Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

ProkletyiPirat> Если уж и ссылаетесь
Вот здесь, как говорится, об остойчивости для чайников:

VAS63> Вот здесь, как говорится, об остойчивости для чайников:

И еще Общее устройство судов, я перезалил


Может, человек прочитает и перестанет путать статику и динамику и делать безумный винегрет.

pkl> Решаемо это за счёт недозаправки и недозагрузки вооружениями? Не есть хорошо. А катапульта нам не по карману. Нет, я не против размерности Кузи, но... главное, чтобы такая экономия боком не вышла.
разница в 4т не может быть фатальна при 33т максимального веса Су-33.
Кузнецова вроде просчитывали на взлёт 40т Як-44. Я про прочность палубы.
ПН Су-33 4т. Этого вполне достаточно.
Уверен, что Т-50 поднимет те же 4т с трамплина. Это 5-е поколение.
pkl> Предлагаю ещё идею, с форума "Новостей космонавтики" - стартовые ЖРД! Тяга у них может быть любая, а продолжительность работы - достаточная, чтобы оторвать самолёт от трамплина.
есть готовые твердотопливные для САС космонавтов, есть тт в КА Союз
только зачем? ТВ7-117 в серии, ПД-12В и так и так делать для Ми-26.
Кстати у Хокая вроде предусмотрено использование ускорителей
(при отказе какапульты). Умора...

intoxicated> Для обнаружения ПКР (и обороны от них) более предпочтительный вариант вертолет.
а для обнаружения носителей этих ПКР - самолёт.
Ваш вертолёт ещё прикрывать надо истребителями, как и любой ДРЛО.
А где их взять, если одни вертолёты кругом?
А если есть трамплин и ВПП, то какой смысл лечит зубы через пятую точку?
Пользуйте самолёт ДРЛО.

S.I.> А без катапульт оно будет однозначно меньше. Их отсутствие равносильно уменьшению размеров полётной палубы как минимум на треть.
верно, уменьшение палубы будет, но на 10%

Vodoborez> разница в 4т не может быть фатальна при 33т максимального веса Су-33.
Vodoborez> Кузнецова вроде просчитывали на взлёт 40т Як-44. Я про прочность палубы.
А я про её длину. Конечно, можно взлетать и недозагруженным, и недозаправленным, но от этого эффективность снизится. Потому и хочу подлиннее. Кроме того, Т-50 здоровый, ему много места надо. А ещё с этой палубы должны ДРЛОиУ взлетать вместе с транспортниками.

Vodoborez> есть готовые твердотопливные для САС космонавтов, есть тт в КА Союз
Vodoborez> только зачем? ТВ7-117 в серии, ПД-12В и так и так делать для Ми-26.
Vodoborez> Кстати у Хокая вроде предусмотрено использование ускорителей
Vodoborez> (при отказе какапульты). Умора...
При постоянном дежурстве ТТУ не напасёшься. Поэтому или катапульта, или длинный, на всю палубу, разбег.

intoxicated> Нужны три (или даже четыри) пары эсминец-легкий авианосец + пара супертяжелый авианосец-эсминец. Очевидно что в таком случае состав АУГ наращивается до монструозном составе из четырех малых авианосцев (35КТ), пяти эсминцев (13КТ) и одном суперавианосце (130КТ). Правда, против этого "кулака" не имеют шансы никакие ВВС кроме США.
Нда... амбиции у Вас, конечно. Урежьте осетра, вертолёты ДРЛО можно разместить и на фрегате, а также УДК. А на авианосце надо нормальный палубный ДРЛОиУ.

Есть у меня ещё идея ИСЗ ДРЛО на низкой орбите, но примерные прикидки /8 - 24 спутника, излучаемая мощность - 100 кВт, питание, соответственно, от реактора/ показывают, что авианосцы как бы не дешевле. Или дороже?

pkl> А я про её длину. Конечно, можно взлетать и недозагруженным, и недозаправленным, но от этого эффективность снизится. Потому и хочу подлиннее. А ещё с этой палубы должны ДРЛОиУ взлетать вместе с транспортниками.
ещё раз повторяю нагрузка АСП Су-33 равна 4т. Чего вполне достаточно.
Он по ТТХ не хуже, а где-то лучше С/Хорнета. Это ЛА 4-го поколения.
Ему достаточно 195м. Вы хотите сказать, что 5-му надо длиннее? Не логично.
Так же по самолёту ДРЛО А-110 трамплинного взлёта. Разбег 200м. Патент Бериева.

Может быть АВ придётся удлинить, но не из-за этого, а из-за того, что
если делать старт №4 на 195, то он отнимает 10% площади палубы. Также нужно место для А-110
pkl> Кроме того, Т-50 здоровый, ему много места надо.
Ознакомитесь уже с ТТХ того, про что мы говорим.
Су-33 21х15х6, Т-50 20х14х5

Vodoborez> на месте старой надстройки - старт №4.
Трасса на трамплин со стартовой позиции №4 должна быть продолжением трассы от стартовой позиции №1 и симметрична трассе к позициям №2 и №3 относительно оси трамплина.
Насколько короче стала посадочная полоса из-за разворота?

intoxicated> - 8 беспилотных самолетов ДРЛО (15,5м х 6,3м) , продольные боковые БРЛС 9м х 1,2м , диапазон 1.6 ГГц, дальность обнаружения целей с ЭПР 0,1квм = 300...330км , радиогоризонт 450км, продольжительность полета 6 часов.
Палубные танкеры будут?

intoxicated> - 12 легких беспилотных истребителей (15,5м х 6,3м), нормальный взлетный вес 14...14,5 тонн.
Палубный истребитель МиГ-23К должен был иметь такой же максимальный взлетный вес.

intoxicated> - 5 беспилотных вертолетов ДРЛО
Зачем они при наличии ЛА ДРЛО?

intoxicated> - 6 боевых вертолетов Ка-52К
Зачем?

intoxicated> - 3 транспортно-боевых вертолетов Ка-29
Зачем?

intoxicated> - 2 вертолета Ка-25ПС
Ка-27ПС. Для работы в зоне боевой работы в локальном конфликте - слишком мало, для работы по обеспечению взлета-посадок на самом АВ слишком жирно.

intoxicated> Данный авианосец имеет и крупную РЛС дальнего обнаружения в диапазоне UHF/VHF которая обнаруживает типовые пилотируемые малозаметные ЛА на дальностях 500...550км.
У него же и так 2 комплекта ЛА ДРЛО на борту, зачем третий комплекс ОВО?

intoxicated>> - 8 беспилотных самолетов ДРЛО (15,5м х 6,3м) , продольные боковые БРЛС 9м х 1,2м , диапазон 1.6 ГГц, дальность обнаружения целей с ЭПР 0,1квм = 300...330км , радиогоризонт 450км, продольжительность полета 6 часов.
Полл> Палубные танкеры будут?
Проблема с запасами топлива существует. В воздухе находятся одновременно два таких самолета (эти БРЛС секторные), расход топлива ~900кг за час полета или приблизительно 43 тонн в сутки.
Полл> Палубный истребитель МиГ-23К должен был иметь такой же максимальный взлетный вес.
Данный самолет должен быть очень похож на Мираж-2000, но несколько тяжелее и крупнее, с двигателем от Су-35.
Полл> Зачем они при наличии ЛА ДРЛО?
Дело в том что данные самолетные ДРЛО обеспечивают дальнее обнаружение. Вертолет дополняет их в более приближенной зоне и имеет лучшее разрешение по углу места.
Нужны и боевые вертолеты.
Полл> У него же и так 2 комплекта ЛА ДРЛО на борту, зачем третий комплекс ОВО?
Корабельная РЛС безусловно нужна, к тому она намного мощнее.

Полл> Трасса на трамплин со стартовой позиции №4 должна быть продолжением трассы от стартовой позиции №1 и симметрична трассе к позициям №2 и №3 относительно оси трамплина.
Да, я так и хотел. И задумка именно такая. Просто визуально
кажется, что тогда №4 будет стоять чуть ли не на краю. Рядом лифт,
а на пути будет надстройка. Тогда конечно придётся смещать эту
осевую в сторону осевой трамплина, что сместит №4 в сторону
кормы, т.к. надо выдержать 195м
Тут нужен чертеж Кузнецова. Именно чертеж, а не схема.
Да и всё равно будет неизвестно насколько можно ужать надстройку.
Полл> Насколько короче стала посадочная полоса из-за разворота?
её наверное нельзя делать короче. Я исходил из того, что угол
между её осевой и линией левого борта 20*, что даёт косинус 0.9396
На эти 6% её надо удлинять, например в сторону трамплина.
Опять же нужен чертёж в масштабе.
Без него прорисовка бессмысленна, просто пытаюсь донести концепцию расположения старта №4.
Одно дело описывать словами, а другое - наглядно на схеме.

intoxicated> Придется увеличивать габариты/водоизмещение "малого" авианосца, где то до 45...50 КТ полное, что бы можно базировать на него авиакрыло в составе:
intoxicated> - 8 беспилотных самолетов ДРЛО
intoxicated> - 5 беспилотных вертолетов ДРЛО (12м х 4м)
Не многовато ли ДРЛО? Удары чем наносить собрались, ракетами с других кораблей? А ПВО, тоже на фрегаты возлагаете?

Беспилотники - это здорово, конечно, но их ещё создать надо. Я предлагаю исходить из того, что уже есть: Т-50, МиГ-35, Як-130. В палубных модификациях, разумеется. Конкретный состав авиагруппы - в зависимости от решаемых задач /ПВО соединения, удары по берегу и т.п./

S.I.>> А без катапульт оно будет однозначно меньше. Их отсутствие равносильно уменьшению размеров полётной палубы как минимум на треть.
Vodoborez> верно, уменьшение палубы будет, но на 10%
Это как -при длине разбега на катапульте 95 м , а с такой же нагрузкой с трамплина 195м? при общей длине палубы 300м. Для подготовки у полёту места не остаётся практически.

S.I.> Это как -при длине разбега на катапульте 95 м , а с такой же нагрузкой с трамплина 195м? при общей длине палубы 300м. Для подготовки у полёту места не остаётся практически.
Надо надстройку уменьшить и вынести её дальше вправо, за пределы палубы.

pkl> Не многовато ли ДРЛО? Удары чем наносить собрались, ракетами с других кораблей? А ПВО, тоже на фрегаты возлагаете?
Ну, в общем то не мало , да. Два самолета взлетным весом 10-12 тонн и еще один вертолет в 10 тонн. Однако нужно учесть что ДРЛО и загоризонтный обзор - фича авианосного корабля с наиболее важной функцией. Тем более если учесть существование малозаметных платформ. Дальность обнаружения целей с ЭПР = 0.1 квм можно довести до ~350 км, разумеется за счет периода обновления информацией побольше, где то 20 сек (однако это принципиально приемливо если учесть что задача этих самолетов ДРЛО - раннее обнаружение). Удары могут наносить те же беспилотные истребители, возможная боевая нагрузка нехилая. Функции ПВО выполняет эсминец (он кстати и ПРО) и истребительная беспилотная авиация.
pkl> Беспилотники - это здорово, конечно, но их ещё создать надо. Я предлагаю исходить из того, что уже есть: Т-50, МиГ-35, Як-130.
На авианосце водоизмещением 40-45 КТ с катапульты можно базировать и самолеты МиГ-35 и Як-130 если будут приспособлены к катапультным стартом, однако хочется что то новое, которое к тому может иметь и приложение вне авианосцев и имеет предельно низкую себестоимость (это однодвигательный самолет).

Данный авианосец - это как бы минимум для решения типовых задач авианосца в состав корабельной группировки.

S.I.> Это как -при длине разбега на катапульте 95 м , а с такой же нагрузкой с трамплина 195м?
К длине трека катапульты нужно добавить длину стартовой позиции (+ 30 м) и длину тормозного агрегата поршня (+10 м), и вот уже разница стала менее, чем в полтора раза.
Катапульту можно использовать для стоянки ЛА, трамплин - нельзя.
Трамплин легче катапульты.
Катапульта позволяет взлетать ЛА с меньшей тяговооруженностью.
Темп взлета с трамплина выше, чем с катапульты.
Катапульта требует мощный корабельный источник энергии и систему управления и подвода этой энергии.

Привязка взлетного веса к способу укороченного взлета, привязка потребного ветра над палубой для взлета к способу укороченного взлета - не имеет отношения к физической реальности.

intoxicated> На авианосце водоизмещением 40-45 КТ с катапульты
Посмотрите, какие авианосцы удавалось вписать в 40 000 тн ВИ, и какой стартовый вес могли поднимать их катапульты.

intoxicated> Ну, в общем то не мало , да.
Если у вас задумано, что ЗРК в АУГ умеют стрелять по внешнему ЦУ, тогда такие вертолеты-целеуказатели для них имеют смысл.
Но размещать их в этом случае лучше на кораблях-носителях этих ЗРК.
На борту АВ они лишние в любом случае.

intoxicated> В воздухе находятся одновременно два таких самолета (эти БРЛС секторные), расход топлива ~900кг за час полета или приблизительно 43 тонн в сутки.
То есть более 1200 тн в месяц только на ДРЛО. Плюс ты еще хотел вертушки ДРЛО на этом же корабле держать - а у них расход топлива как бы не побольше будет.

intoxicated> Данный самолет должен быть очень похож на Мираж-2000, но несколько тяжелее и крупнее, с двигателем от Су-35.
В теме "К-2020" при обсуждении перспективного авианосца под БЛА пришли к выводу, что палубный БЛА-истребитель должен иметь взлетный вес порядка 5 тонн, взлетать вертикально за счет маршевых движков с УВТ, садиться на посадочную полосу "с проскальзыванием" или в специальный механизм - ловушку на закритическом угле атаки, управляясь опять же за счет УВТ двигателей.
При посадке в ловушку - ЛА классического колесного шасси иметь не будет.
В той теме надеялись разный функционал получить контейнерами, но, ИМХО, это невозможно, и БЛА будут разными модификациями на одной исходной платформе:
БЛА-истребитель с БРЛС, 2 УРВВ ББ, пушкой. Может выдавать целеуказание для УРВВ дальнего действия.
БЛА-РЭБ с станцией РЭБ, 2 УРВВ ББ, пушкой. Может выдавать целеуказание для ПРР и постановщиков помех.
БЛА-истребитель-бомбардировщик, 2 УРВВ ББ, пушка, до 500 кг ПН: легкая ПКР или ПРР, УРВВ ДД, контейнерные системы постановки помех - применяемые по внешнему ЦУ, авиабомбы калибра до 500 кг.
БЛА-танкер-бомбардировщик, до 1500-2000 кг ПН: тяжелая ПКР или УАБ, или контейнерная система дозаправки топливом.
БЛА-командирский, 2 УРВВ ББ, пушка, человек-оператор.
БЛА-ДРЛО, РЛС бокового обзора.
При таком подходе удается авиагруппу в 100 ЛА упаковать в 20 000 тн ВИ.

intoxicated> Корабельная РЛС безусловно нужна, к тому она намного мощнее.
Так в Коране записано или Моисей сказал?
Толку от ее мощности за радиогоризонтом нет.

Vodoborez> Просто визуально кажется, что тогда №4 будет стоять чуть ли не на краю.
Не визуально, и не на краю, а за краем. Корпус "Кузнецова" симметричен относительно оси трамплина, а его палуба - нет, слева у нее большой "балкон", на котором и находится стартовая позиция №3, справа же такого "балкона" нет.

S.I.> Это как -при длине разбега на катапульте 95 м , а с такой же нагрузкой с трамплина 195м? при общей длине палубы 300м. Для подготовки у полёту места не остаётся практически.
посмотрите на схему, которую я привёл.
На корме места - умотаться.
Разница в длине при какапульном и трамплинном 100м
Размах крыла 15м. 15х100 = 1500кв.м. Это - разница, которую
реально отнимает трамплинный взлет со 195м у палубы.
Площадь палубы 15000кв.м. Вот и получается -10%.

Vodoborez>> Просто визуально кажется, что тогда №4 будет стоять чуть ли не на краю.
Полл> Не визуально, и не на краю, а за краем. Корпус "Кузнецова" симметричен относительно оси трамплина, а его палуба - нет, слева у нее большой "балкон", на котором и находится стартовая позиция №3, справа же такого "балкона" нет.
именно - визуально.
Исходная схема Кузнецова именно схема, а не чертёж.
Спорить бессмысленно. Нужен чертёж в масштабе. Тогда можно судить.
Я поэтому и сместил №4 с оси №1. Ничего страшного в том, что она
на "пару" метров сдвинется к корме нет.
Кстати, написано:

Посадочный участок полетной палубы (205x26 м), включая спонсон левого борта, располагается под углом 7° к ДП корабля

 

и

Диаметральная плоскость (ДП) — вертикальная плоскость, проходящая по середине ширины корабля вдоль всей его длины.

 

т.е. угол наклона посадочной полосы не 20*, а 7*
или я что-то не так понял?
или ДП Кузнецова тоже наклонена? Или борт накланён?
Впрочем даже 20* дают всего 6%. это не страшно и поправимо.

Vodoborez> Ничего страшного в том, что она на "пару" метров сдвинется к корме нет.
Трамплин рассчитан на две симметричные трассы относительно ДП.
При входе на трамплин самолёта по другой трассе - его эффективность снизится.

Vodoborez> т.е. угол наклона посадочной полосы не 20*, а 7*
Участок палубы это не полоса.

intoxicated> Однако нужно учесть что ДРЛО и загоризонтный обзор - фича авианосного корабля с наиболее важной функцией.
Фича авианосца - его многоцелевое применение. На авианосце могут базироваться и истребители-перехватчики, и истребители-бомбардировщики, и штурмовики, и противолодочные самолёты, и десантные вертолёты - в зависимости от задач. Строить такой корабль для одной-единственной задачи никто не будет. Смотрите сами: если у противника нет ВВС и КР, зачем нам ДРЛО?

intoxicated> На авианосце водоизмещением 40-45 КТ с катапульты можно базировать и самолеты МиГ-35 и Як-130 если будут приспособлены к катапультным стартом, однако хочется что то новое...
Вот как? А мне хочется что-то нужное. И подъёмное для федерального бюджета. А то я боюсь, что авианосец с катапультой на 40 - 45 кт будет дороже авианосца на 50 - 55 кт без катапульты.