конец заведи отдельную тему "влияние ракет на экологию" и тупи там.

Monya> Кстати, и американцы маршевые двигатели пилотируемых аппаратов на "вонючке" тоже не пользовали, за исключением первых суборбиталок. Да и то у них только топливо первой ступени было "отравой"-гидин, бормотуха из гидразина и спирта.

Моня, с тобой всё в порядке?

Monya> Да, пардон, про "Джемини" совсем забыл.

А про китайцев?

Naib> В общем, вопрос такой.
Naib> Кто нибудь считал/видел данные расчётов по гипотетическому запуску Протона с Канаверал по траектории Фалькона? Сколько там получается ПН?

Ну и наконец по теме.
Если Протон пускать на геопереходную орбиту с Канаверала то станет не нужным апогейный импульс Бриза-М. По продолжительности этот импульс составляет 300-400 секунд. Секундный расход топлива 6 кг/сек. Таким образом станут не нужны примерно 2 тонны топлива и их можно будет заменить на ПН. Таким образом ПН Протона на ГПО возрастёт примерно на 2 тонны по сравнению с Байконуром и составит примерно 8 тонн. С учётом дополнительной помощи от вращения Земли и более сложных методов чем вульгарная замена топлива на ПН - примерно 9 тонн. Сравниваем с Флаконом.

Б.г.>> Нет, когда "Протон-М" мод. 3 летает в 4 ступени, масса КГЧ на орбите (после первого импульса) 27,5 тонн.

Старый> 1. Масса полностью заправленного Бриза-М со спутником примерно 26 тонн.
Старый> 2. Если масса спутника более 3.5 тонн то Бриз недозаправляется на соответствующую величину.
Старый> 3. Примерно 3 тонны топлива расходуется на довыведение Бриза-М на орбиту.

УИ движка "Бриза-М" - 326 единиц. Как бы уже не 331. Тяга 2 тонны. На 3 тоннах топлива он будет работать 489 секунд.
Теперь берём, например, циклограмму вывода Intelsat-31. Первое включение имеет длительность 291 с. Значит, потрачено около 1,77 тонн топлива.

Старый> Таким образом масса КГЧ на орбите не превышает 23 тонны.

Это циферки - из первого пуска "Ангары" из Плесецка. У "Протона-М" мод. 3 больше.

Б.г.>> 22,5 тонны - это нагрузка трёхступенчатого "Протона-М" мод. 3 на низкой орбите (200х200х51,6), например, при выведении МЛМ так будет.
Старый> Нет. 22.5 тонны это масса Бриза-М со спутником на опорной 200-км орбите.
Старый> При запуске на низкую орбиту ПН типа МЛМа масса ПН составляет около 21 тонны.

21,5 тонны заявлялось у протона-м до модификаций. мод.3 или мод.4 на низкую орбиту ещё ни разу не летал. Но по обратному пересчёту должно быть около 22,5 тонн.

Старый> При запуске с Бризом-М третья ступень на орбиту не выходит а Бриз довыводится на орбиту расходуя собственное топливо.

Это очевидно.

Давай так.
Ты скажешь, сколько максимум может весить спутник с недобором 1500 м/с, а я приведу ссылку на циферку от человека, который непосредственно интеграцией ПН занимается.

Старый>> 2. Если масса спутника более 3.5 тонн то Бриз недозаправляется на соответствующую величину.

Б.г.> УИ движка "Бриза-М" - 326 единиц. Как бы уже не 331. Тяга 2 тонны. На 3 тоннах топлива он будет работать 489 секунд.
Б.г.> Теперь берём, например, циклограмму вывода Intelsat-31. Первое включение имеет длительность 291 с. Значит, потрачено около 1,77 тонн топлива.


Ёмкость баков Бриза-М - 20 тонн.
В запуске Интелсата-31 двигатель Бриза-М проработал в пяти включениях в сумме 2700 секунд. При секундном расходе 6 кг это составляет 16.2 тонны топлива. Бриз-М был недозаправлен почти на 4 тонны.
Сухая масса Бриза-М - 2.2 тонны. Масса спутника - 6.3 тонны. В сумме полностью заправленный головной блок - 24.7 тонны.
Если на довыведение было израсходовано как ты пишешь 1.7 тонны то на орбите оказалось 23 тонны. А я тебе сколько говорю?
А я тебе говорю:
Старый> Таким образом масса КГЧ на орбите не превышает 23 тонны.
Что не так?

Старый> Ёмкость баков Бриза-М - 20 тонн.
Старый> В запуске Интелсата-31 двигатель Бриза-М проработал в пяти включениях в сумме 2700 секунд.

А увод на орбиту захоронения? Это ещё больше 50 секунд, т.е. 300 кг.

Старый> При секундном расходе 6 кг это составляет 16.2 тонны топлива. Бриз-М был недозаправлен почти на 4 тонны.

А гарантийные остатки? Это ещё минимум 200 кг (это 1% от полной заправки, меньше ну никак быть не может). А газ наддува? это ещё 100 кг (объём баков Бриза помножить на 2 атмосферы помножить на средний молекулярный вес смеси гелия и двуокиси азота).

Старый> Сухая масса Бриза-М - 2.2 тонны. Масса спутника - 6.3 тонны.

И масса спутника 6.45 тонны, это ещё 150 кг

В сумме полностью заправленный головной блок - 24.7 тонны.

А адаптер спутника ты забыл? Он не включается ни в массу спутника, ни в сухую массу Бриза-М.
А это ещё 350, кажется, кг.

Старый> Если на довыведение было израсходовано как ты пишешь 1.7 тонны то на орбите оказалось 23 тонны. А я тебе сколько говорю?
Старый> А я тебе говорю:
Старый>> Таким образом масса КГЧ на орбите не превышает 23 тонны.
Старый> Что не так?
Да всё по чуть-чуть не так. Итого 1,2 тонны настругали по мелочам.

Старый> Запуск Интелсата-31 видимо отличается от стандартного. Почемуто недозаправили на тонну больше чем обычно. Должны были недозаправить на 3 тонны а недозаправили на 4. Отсюда головной блок на тонну легче обычного и соответственно такое маленькое время довыведения.

Наоборот, время довыведения на 38 секунд больше, чем обычно! На форуме НК это тогда бурно обсуждалось. Даже была гипотеза, что последние 8 секунд 2-я ступень летела на 3 двигателях

Б.г.> Наоборот, время довыведения на 38 секунд больше, чем обычно! На форуме НК это тогда бурно обсуждалось. Даже была гипотеза, что последние 8 секунд 2-я ступень летела на 3 двигателях

То что отказал двигатель это уже факт. Ну раз расчётное время довыведения было ещё меньше значит точно головной блок был легче.
Так или иначе никаких 27.5 тонн КГЧ на орбите нет и в помине. Ты просто взял максимальную массу Бриза и не знал что при спутнике тяжелее 3.5 тонн его (Бриз) недозаправляют.

Б.г.>> Наоборот, время довыведения на 38 секунд больше, чем обычно! На форуме НК это тогда бурно обсуждалось. Даже была гипотеза, что последние 8 секунд 2-я ступень летела на 3 двигателях
Старый> То что отказал двигатель это уже факт.

Если бы отказал двигатель, то система управления вырубила бы и остальные три.

Старый> Ну раз расчётное время довыведения было ещё меньше значит точно головной блок был легче.

Почему? Ведь в мод. 3 и мод. 4 были форсированы двигатели всего протона!

Старый> Так или иначе никаких 27.5 тонн КГЧ на орбите нет и в помине. Ты просто взял максимальную массу Бриза и не знал что при спутнике тяжелее 3.5 тонн его (Бриз) недозаправляют.

Что у тебя за мантра "не знал, не знал"! Значение 27.5 приводилось в НК в одном из репортажей. Но я сейчас не могу его найти, т.к. на сайте этого номера нет, да и был бы - поиск по сайту не работает.

Б.г.> Если бы отказал двигатель, то система управления вырубила бы и остальные три.

Двигатель отказал, это факт. А система управления там адаптивная, она обеспечила полёт на трёх оставшихся двигателях

Б.г.> Почему? Ведь в мод. 3 и мод. 4 были форсированы двигатели всего протона!

Не слышал о таком.
А Бриз был легче потому что суммарное время работы его двигателя было меньше чем в других полётах. Стало быть запас топлива меньше.

Б.г.> Что у тебя за мантра "не знал, не знал"! Значение 27.5 приводилось в НК в одном из репортажей. Но я сейчас не могу его найти, т.к. на сайте этого номера нет, да и был бы - поиск по сайту не работает.

Надо бы посмотреть как приводилось. Может быть вместе с головным обтекателем.
Для самого Бриза со спутником это исключено. Я ж тебе говорю: Бриз с 3.5-тонным спутником и 6.5 тонным спутником весят одинаково.

Старый> Если Протон пускать на геопереходную орбиту с Канаверала то ПН Протона на ГПО возрастёт примерно на 2 тонны по и составит примерно 8 тонн. С учётом дополнительной помощи от вращения Земли примерно 9 тонн. Сравниваем с Флаконом.
Две супени супротив трех,-уже на этом сравнения можно прекращать...

Б.г.> В основном - да, фигня, но случаи токсического гепатита на Байконуре не редкость. И хотя, конечно, чаще всего они связаны с нарушением ТБ исполнителем

С алкоголизмом местного населения они связаны. Просто пошла мода всех допившихся до цирроза на плохую экологию списывать.

Старый> Во Флаконе применён алюмолитиевый сплав что позволило существенно снизить сухую массу.

ну да, вот такие игрища с материалами и есть уже вылизывание единиц процентов.

arkhnchul> ну да, вот такие игрища с материалами и есть уже вылизывание единиц процентов.
Секономленые единицы % в относительном весе сухой конструкции, дают десятки % в относительной массе ПН
Бонусом идет возможность создания многоразовых ступеней и общее удешевление РН за счет меньшего веса конструкции.
Сухой вес Фалкона с переходниками, обтекателями ПН, ногами раскорячками и всей системой спасения меньше сухого веса первой ступени Зенита.

m-dva> Две супени супротив трех,-уже на этом сравнения можно прекращать...

У Протона 4 ступени если считать Бриз одноступенчатым. Если считать Бриз двухступенчатым то пять ступеней. У Флакона вообще нет разгонного блока. Функции разгонного блока выполняет вторая ступень.

arkhnchul> ну да, вот такие игрища с материалами и есть уже вылизывание единиц процентов.

Почему же единиц процентов? У Флакона вторая ступень тащится на ГПО. Если применение алюмолитиевого сплава позволило уменьшить её сухую массу ну допустим на 20% с 5 тонн до четырёх то лишняя тонна это ни много ни мало процентов 15 к массе ПН. На Протоне применение на верхних ступенях углепластиков позволило дожать почти тонну к массе ПН.