Вопросы по корабельным ЗРК

LtRum>> Потому, что самолета ДРЛО в ВМФ нет, а собственные средства ограничены радиогоризонтом.
В.П.> Вертолеты ж есть?
Не на каждом корабле.

В.П.>> Вертолеты ж есть?
LtRum> Не на каждом корабле.
и далеко-о не каждый вертолёт способен на это...
Насколько помню в ВМФ РФ целых 2 шт Ка31,
так что "можно расслабиться и ни в чём себе не отказывать"

В.П.>>> Вертолеты ж есть?
LtRum>> Не на каждом корабле.
Vodoborez> и далеко-о не каждый вертолёт способен на это...
Vodoborez> Насколько помню в ВМФ РФ целых 2 шт Ка31,
Vodoborez> так что "можно расслабиться и ни в чём себе не отказывать"
ну, сейчас на КА-52К активно вкорячивают жук-аэ. Там "дым пожиже" но тоже "за горизонт".

liv444.1> Короче говоря Вы и на Байкале без АВ выполнение БЗ НЕ гарантируете.
LtRum> Как сказано в одной НИР - без корабельной авиации далее 500км от баз флоту делать нечего.
Vodoborez> Насколько помню в ВМФ РФ целых 2 шт Ка31,
Vodoborez> так что "можно расслабиться и ни в чём себе не отказывать"

Вы зачем "ведетесь" на "страшилку" от LtRum?
Неужели НЕ видно, что он "озвучивает", принятую в "высших кругах" ВМФ (у них даже НИР есть) Легенду для "старенького Политбюро ЦК КПСС" и Комиссии Секритариата ЦК КПСС по ВПК, зачем ВМФ прямо "вчера, в крайнем случае, сегодня утром" нужны Авианосцы?
И ниипЁт!

На вопрос: "Зачем вчера?", следует ответ: "А вдруг война, а я устаМши?" (в смысле:
LtRum> ... "оно" появится из-за радиогоризонта, причем на свехмалой высоте, т.е. работного времени совсем ничего. И массовость никто не отменял. При размерах LRASM и наличии уже готовых ПУ типовые залпы можно считать в десятках ракет.

На вопрос: "На основании чего он "вдруг откуда ни возьмись? Откуда? Состав? Привлеченные силы и средства?"

Следует ответ: "У нас НИР есть!"
(И в "нос" его! "Прямо в пасть!" "Н-н-на-а-а!" (ц, х/ф "Ворошиловский стрелок")).

Ну, что тут скажешь? - "Охота пуще неволи!"(ц)

"Дел насущных, конечно, НЕТ?"(ц)

liv444.1> (И в "нос" его! "Прямо в пасть!" "Н-н-на-а-а!" (ц, х/ф "Ворошиловский стрелок")).
liv444.1
Вы сами как оцениваете свое сообщение?
Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1, +2]
или
Переход на личности [+1]
или
Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11, +2]
Вам не кажется, что Вы несколько увлеклись?

VAS63> liv444.1
VAS63> Вы сами как оцениваете свое сообщение?
VAS63> Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1, +2]
VAS63> или
VAS63> Переход на личности [+1]
VAS63> или
VAS63> Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11, +2]
VAS63> Вам не кажется, что Вы несколько увлеклись?

Совершенно однозначно - п.11.1

Каюсь, но НЕ прошу снисхождения.
LeRum "битый форумный боец" и умеет "троллить" НЕ вылезая "за рамки".
Он "тонко троллит" меня - я отвечаю так, как умею.
Грубо? - Да.
Но ... Его просил (просил по человечески, почти с "пожалуйста") НЕ делать этого!
Увы-увы-увы.

Но ... Читать его Бред, просто сил никаких НЕТ.
Молол бы Чушь на любые темы, мне "до лампочки", про ЗРК - НЕ ДАМ.

liv444.1>> И этот "лаг" Односторонний. От РПК к ЗУР.
t.b.> Это в минимуме он односторонний ( то есть теоритически работоспособно и при односторонней связи ) ,

Он односторонний. Только в сторону ЗУР.
Комплекс ЗРК свою ЗУР НЕ сопровождает своим "лучем".
И ЗУР к ЗРК НЕ обращается и ничего НЕ "шлет". Нет на ней, скажем так, условно, передатчика КРО.
Если сам ЗРК "решит", что ЗУР нужно дать "коррекцию" - он ее шлет, через РПК.
В "положенное" время (когда ЗРК решает, что "пора"):
а) для ПГСН, дает команду на "раскрыв" ГСН и включает "подсвет" для ПГСН.
б) для АГСН, дает команду на "раскрыв" АГСН.
Все.
В этом вся "фишка" - минимум "нагрузки" на Стрельбовую РЛС и "умная" СУ на ЗУР.

P.S. "Это Технический Факт под названием ..."(ц)
Чисто "технически" - это Вариант ТУ1 на более высоком Технологическом Уровне.
Это тоже ТУ. Просто его так НЕ называют почему-то.

t.b.> ... но согласитесь после ТУ2 ракет в полностью одностороннюю связь меньше верится ?

При чем тут "верится - не верится"? - "Это Технический Факт".

ТУ2 себе смог позволить только Великий СССР(*). России он достался, как его Преемнице.
Больше его ни у кого НЕТ.

(*)Еще совсем недавно сомневался, что у Супер-Пупера, или ИНС+кор, или ТУ2?
Не так чтобы совсем давно, кто-то на Морском (в какой ветке убей НЕ помню) "выкладывал" или давал ссылку на "поверхностное" описание работы Ракетного канала Супер-Пупера, из которой совершенно однозначно следовало, что "дополнительные лучи сопровождения" крепятся только к Цели на которую будет "корректироваться" ЗУР.
Это четкий признак ИНС+кор.

P.S. ТУ2 тоже можно смело и совершенно обоснованно называть ИНС+кор.
Но это будет НЕ совсем верно. Логичнее будет ИНС+кор+КРО.
Где, условное, "КРО" - Контрольный Ракетный Ответчик.

t.b.> главное то различие то что ракета не управляется с комплекса как ДУ летательный аппарат она лишь получает задание лети воон туда ,а не есть ли обратная связь ракета -> комплекс
t.b.> да и в отличии от ТУ2 этот лаг не влияет напрямую на управляемость ракеты ...

Скажу Вам по секрету.
Когда С-300В "обстреливает" Баллистическую Цель, то Боевой Расчет переводит "СУ ЗУР в полете" на ТУ2.
Для этого Переводит Тумблер "БЦ" в положение "Вкл."

P.S. Одно только это говорит о "родстве" ТУ2 и ИНС+кор.
Просто Гениальнейший Ефремов и Талантливейший Бункин НЕ "сошлись" во Взглядах на "Концепцию" построения создаваемых их КБ комплексов.
НЕ сошлись кардинально. Их никто Не смог заставить договориться за что-то "одно".
Битва Титанов за Свои Технические Решения привела только к тому, что С-300В и С-300П/Ф "концептуально разные в чсти работы по АД-Цели, в комплексах "взамозаменяемы" только несколько "блоков" и ЦВК.
Все.
На этой "волне", возможно, и "СУ ЗУР в полете" "стали называть так "по разному", чтобы ничего общего НЕ имела с названием "СУ ЗУР в полете" у "соперника".

liv444.1>> В Режиме "подсвет" Стрельбовая РЛС "тупо" только "излучает". А здесь, что можно "придумать"?
t.b.> а тут надо на комплексе "тонко" высчитывать куда именно она светит

Она "светит" именно на ту Цели, на которую в данный момент наводятся ЗУР на Участке "самонаведения".

t.b.> ок прикинем на пальцах предположим что было запущено 8мь "Гарпунов" с дистанциями между ракетами грубо 3 км ...
t.b.> итого это растянется на 24 километра

При V=270 м/сек, получится в районе 600-700 метров, но ... нас "пугают", что они умеют "сбиваться" в стаю "кучку".
В этом НЕ уверен, сильно НЕ уверен, тем НЕ менее ...

Тем не менее, 600-700 метров между "соседними" Целями - это очень значительное расстояние.

t.b.> в идеале первая ракета с АРГСН при раскрытии увидит 1 гарпун ( первый) сбросит свои координаты и координаты обнаруженной цели на комплекс ( подразумевается координаты и вектор движения , скорость , "жирность" цели ( силу отраженного сигнала) и номер который цели присвоила сама по себе ракета) ...

Ничего НЕ "сбросит" ЗУР с СУ ИНС+кор на землю. Канала КРО нет.

А дальше нужно смотреть как работают Антенны у АГСН и ПГСН на разных дальностях "раскрыва" ГСН.

Если "подведем" ЗУРки "близко" - то "разницы" нет. Они увидят свою Цель и "дело в шляпе".

Совсем другое дело, если, вдруг, нам пришло в голову даль команду на "раскрыв" ГСН "подальше".

Вот тут "собака и порылась" ...

У ПГСН приемная Антенна - к примеру, простая гнутая жесть.
Со вполне определенной апертурой, а в следствии этого, понятной Шириной ДНА.

Вы думаете, что у АГСН Ширина ДНА "уже" или сравнима с ПГСН?
Отнюдь.
Там, вместо привычной Антенны, на "полотне, стоит несколько, считанное кол-во "активных фазиков".
Даже чисто формально, говорить о какой-то апертуре (лично мне) весьма сложно.
Но ... По-любому там (у Антенны АГСН) Ширина ДНА значительно "шире", чем ПГСН.

Т.е. "Избирательность" по Цели "летит" ... "на все четыре стороны"(ц)

Пиндосы совершенно НЕ напрасно сделали для СМ-6 ГСН "Активно-Пассивную", "пассивный" и "активный" режимы у которой, на участке "самонаведения" ЗУР, работают "попеременно".

Это НЕ какой-то "хитрый ход".
Все просто и банально.
AN/SPY-1 имеет Ширину ДНА в 1,7 градуса. Со всеми "вытекающими" при работе в "активном" режиме.

Особенно "кисло" при работе на "нижнем пределе" ПМВ.
Потому и ГСН стала "Активно-Пассивной".
"Страхуют" свой "ништяк" старым дедовским способом - Вращающейся ДНА AN/SPG-62/63.

P.S. Нам это надо?
"Тонкая" ДНА, следствием которой является:
а) более "короткий" Участок "самонаведения" ЗУР,
б) более "узкий" сектор "допоиска" ГСН;
в) и как следствие а) и б), Высокая "избирательность" ЗУР по Цели.

И все - "Вуаля!"

liv444.1> Комплекс ЗРК свою ЗУР НЕ сопровождает своим "лучем".
liv444.1> И ЗУР к ЗРК НЕ обращается и ничего НЕ "шлет". Нет на ней, скажем так, условно, передатчика КРО.


...
liv444.1> P.S. "Это Технический Факт под названием ..."(ц)
Скажем так если это о конкретном ЗРК - это возможно, если вообще, то это бывает не всегда.
Есть ЗРК с передачей данных от ЗУР к ЗРК.
...

liv444.1> Не так чтобы совсем давно, кто-то на Морском
Несколько раз и я.

liv444.1>(в какой ветке убей НЕ помню) "выкладывал" или давал ссылку на "поверхностное" описание работы Ракетного канала Супер-Пупера, из которой совершенно однозначно следовало, что "дополнительные лучи сопровождения" крепятся только к Цели на которую будет "корректироваться" ЗУР.
Слово "только" лишнее, из описания этого не следовало.

...




liv444.1> P.S. ТУ2 тоже можно смело и совершенно обоснованно называть ИНС+кор.
Нет, это принципиально нельзя. Телеуправление принципиально отличается от автопилота как по конструкции самой ЗУР, так и по конструкции ЗРК.

...


liv444.1> Ничего НЕ "сбросит" ЗУР с СУ ИНС+кор на землю. Канала КРО нет.
У ЗУР Standard есть.
...


liv444.1> Пиндосы совершенно НЕ напрасно сделали для СМ-6 ГСН "Активно-Пассивную", "пассивный" и "активный" режимы у которой, на участке "самонаведения" ЗУР, работают "попеременно".
Это неверно. У СМ-6 только активный режим.

liv444.1>>> И этот "лаг" Односторонний. От РПК к ЗУР.
t.b.>> Это в минимуме он односторонний ( то есть теоритически работоспособно и при односторонней связи ) ,
liv444.1> Он односторонний. Только в сторону ЗУР.
liv444.1> Комплекс ЗРК свою ЗУР НЕ сопровождает своим "лучем".
liv444.1> И ЗУР к ЗРК НЕ обращается и ничего НЕ "шлет". Нет на ней, скажем так, условно, передатчика КРО.

не было... но что там щас вы не знаете ...

liv444.1> Если сам ЗРК "решит", что ЗУР нужно дать "коррекцию" - он ее шлет, через РПК.
liv444.1> В "положенное" время (когда ЗРК решает, что "пора"):
liv444.1> а) для ПГСН, дает команду на "раскрыв" ГСН и включает "подсвет" для ПГСН.
liv444.1> б) для АГСН, дает команду на "раскрыв" АГСН.
liv444.1> Все.
liv444.1> В этом вся "фишка" - минимум "нагрузки" на Стрельбовую РЛС и "умная" СУ на ЗУР.
liv444.1> P.S. "Это Технический Факт под названием ..."(ц)
liv444.1> Чисто "технически" - это Вариант ТУ1 на более высоком Технологическом Уровне.
liv444.1> Это тоже ТУ. Просто его так НЕ называют почему-то.

нет это просто более легкий к реализации вариант по существу без ярко выраженной обратной связи и да в случае ИНС + коррекция вы вынуждены вести свои ракеты чтобы корректировать ошибку их ИНС... так как ИНС накапливает ошибку со временем ...


liv444.1> При чем тут "верится - не верится"? - "Это Технический Факт".
liv444.1> ТУ2 себе смог позволить только Великий СССР(*). России он достался, как его Преемнице.
liv444.1> Больше его ни у кого НЕТ.
liv444.1> (*)Еще совсем недавно сомневался, что у Супер-Пупера, или ИНС+кор, или ТУ2?
liv444.1> Не так чтобы совсем давно, кто-то на Морском (в какой ветке убей НЕ помню) "выкладывал" или давал ссылку на "поверхностное" описание работы Ракетного канала Супер-Пупера, из которой совершенно однозначно следовало, что "дополнительные лучи сопровождения" крепятся только к Цели на которую будет "корректироваться" ЗУР.
liv444.1> Это четкий признак ИНС+кор.
liv444.1> P.S. ТУ2 тоже можно смело и совершенно обоснованно называть ИНС+кор.
liv444.1> Но это будет НЕ совсем верно. Логичнее будет ИНС+кор+КРО.
liv444.1> Где, условное, "КРО" - Контрольный Ракетный Ответчик.

то есть тот факт что логично после ТУ2 подразумевать все-таки двухстороннюю связь на ИНС +коррекция вы не оспариваете..



liv444.1> Скажу Вам по секрету.
liv444.1> Когда С-300В "обстреливает" Баллистическую Цель, то Боевой Расчет переводит "СУ ЗУР в полете" на ТУ2.
liv444.1> Для этого Переводит Тумблер "БЦ" в положение "Вкл."
liv444.1> P.S. Одно только это говорит о "родстве" ТУ2 и ИНС+кор.

но вы забываете что в случае ТУ2 роль автопилота на комплексе а в случае ИНС на ракете , со всеми выпадающими

liv444.1> Просто Гениальнейший Ефремов и Талантливейший Бункин НЕ "сошлись" во Взглядах на "Концепцию" построения создаваемых их КБ комплексов.
liv444.1> НЕ сошлись кардинально. Их никто Не смог заставить договориться за что-то "одно".
liv444.1> Битва Титанов за Свои Технические Решения привела только к тому, что С-300В и С-300П/Ф "концептуально разные в чсти работы по АД-Цели, в комплексах "взамозаменяемы" только несколько "блоков" и ЦВК.
liv444.1> Все.
liv444.1> На этой "волне", возможно, и "СУ ЗУР в полете" "стали называть так "по разному", чтобы ничего общего НЕ имела с названием "СУ ЗУР в полете" у "соперника".

как бы я немогу судить про конструкционные различия с-300п и с-300в но если мы говорим про ТУ\ТУ2 и ИНС+коррекция то различия даже в концепции системы ...




liv444.1> Она "светит" именно на ту Цели, на которую в данный момент наводятся ЗУР на Участке "самонаведения".
чтоб она светила именно на те цели вы должны очень точно считать "куда надо светить"...

как по мне это получится даже более ресурсоемко чем по ТУ2 ракетой рулить



liv444.1> При V=270 м/сек, получится в районе 600-700 метров, но ... нас "пугают", что они умеют "сбиваться" в стаю "кучку".
liv444.1> В этом НЕ уверен, сильно НЕ уверен, тем НЕ менее ...
liv444.1> Тем не менее, 600-700 метров между "соседними" Целями - это очень значительное расстояние.

сложно сказать вопрос в динамике разгона после старта ...

liv444.1> Ничего НЕ "сбросит" ЗУР с СУ ИНС+кор на землю. Канала КРО нет.

его нет потому-что нет или потому-что вы решили что его нет ?

liv444.1> А дальше нужно смотреть как работают Антенны у АГСН и ПГСН на разных дальностях "раскрыва" ГСН.
liv444.1> Если "подведем" ЗУРки "близко" - то "разницы" нет. Они увидят свою Цель и "дело в шляпе".
liv444.1> Совсем другое дело, если, вдруг, нам пришло в голову даль команду на "раскрыв" ГСН "подальше".
liv444.1> Вот тут "собака и порылась" ...
liv444.1> У ПГСН приемная Антенна - к примеру, простая гнутая жесть.
liv444.1> Со вполне определенной апертурой, а в следствии этого, понятной Шириной ДНА.

ну я например посмотрю на РЛС су-35 и скажу вам что чистая ПГСН возможна и в виде ПФАР....

liv444.1> Вы думаете, что у АГСН Ширина ДНА "уже" или сравнима с ПГСН?
liv444.1> Отнюдь.
liv444.1> Там, вместо привычной Антенны, на "полотне, стоит несколько, считанное кол-во "активных фазиков".
liv444.1> Даже чисто формально, говорить о какой-то апертуре (лично мне) весьма сложно.
liv444.1> Но ... По-любому там (у Антенны АГСН) Ширина ДНА значительно "шире", чем ПГСН.
liv444.1> Т.е. "Избирательность" по Цели "летит" ... "на все четыре стороны"(ц)
liv444.1> Пиндосы совершенно НЕ напрасно сделали для СМ-6 ГСН "Активно-Пассивную", "пассивный" и "активный" режимы у которой, на участке "самонаведения" ЗУР, работают "попеременно".
liv444.1> Это НЕ какой-то "хитрый ход".
liv444.1> Все просто и банально.

ага ГСН у них на базе ГСН авиационной ракеты для которой режим наведения на источник излучения был заявлен черте-когда ЕМНИП...

liv444.1> AN/SPY-1 имеет Ширину ДНА в 1,7 градуса. Со всеми "вытекающими" при работе в "активном" режиме.
liv444.1> Особенно "кисло" при работе на "нижнем пределе" ПМВ.
liv444.1> Потому и ГСН стала "Активно-Пассивной".
liv444.1> "Страхуют" свой "ништяк" старым дедовским способом - Вращающейся ДНА AN/SPG-62/63.
liv444.1> P.S. Нам это надо?

читайте выше ...

liv444.1> "Тонкая" ДНА, следствием которой является:
liv444.1> а) более "короткий" Участок "самонаведения" ЗУР,
liv444.1> б) более "узкий" сектор "допоиска" ГСН;
liv444.1> в) и как следствие а) и б), Высокая "избирательность" ЗУР по Цели.
liv444.1> И все - "Вуаля!"

это все прекрасно но стоя у стены многого не добьешься нужно лезть дальше ... темболее что разговор про флот и полноценные стрелковые РЛС накораблях совать не куда , ну либо вым придется серьезно менять свое мнение о ФАРах как таковых если такие МФРЛС будут реализованы

Тем не менее, 600-700 метров между "соседними" Целями - это очень значительное расстояние.



Ровно такие магические цифры много лет назад назвал нам преподаватель , рассказывая о разрешающей способности нашего "факультетского" (даже кафедрального ) РТ-64 ( М.О.) во время практики после 2-го курса. После этого я для себя решил , что если мы различаем такие объекты на поверхности другого небесного тела, то уж на орбитальных ( околоземных) расстояниях вообще никаких нерешенных(!) в радиолокации задач не осталось. Ну это я так для себя решил на много лет и действительно о радиолокации не вспоминал, пока случайно не набрел на уважаемый Морской форум)). И мне неожиданно стало интересно.

К чему это я "оффтопно" вспомнил? "Все мы родом из детства". И поэтому уважаемому liv444.1 не просто дискутировать о предмете , который он сам хорошо знает. В первую очередь потому , что он не может здесь многое рассказать о С-300 в силу взятых на себя обязательств). Это абсолютно ясно.
Например, если о радиотехнической части или об алгоритме взаимодействия ЗУР и СУ говорится достаточно прозрачно, то (ну к примеру) о ЦВК (в частности ,параметры вычислителя траекторий цели - тут очень много что интересного) или об алгоритме формирования несущей частоты (насколько он "сложен" ) здесь говорить, скорей всего, невозможно . А ведь это, например, ключевые моменты в борьбе с "уведением" системой РЭБ ЗУРки от воздушной цели. При этом liv444.1 эту информацию (в высокой вероятностью) знает, считает некоторые вещи само собой разумеющимися и поэтому иногда что-то в его ответах может выглядеть "внезапным появлениям кролика из шляпы". С уважением ко всем участникам Морского, это просто моя точка зрения )

Спасибо, Вам за Добрые слова в мой адрес.

Это позволяет чувствовать себя более-менее "комфортно" в роли "Белой вороны" в "царстве" Фантазийных и Дичайших "стереотипов", культивируемых некоторыми (совершенно конкретными "персоналиями"), типа, "спецами" и "причастными" в головах, НЕ подозревающих "о током подвохе", Любителей Флота во всех проявлениях: просто Любителей (каковым и сам являюсь), Строителей-корабелов, шип-споттеров и даже, скажем так, у Спецов других "военно-учетных специальностей" корабельного (и не только) состава ВМФ.
Т.е.
Всех Уважаемых участников Уважаемого мною Форума "Морской".
Поэтому, из Уважения к ним (Вам, т.е.), и "назначил" самого себя "Белой Вороной".
"Ох, нелегкая это работа ..."(ц)
С "изумлением" и "досадой" наблюдал за тем, как, типа, "спецы" и "причастные" "побивали камнями" вполне себе, абсолютно НЕ плохо, разбирающегося в "теме" (в чем его "вина" так и НЕ понял) Камрада Полл.
Мало того, нашлась даже "орда просвещенных", которые "набрасывались" на Камрада Linkor в "ветке" про ЗРК ГРКр "Москва". Этих хоть "урезонить" можно.
Но ... Есть случаи и "похуже".
Да будет проклят тот день, когда liv444.1 , в суе, упомянул имя Камрада Linkor, в "боданиях" с еще одним "носителем" "глубоких знаний"(ц, mina) по ЗРК, в "маске" "86р".
"Да-а, уж-ж!"(ц)

Mikey> ... И поэтому уважаемому liv444.1 не просто дискутировать о предмете , который он сам хорошо знает. В первую очередь потому , что он не может здесь многое рассказать о С-300 в силу взятых на себя обязательств). Это абсолютно ясно.

Безусловно.

Mikey> Например, если о радиотехнической части или об алгоритме взаимодействия ЗУР и СУ говорится достаточно прозрачно, ...

Просто Уважаемые участники Форума Должны и, желательно, Обязаны (если рассуждают о ЗРК) помнить:
- Антенный Пост СУО ЗРК - это 50+++ процентов ЗРК и Основа реализации всех заложенных в него ТТХ;
- Пост Управления СУО ЗРК и ЗУР (вместе) - это 50--- процентов ЗРК, но тоже крайне важны.

"Дрянной" АП СУО ЗРК, при наличии даже Отменного Поста СУО ЗРК, превращает ЗРК, в целом, в ... дорогостоящее "недоразуение".
Пример у всех "перед глазами".

Отменный АП СУО ЗРК способен "вытянуть" любой "посредственный" Пост СУО ЗРК, в целом, до "удобоваримого" ЗРК.
К примеру, который уже приводил, Полимент вполне, даже из Штиль, со всеми его недостатками, может сделать "ляльку".
А сейчас Штиль "вытягивает" до "удобоваримого" состояния просто Отменная ЗУР 9М317(*).
Лучше чем П-Р, безусловно, НЕ получится, тем не менее ...

(*) А дальше ... "Остапа понесло" ...

Это просто "счастье какое-то", что такая ЗУР есть в наличии. На ЗРК "Бук-М2/М3" ПВО СВ.
Дело в том, что ПВО СВ делает, вполне себе, "правильные" ЗРК (и вполне бы мог пользовать ЗУРки "попроще"), но ... ПВО СВ "исповедует" Идеологию - "Одна Цель - Одна Ракета".
По вполне понятным причинам. От-того и ЗУРки такие "навороченные".

А ЗРВ ВКС - это НЕ нужно. Здесь "исповедуется" Идеология - Гарантированного уничтожения Цели.
Для "гарантии" нужно 2 (две) ЗУР. Здесь можно и ЗУР "попроще", чем у ПВО СВ.
Т.е. последовательным накоплением "Ущерба", от 2-х ЗУР, Цель уничтожается.
Комплексы ПВО СВ тоже, однозначно, реализованы так, что могут стрелять "очередью из двух". Но ...
"Специфика-с!"(ц)

Совершенно очевидно, что Идеология ПВО СВ, однозначно, подходит и для ЗРК ВМФ.
Но ... Эта Идеология НЕ предполагает "дрянного" АП СУО ЗРК.

Мало того, (с этим спорить и "бодаться" может только Круглый Идиот) Полноценный Комплект РЭВ в интересах "корабельного ЗРК":
- СОЦ Дежурного режима,
- СОЦ Боевого режима,
- полноценную Стрельбовую РЛС, - себе "позволить" может только Крупный Надводный Боевой Корабль.
Он же "Центральный" в "ордере".
На всех остальных НК "ордера" - компромисс.
Но ... Этот "компромисс" НЕ предполагает "манкировать" Очевидными "вещами".

Именно ЭТО ("манкирование") просто "шокирует" глядючи на то, что строится сейчас для ВМФ, а также "перспективные" "модельки" на разных "салонах военно-морской тематики".

А сколько "нелицеприятных слов" было сказано про ЗРК "пары-связки" 956/1155.
Но они и "порознь" - НЕ мальчики для битья. Да, НЕ "фунт изюма", тем не менее ...
"Концептуально" они гораздо "умнее" того, что "вижу" сейчас.

НЕТ в этом никакого "Хитрого хода", а есть просто ... "Феншуйное обезъяничание" под Супер-Пупер.

Прошу Простить меня великодушно, если, в моих словах Вы или кто-либо другой из участников форума увидите "Очередной наезд".
"Просто ..., мне приходится ... делать людям "больно", чтобы потом им было "хорошо"(ц)

Чтобы это понять, нужно "начинать" проводить "Серьезный Ликбез" про Конструкции (т.е. Технические особенности) ФАР, применительно к особенностям эксплуатации "сухопутных" и "корабельных" ЗРК.

Это liv444.1 вполне может сделать.
Но ... НЕ чувствуя себя "Белой Вороной" и при наличии "конструктивной" Обратной связи.
А НЕ в состоянии "перманентного бодания" с "Авторитетными", но крайне безграмотными, типа, "спецами" и "причастными", от которых "а гвинеец так и прет"(ц) "ревностью".
В сей момент, такое "желание" с мой стороны, "отбито напрочь".

Mikey> то (ну к примеру) о ЦВК (в частности ,параметры вычислителя траекторий цели - тут очень много что интересного) или об алгоритме формирования несущей частоты (насколько он "сложен" ) здесь говорить, скорей всего, невозможно . А ведь это, например, ключевые моменты в борьбе с "уведением" системой РЭБ ЗУРки от воздушной цели. При этом liv444.1 эту информацию (в высокой вероятностью) знает, считает некоторые вещи само собой разумеющимися и поэтому иногда что-то в его ответах может выглядеть "внезапным появлениям кролика из шляпы".

Это непросто Секретно, это даже Сов.Секретно (и даже для "непричастных" имеющих "форму 2").

Сильно воздержусь, Во избежание ...
К счастью, очень многое забылось/незналось, потому что, при "эксплуатации" НЕ пригодилось/НЕ нужно.

С, уважением, к Вам и Уважаемым участникам Форума "Морской", liv444.1.

Mikey> К чему это я "оффтопно" вспомнил? "Все мы родом из детства". И поэтому уважаемому liv444.1 не просто дискутировать о предмете , который он сам хорошо знает. В первую очередь потому , что он не может здесь многое рассказать о С-300 в силу взятых на себя обязательств).

на самом деле он не знает как работают новые ЗРК с агсн, но упорно натягивает подходы примененные в с-300 на зур с агсн, где все явно работает по другому.

liv444.1> mina выложил на форуме "Отвага".
liv444.1> Совершенно достойное описание, чем ИНС+кор. отличается от ТУ1 (ТУ один, а НЕ ТУ2).
liv444.1> P.S. Отсюда LtRum взял "цифОрку" по 10-30 Гц.
liv444.1> Эта "цифОрка" абсолютно Верная, но ... только для ТУ1.
Это верно для любого ТЕЛЕуправления.

LtRum> Это верно для любого ТЕЛЕуправления.

Если Вы сможете получить "цифОрку" в 10-30 Гц для ТУ2, то ...

Вам Гарантирована - Нобелевская премия, Сталинская премия, Дачи в Сочи и Крыму, "со всеми делами" и прислугой.

Это просто МЕЧТА Поэта, а пока смотрите в Статью.
Там, даже для ИНС+кор. - 0,5-1 Гц

liv444.1> Там, даже для ИНС+кор. - 0,5-1 Гц

а надо больше ? как по мне надо только в момент целераспределения когда ракета должна получить пинок на что из видимого ей наводится ....

liv444.1>> Там, даже для ИНС+кор. - 0,5-1 Гц
t.b.> а надо больше ?

Вопрос весьма интересный.
Если "наша" Цель:
а) "тупая табуретка", типа Гарпунь, с V=270 м/сек и примитивным профилем полета, то - Да, достаточно;
б) "Хитрый, Хищный, Умный Зверь", типа Гранит, c V=800+ м/сек и далеко НЕ примитивным профилем полета, то - НЕТ, особенно в "точках" изменения траектории полета - "срывы" Сопровождения Гарантированы.

t.b.> как по мне надо только в момент целераспределения когда ракета должна получить пинок на что из видимого ей наводится ....

До этого счастливого "момента", когда ЗУР осуществит "раскрыв" ГСН, и в Секторе "допоиска" ГСН Цель "окажется", ЗУРку еще "корректировать" надобно.
В "противном" случае, при "раскрыве" ГСН, она, с высокой вероятностью, "свою" Цель НЕ увидит.

Mikey> [/b]
[показать]


Камрад Mikey.
Простите меня, Пожалуйста, за то, что использовал Ваш "пост", для "выхода" Эмоций.
Очень "напряжно" находиться под постоянным "давлением".

Иногда использую такой прием, отвечаю НЕ самому "читателю ссылок", а выбираю наиболее "подходящий и здравый" "пост" его оппонентов.
Опять же в целях наиболее, с моей точки зрения, наиболее "квалифицированного" ответа.

Однажды у меня уже случился, по этой причине, "конфуз" с Камрадом Shoehanger, когда он выразил недоумение, почему это "адресовано" ему, а НЕ его оппоненту.

Простите Великодушно мою Дурость.
Не имел намерения доставить Вам неудобства.
Извините, Пожалуйста.

liv444.1>"Хитрый, Хищный, Умный Зверь", типа Гранит, c V=800+ м/сек и далеко НЕ примитивным профилем полета, то - НЕТ, особенно в "точках" изменения траектории полета - "срывы" Сопровождения Гарантированы.


как бы до фонаря пока до зоны раскрыва ГСН далеко не критично а у самой зоны частота может увеличится до необходимой в зависимости от цели


liv444.1> В "противном" случае, при "раскрыве" ГСН, она, с высокой вероятностью, "свою" Цель НЕ увидит.

и того резюмируем что зависит от характеристик ГСН и алгоритма наведения ...


хотя какбы если помнить что 30 ГЦ это ± тот самый "пром-реалтайм" (30мс на сигнал-отклик) то ничего несбыточного не вижу ...


да заранее предупреждаю вопли про "чегото не хватит!!!!" не принимаются даже в проме РТ это трехкратный резерв по всему ... иначе это не совсем РТ

t.b.> как бы до фонаря пока до зоны раскрыва ГСН далеко не критично а у самой зоны частота может увеличится до необходимой в зависимости от цели

Не может.
Антенны работают по Циклограмме.

Даже "адаптивная" Циклограмма Супер-Пупера "тянется" только потому, что на Сопровождение берется все больше и больше Целей.

А при работе по конкретной Цели - все "ровно-параллельно".
У всех.

t.b.> и того резюмируем что зависит от характеристик ГСН и алгоритма наведения ...

А также Ширины ДНА и Частоты "коррекции" в Герцах

t.b.> хотя какбы если помнить что 30 ГЦ это ± тот самый "пром-реалтайм" (30мс на сигнал-отклик) то ничего несбыточного не вижу ...

Для "много-канального" -то Комплекса? 4-х? 6-ти? 8-ми?
Вы Большой Оптимист, Камрад.

liv444.1> Не может.
liv444.1> Антенны работают по Циклограмме.
liv444.1> Даже "адаптивная" Циклограмма Супер-Пупера "тянется" только потому, что на Сопровождение берется все больше и больше Целей.
liv444.1> А при работе по конкретной Цели - все "ровно-параллельно".
liv444.1> У всех.

вы досих-пор живете железом ....
можете себе представить ситуацию когда у вас есть совершенно отбалдовый СОЦ который просто выдает инфу по цели и совершенно отбалдовую БИУС которая командует ракету в своем масштабе времени ( определяемом исходя из дистанции ракеты до цели ) по этой инфе?
Этож блин не бином ньютона просто надо забыть что алгоритм заложен в конструкции железа как единственно возможный ... это тот самый камень преткновения об который убилось много автоматчиков старой школы .... ПО стало превалировать над железом блин ...

liv444.1> Для "много-канального" -то Комплекса? 4-х? 6-ти? 8-ми?
liv444.1> Вы Большой Оптимист, Камрад.

если вы не поняли то 30гц но сигнал-отклик это 30 циклов общения "комплекс<->ракета" в секунду ? сиречь теоретически для ИНС+коррекция с циклом коррекции 0,5-1 гц это 30-60 ракет корректируемых на одном канале связи .... 8мь ракет теоретически он сможет вести с частотой 3+гц ... одним каналом . Но там врядли один канал


банальный пром реалтайм потребует опять-же трехкратного резерва сиречь каналов минимум три с возможностью развести разные ракеты в разные каналы ... а нормальное по это возможность выводить ракеты на отдельные незагруженные каналы когда это нужно сиречь когда надо повысить частоту обмена инфой для конкретной ракеты...

liv444.1> Если Вы сможете получить "цифОрку" в 10-30 Гц для ТУ2, то ...
liv444.1> Вам Гарантирована - Нобелевская премия, Сталинская премия, Дачи в Сочи и Крыму, "со всеми делами" и прислугой.
liv444.1> Это просто МЕЧТА Поэта, а
Мы явно понимаем под ТУ2 разные вещи.
Я, как и все инженеры в России/СССР, понимаем под телеуправлением 2го рода тот случай, когда на борту ЗУР находится станция сопровождения цели, при этом и координаты цели передаются на ЗРК относительно ЗУР. Вычислитель находится на борту корабля и на борт ЗУР передаются команды управления, а не координаты цели, как в случае ЗУР с ИНС+коррекция:

При этом ЗРК контур сопровождения ЗУР обеспечивает передачу на борт ЗУР координат и составляющих скорости цели для коррекции целеуказания АРГС, а не управляющих сигналов в контур стабилизации для отработки текущего промаха относительно заданной кинематической траектории ЗУР, как это делается при телеуправлении

 

Но при этом частоты менее 10 Гц недопустимо, т.к. в случае недостаточной частоты выдачи сигналов управления вы просто не будете успевать управлять ЗУР, а то и не сможете ее стабилизировать.

liv444.1> пока смотрите в Статью.
Вообще-то ссылку на сборник с данной статьей я же и выложил. Давным давно.

liv444.1> Там, даже для ИНС+кор. - 0,5-1 Гц
Не даже, а потому.

...достижение приемлемой точности сопровождения по угал при низкой частоте обращения к ЗУР является отличительной задачей контура сопровождения ЗУР на автономной участке полета.

 

Выделено мной.

t.b.> вы досих-пор живете железом ....

А как Вы хотели?
Колесо Круглое.
Именно оно "толкает землю", а НЕ "навигатор" и "стерео система".

t.b.> можете себе представить ситуацию когда у вас есть совершенно отбалдовый СОЦ который просто выдает инфу по цели и совершенно отбалдовую БИУС которая командует ракету в своем масштабе времени ( определяемом исходя из дистанции ракеты до цели ) по этой инфе?

Знал, что Вы именно на этом "фрагменте" сосредоточитесь".
Такой Вариант вполне возможен.
Но ...
Здесь Разработчику придется искать "компромисс" между "довольно широким спектром" взаимозависимых Характеристик различных Систем Комплекса.
Найдут разумный "компромисс" - Вполне Реальная "вещь".

Только Вы даже и НЕ думайте, что эта "фишка" пойдет за счет "колеса" "волшебного треугольника": Ширина ДНА - Скорость ЗУР - Масса БЧ, и всего, что с этим связано.

t.b.> Этож блин не бином ньютона просто надо забыть что алгоритм заложен в конструкции железа как единственно возможный ... это тот самый камень преткновения об который убилось много автоматчиков старой школы .... ПО стало превалировать над железом блин ...

Пример не очень "корректный".
Как Вариант Вашего примера, сколько "убилось" Артиллерийских, Самолетных КБ с "приходом" ракетной, спутниковой техники и реактивной тяги двигателей?

В Зенитно-Ракетной Технике уже Все изобретено давно и Теоритически.
Вся История создания Советских и Российских ЗРК - это движение к Идеалу, на основе существующих в сей момент, в ВПК, технологий.

t.b.> если вы не поняли то 30гц но сигнал-отклик это 30 циклов общения "комплекс<->ракета" в секунду ?

Да.
Полных Циклов Сканирования Сектора Стрельбовой РЛС, со всеми Циклами сканирования РЛС-Цель, РЛС-Ракета, РЛС-Коррекция Ракеты.
В соответствии с "назначением" Комплекса по Дальности, по Канальности, по Числу наводимых на одну Цель Ракет.

t.b.> сиречь теоретически для ИНС+коррекция с циклом коррекции 0,5-1 гц это 30-60 ракет корректируемых на одном канале связи .... 8мь ракет теоретически он сможет вести с частотой 3+гц ... одним каналом . Но там врядли один канал
t.b.> банальный пром реалтайм потребует опять-же трехкратного резерва сиречь каналов минимум три с возможностью развести разные ракеты в разные каналы ... а нормальное по это возможность выводить ракеты на отдельные незагруженные каналы когда это нужно сиречь когда надо повысить частоту обмена инфой для конкретной ракеты...


Камрад.
Я знаю совершенно точный (для некоторых комплексов) ответ на эти Ваши Вопросы.
Посему мне будет очень сложно "увильнуть" от Большой "ошибки моей жизни"(ц).
Я - "пас"!

LtRum> Мы явно понимаем под ТУ2 разные вещи.

Безусловно.
Именно так и есть.

LtRum> Я, как и все инженеры в России/СССР, понимаем под телеуправлением 2го рода тот случай, когда на борту ЗУР находится станция сопровождения цели, ...

+ ИНС.
А иначе невозможно бы было на 6 Целей 12 ЗУР наводить.
А еще и Режим "подсвет" есть.

LtRum> ... при этом и координаты цели передаются на ЗРК относительно ЗУР.

Так происходило в ТУ2, в версии ТУ2 для ЗРК С-300ПС/Ф с ЗУР серии 5В55.
Сейчас другое ТУ2.

LtRum> ... Вычислитель находится на борту корабля и на борт ЗУР передаются команды управления,

На ТАРКр "Петр Великий" это уже совсем НЕ так. С самого начала. Поинтересуйтесь.

LtRum> а не координаты цели, как в случае ЗУР с ИНС+коррекция:

Как Вы думаете, почему считалось вполне реальным с С-300ПМ2 ЗУРками таких разных серий, как 48Н6 и 9М96 "пулять"?

Ответьте себе на этот вопрос и Вы поймете, какой ТУ2 сейчас на ТАРКр "Петр Великий".

LtRum> Выделено мной.

Ответьте самому себе на вопрос: В чем разница между "контурами" сопровождения Цели ГСН с "подсветом":
- от самой ГСН;
- от Стрельбовой РЛС.

Лично мне, за АГСН даже малость "тревожно".
Одно неосторожное "движение" и "Ага!". С ПГСН такого случиться НЕ может.
"подсвет" на "стационаре" Стрельбовой РЛС.
А у ЗУР с АГСН, такого "ништяка" нет. Вся Система "подвижная".
А если еще и на значительном "удалении" от Цели АГСН "раскрывать" ... Там еще "косяков" - "мама не горюй".
Тем НЕ менее от Прогресса никуда не уйдешь.
Нужно работать и добиваться Результата.

А Вы что думаете, там какие-то "фишки" выдумывают?
Естественно - НЕТ.
АГСН сама по себе "фишка".
И саму себя должна научиться "отработать" по Полной Программе