Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

liv444.1> А как буи попадут на дальность 30-40 км?
Современные буи (ссылка выше) имеют массу 10-50 кг и вполне таскаются беспилотным вертолетом БПВ-500 который на недавней флотской выставке был (180 кг грузоподъемность, летает на 300 км, 8 часов в воздухе)

В.П.> Современные буи (ссылка выше) имеют массу
Во сколько обойдутся 1 сутки противолодочного патрулирования?

В.П.>> Современные буи (ссылка выше) имеют массу
Полл> Во сколько обойдутся 1 сутки противолодочного патрулирования?
Думаете, будет дороже, чем с тяжелым вертолетом? Учитывайте еще, что БПВ-500 летает в автоматическом режиме, даже без оператора.

Я рассматривал схему, когда буи используются для уточнения после того, как корабельная аппаратура засекла что-то подозрительное, например при сопровождении конвоя.
Для тотальной зачистки, конечно, дешевле беспилотные катера.

В.П.> Я рассматривал схему, когда буи используются для уточнения после того, как корабельная аппаратура засекла что-то подозрительное, например при сопровождении конвоя.

Опять же тупой вопрос дилетанта: А трех буев хватит? Кокой у них радиус глубина?

В.П.> Для тотальной зачистки, конечно, дешевле беспилотные катера.

А может быть с катеров те буи забрать?
Ведь БП-вертолет их обратно "на себя" не втягивает?
Или те буи "одноразовые"?

В.П.> Думаете, будет дороже, чем с тяжелым вертолетом?
У тяжелого вертолета есть ОГАС, которая не расходуется.

В.П.> Учитывайте еще, что БПВ-500 летает в автоматическом режиме, даже без оператора.
Значит, для его оператора нужен командный центр на корабле. То есть для оператора и пилота - в курсе, что на "Риперах" и "Предаторах" "экипаж" - 2 оператора + командир?


В.П.> Я рассматривал схему, когда буи используются для уточнения после того, как корабельная аппаратура засекла что-то подозрительное, например при сопровождении конвоя.
Какая "корабельная аппаратура"? На 20386 только слабая подкильная ГАС.

В.П.> Для тотальной зачистки, конечно, дешевле беспилотные катера.
Если нет жестких требований по запасу хода, мореходности и боевой устойчивости.

liv444.1> Опять же тупой вопрос дилетанта: А трех буев хватит? Кокой у них радиус глубина?
И еще раз ссылку дам, если не находите.

liv444.1> А может быть с катеров те буи забрать?
Я тоже над этим думал, но я не знаю, многоразовые ли они. Так бы это было оптимальным сочетанием - робовертолет их разбрасывает, а робокатер подбирает потом и на зарядку домой привозит. Работа тупая, как раз для роботов И да, это уже не фантастика, это дело ближайшей пятилетки точно.

В.П.> Насколько я понимаю, такая схма буй-вертолет-корабль используется тогда, когда поиск идет за радиогоризонтом, чтоб ретрансляцию обеспечить. Для больших кораблей - полностью оправдано, у них все оборудование загоризонтное.
И каков радиогоризонт в УКВ?
В.П.> См характеристики буев, там дальность связи - 30-40 км - как раз дальность плур.
Ну да с вертолетом или самолетом. Корабли парить в небе не умеют. А у малых кораблей еще и высота мачт ниже чем у больших.

В.П.> Все очень четко складывается.
На что только иногда не идут люди чтобы игнорировать объективную реальность
В.П.> А тяжелые вертолеты оставим фрегатам и эсминцам.

Ты уже согласен ухудшить поисковые возможности лишь бы обосновать безальтернативность ПЛУР и легкого непоймичего вместо вертолета

Полл> У тяжелого вертолета есть ОГАС, которая не расходуется.
Зато расходуется топливо, ресурс вертолета, время пилота. Ну и не факт, что на беспилотник не войдет современная ОГАС, это ведь тот же буй в общем-то, только таскаемый.

Полл> Значит, для его оператора нужен командный центр на корабле. То есть для оператора и пилота - в курсе, что на "Риперах" и "Предаторах" "экипаж" - 2 оператора + командир?
Ну, у нас ведь не "рипер" и не "предатор", да и задача очень сильно проще - прилететь в заданную точку и сбросить там буй.

"Принцип управления вертолётом – автономный полёт по заданному маршруту с возможностью оперативной корректировки программы полёта оператором ПДУ." Программируется такое довольно просто, тем более - над морем.

В.П.>> Я рассматривал схему, когда буи используются для уточнения после того, как корабельная аппаратура засекла что-то подозрительное, например при сопровождении конвоя.
Полл> Какая "корабельная аппаратура"? На 20386 только слабая подкильная ГАС.
Т.е. даже виньетки-минотавра нету? Тогда оставим эту схему для 20385, там вроде есть.

В.П.>> А тяжелые вертолеты оставим фрегатам и эсминцам.
drsvyat> Ты уже согласен ухудшить поисковые возможности лишь бы обосновать безальтернативность ПЛУР и легкого непоймичего вместо вертолета
Где я говорил про безальтернативность? Я про то, что обе этих схемы сейчас возможны - и это хорошо, есть выбор.

В.П.> Ну и не факт, что на беспилотник не войдет современная ОГАС, это ведь тот же буй в общем-то, только таскаемый.
Масса и энергопотребление у ОГАС больше, чем у буя.

В.П.> задача очень сильно проще - прилететь в заданную точку и сбросить там буй.
Так может не надо никуда лететь: сделай планирующий по ГЛОНАСС и радиокоррекции буй, и запускай его прямо с корвета с помощью ракетного ускорителя. Для базовой патрульной авиации эта разработка тоже нужна.

В.П.> Т.е. даже виньетки-минотавра нету? Тогда оставим эту схему для 20385, там вроде есть.
20385 построят пару. Если с деньгами будет не сильно напряжно.
Пару - потому что на них, два корпуса, уже контракты подписаны, второй отменять это контракты разрывать.
Построят чтобы отработать ЗРК для 20386.

В.П.> Где я говорил про безальтернативность? Я про то, что обе этих схемы сейчас возможны - и это хорошо, есть выбор.

Но почему-то одну из них для кораблей малого водоизмещения не выбирают. Я предлагаю объянения почему ее не выбирают, ты пытаешься приделать к ней костыли, которые ничем не помогают, например РГБ в зоне действия подкильной ГАС. Или легкие вертолеты для многопозиционной локации, которые не способны поднять нормальную ОГАС и длительно находиться в районе поиска.
Давай все же серьезнее относиться к физическим ограничениям, а не подгонять реальность под фантазии.

drsvyat> Но почему-то одну из них для кораблей малого водоизмещения не выбирают. Я предлагаю объянения почему ее не выбирают, ты пытаешься приделать к ней костыли, которые ничем не помогают, например РГБ в зоне действия подкильной ГАС. Или легкие вертолеты для многопозиционной локации, которые не способны поднять нормальную ОГАС и длительно находиться в районе поиска.
"Не выбирают" потому что нормальные робовертолеты появились совсем недавно, как и малогабаритная электронная аппаратура.
Насчет длительности нахождения в районе поиска - с нагрузкой он летает 5,5 часов (ка-27ПЛ, помнится, даже меньше). При этом на место КА-27 поместится два БПВ что позволит организовать при крайней необходимости круглосуточное дежурство силами одного корвета.
С тяжелым вертолетом это невозможно.

Кстати, два таких вертолета вместе с пунктом управления и зипом помещаются в один грузовик. Т.е. в тот же неоднократно упоминаемый контейнер.

В.П.>> Ну и не факт, что на беспилотник не войдет современная ОГАС, это ведь тот же буй в общем-то, только таскаемый.
Полл> Масса и энергопотребление у ОГАС больше, чем у буя.
Учитывая, что основная масса буя - аккумуляторы, а для огас нужна лебедка может получится фифти-фифти или хотя бы сравнимо.
У активного буя РГБ-55А масса 55 кг и дальность обнаружения цели - 5 км.

В.П.> У активного буя РГБ-55А масса 55 кг и дальность обнаружения цели - 5 км.

Современная вертолетная ОГАС AQS-22:

Вес бортовой аппаратуры в сумме - около 270 кг.
Плюс к ней еще генератор с топливом требуется.

В.П.>> задача очень сильно проще - прилететь в заданную точку и сбросить там буй.
Полл> Так может не надо никуда лететь: сделай планирующий по ГЛОНАСС и радиокоррекции буй, и запускай его прямо с корвета с помощью ракетного ускорителя. Для базовой патрульной авиации эта разработка тоже нужна.
Ну это нужно делать, нужна пусковая и место под нее - и это опять специализированное решение. Робовертолет же уже есть, буи тоже уже есть - остается сделать устройство сбрасывания, оно не должно быть сильно сложным. И в отличие от планирующего буя робовертолет в любом случае еще и воздушный разведчик, что всегда полезно.

По дальности связи. Действительно, для УКВ может не хватить высоты антенны - будет около 15 миль. Тогда на робовертолет можно повесить простейший, без всякого перекодирования ретранслятор (нам ведь много не надо, высоту антенны повысить), он маленький совсем, типа Optim RT-1 LPD / PMR Ретранслятор | SFE STR-050​-U

В.П.> Ну это нужно делать, нужна пусковая и место под нее - и это опять специализированное решение.
Пусковые на корвете точно будут - что мешает засунуть это решение в одну из них?

В.П.> Робовертолет же уже есть,
Нужен палубный комплекс БПЛА на базе этого вертолета. И его еще нет.

В.П.> И в отличие от планирующего буя робовертолет в любом случае еще и воздушный разведчик, что всегда полезно.
Чтобы вертолет всегда мог быть воздушным разведчиком, на нем должен летать человек. БЛА далеко не всегда может выполнять разведку. У него может просто не быть средств разведки.

В.П.> По дальности связи. Действительно, для УКВ может не хватить высоты антенны - будет около 15 миль. Тогда на робовертолет можно повесить простейший, без всякого перекодирования ретранслятор (нам ведь много не надо, высоту антенны повысить), он маленький совсем, типа Optim RT-1 LPD / PMR Ретранслятор | SFE STR-050​-U
Антенны и питалово не забудь тоже повесить.
Как будем противодействовать вражеской РЭБ?

Полл> Вес бортовой аппаратуры в сумме - около 270 кг.
Полл> Плюс к ней еще генератор с топливом требуется.
Генератор на вертолете свой имеется в любом случае, для питания аппаратуры.
А вот масса - да, значит стандартный ОГАС нам не подойдет. Нужно делать более легкий (возможно, с худшими параметрами одиночного - компенсируя их количеством робовертолетов)
Но в любом случае для схемы с буями хватит грузоподъемности уже сейчас.
Еще б массу современного военного магнитомера найти. Я нашел только для поиска под водой мин, там 16 кг.

liv444.1>> Опять же тупой вопрос дилетанта: А трех буев хватит? Кокой у них радиус глубина?
В.П.> И еще раз ссылку дам, если не находите.
В.П.> Радиогидроакустический буй длительного дежурства. Предложение по военно-морской разведке.: makulaturoman

Спасибо, за ссылку. Хоть ориентироваться буду.

Полл> Чтобы вертолет всегда мог быть воздушным разведчиком, на нем должен летать человек. БЛА далеко не всегда может выполнять разведку. У него может просто не быть средств разведки.
Гм, там в любом случае видеокамеры для ручного пилотирования есть. И канал связи с оператором - тоже есть, причем широкий. Можно и через него кидать информацию с буев.
Что еще надо? Хотите туда еще и радар засунуть?

И еще нужно учитывать, что на наших корветах топлива для тяжелого вертолета - на день полетов максимум. Да, тяжелый вертолет это круто - но не для корвета, получается...

В.П.> Генератор на вертолете свой имеется в любом случае, для питания аппаратуры.
Нужно. Поскольку вертолетный генератор предназначен питать вертолетную аппаратуру, а ОГАС запросит побольше, чем вертолетный КБО целиком.

В.П.> А вот масса - да, значит стандартный ОГАС нам не подойдет. Нужно делать более легкий (возможно, с худшими параметрами одиночного - компенсируя их количеством робовертолетов)
А насколько худшими получаться параметры - может быть, имеет смысл делать более тяжелые вертолеты?

В.П.> Но в любом случае для схемы с буями хватит грузоподъемности уже сейчас.
И мы возвращаемся к вопросу, сколько это будет стоить.

В.П.> Гм, там в любом случае видеокамеры для ручного пилотирования есть.
И ты надеешся с помощью этих камер что-то разведать? Они предназначены увидеть ВПП со ста метров, грубо говоря.

В.П.> И еще нужно учитывать, что на наших корветах топлива для тяжелого вертолета - на день полетов максимум.
На полдня максимум. В самом экономном режиме. Поэтому задачи палубного вертолета на МПК в нашем флоте очень ограничены - доразведка, идентификация цели, огневое поражение.
Корабль, предназначенный вести освещение обстановки с помощью дронов, должен быть совсем другим, чем современные корветы.

В.П.>> Генератор на вертолете свой имеется в любом случае, для питания аппаратуры.
Полл> Нужно. Поскольку вертолетный генератор предназначен питать вертолетную аппаратуру, а ОГАС запросит побольше, чем вертолетный КБО целиком.
Ну, на этот вертолет сватают даже какой-то радар, так что в любом случае нужно ставить стандартный генератор мощности побольше. Но здесь не вижу какой-то серьезной проблемы - движок есть, прикрутить к нему генератор необходимой мощности - дело техники. Причем если он будет мощнее чем надо - ничего страшного (кроме чуть увеличенной массы).

Полл> А насколько худшими получаться параметры - может быть, имеет смысл делать более тяжелые вертолеты?
Может быть - я взял просто первый подвернувшийся вариант. Делают еще беспилотный ка-226, он полторы тонны может тягать и как раз в модульную схему укладывается со своими подцепляемыми кабинами.
Это уже серьезный ударник можно сделать, два "урана" влезет или "уран" и радар с АФАР типа Жук-А не говоря уж про торпеды (МПТ-1УМЭ 256 кг)
Сейчас в мире намечаются две концепции беспилотников - американская (оружие на беспилотнике непосредственно) и наш (наводчик сверх-гипер-звуковых ракет). Я исходил из нашей, она в большинстве случаев оптимальней.

В.П.>> Но в любом случае для схемы с буями хватит грузоподъемности уже сейчас.
Полл> И мы возвращаемся к вопросу, сколько это будет стоить.
Т.е. вы считаете, что схема с буями вообще неоптимальна? Зачем тогда их делают и применяют?

В.П.>> Гм, там в любом случае видеокамеры для ручного пилотирования есть.
Полл> И ты надеешся с помощью этих камер что-то разведать? Они предназначены увидеть ВПП со ста метров, грубо говоря.
Вот с видеокамерами на беспилотниках сейчас никаких проблем нет

В.П.>> И еще нужно учитывать, что на наших корветах топлива для тяжелого вертолета - на день полетов максимум.
Полл> На полдня максимум. В самом экономном режиме. Поэтому задачи палубного вертолета на МПК в нашем флоте очень ограничены - доразведка, идентификация цели, огневое поражение.
Так я и предлагаю доразведку и идентификацию возложить на схему с дроном а огневое поражение - на плур. Что не так-то? Летать будет явно дольше.
И опять же существующие ПЛУР в эту схему вписываются. Без дронов они на самом деле малополезны т.к. на тяжелом вертолете и так есть торпеды, зачем еще тащить?

В.П.> Может быть - я взял просто первый подвернувшийся вариант.
Ты перед тем, как писать, хотя бы приблизительно сделай прикидку, чтобы на уровне дважды два где-то от двух до шести не писать.

В.П.> Сейчас в мире намечаются две концепции беспилотников - американская (оружие на беспилотнике непосредственно) и наш (наводчик сверх-гипер-звуковых ракет). Я исходил из нашей, она в большинстве случаев оптимальней.
В одном случае БЛА - часть комплекса огневого средства, во втором - комплекс из БЛА и средств поражения.
У каждого случая свои достоинства и недостатки. В первом случае параметры БЛА и средства поражения должны быть оптимизированы друг под друга, плюс необходимы средства связи и управления, опять же оптимизированные под данный комплекс.

В.П.> Т.е. вы считаете, что схема с буями вообще неоптимальна? Зачем тогда их делают и применяют?
Буи - это дорого, в первую очередь.
В ситуации с высокими ставками буи сыпят и будут сыпать. В повседневном патрулировании ОВР - нужен способ дешевле.

В.П.> В.П.>> Гм, там в любом случае видеокамеры для ручного пилотирования есть.
Полл>> И ты надеешся с помощью этих камер что-то разведать? Они предназначены увидеть ВПП со ста метров, грубо говоря.
В.П.> Вот с видеокамерами на беспилотниках сейчас никаких проблем нет
Если играть - да. Если работать с их помощью, то это уже целая наука.

Полл>> На полдня максимум. В самом экономном режиме. Поэтому задачи палубного вертолета на МПК в нашем флоте очень ограничены - доразведка, идентификация цели, огневое поражение.
В.П.> Так я и предлагаю доразведку и идентификацию возложить на схему с дроном а огневое поражение - на плур. Что не так-то? Летать будет явно дольше.
Доразведка и идентификация требует намного больше времени и топлива, чем огневое поражение.

В.П.> И опять же существующие ПЛУР в эту схему вписываются. Без дронов они на самом деле малополезны т.к. на тяжелом вертолете и так есть торпеды, зачем еще тащить?
Неправильная логика. Не нужно обосновывать необходимость оружия концептуальными недостатками другого.

Полл> В ситуации с высокими ставками буи сыпят и будут сыпать. В повседневном патрулировании ОВР - нужен способ дешевле.
Ну, вертолет на корвете - явно не дешевле получается. Дрон с огас должен быть лучше.

Полл> Доразведка и идентификация требует намного больше времени и топлива, чем огневое поражение.
Дык, и я про то же. Именно поэтому их логично разнести, чтоб не тратить топливо на таскание торпед, которые в большинстве вылетов не пригодятся.

В.П.> Ну, вертолет на корвете - явно не дешевле получается. Дрон с огас должен быть лучше.
По стоимости на таких дистанциях оптимальное сочетание - быстроходный катер с ОГАС ("Мангуст", к примеру) и корабль с БУГАС, если исходить именно из задачи ОВР.

В.П.> Дык, и я про то же. Именно поэтому их логично разнести, чтоб не тратить топливо на таскание торпед, которые в большинстве вылетов не пригодятся.
Вес торпеды, около 200 кг, по сравнению с ОГАС со всей обвязкой, более тонны, не существенен.