Атомные pакетные кpейсеpы пpоекта 1144

Otstoiy> Пока не освоят постройку фрегатов, безумие думать об атомных эсминцах.
Тут я полностью согласен. И есть мнение, что такое начинает до кое-кого доходить.

Otstoiy> А "Лазарев" уже в наличии. Пусть его модернизация не из простых задач, но она хотя бы решаема в отличии от "Лидера".
Это "категорическое утверждение не подтвержденное фактом".
Мы уже один корабль модернизируем. Вот и посмотрим на практические достигнутые результаты.

тащторанга-01>> Плохо-хорошо, но строить надо иначе пройдем точку невозврата
Otstoiy> Нет, чем плохо строить, лучше сохранять хорошо построенное.
Не доходит(((

LtRum> Мы уже один корабль модернизируем. Вот и посмотрим на практические достигнутые результаты.

Ок, согласен. Главное, что бы горячие головы в это время "Лазарева" не распилили.

LtRum> Тут я полностью согласен. И есть мнение, что такое начинает до кое-кого доходить.
В кораблестроении нельзя думать исходя из сиюминутной ситуации. Не знаю кто готовил ответы в интервью Рахманова, но там совершенно верно написано, что даже сроков ГПВ для планирования в кораблестроении недостаточно...

Otstoiy> Ок, согласен. Главное, что бы горячие головы в это время "Лазарева" не распилили.
Денег нет, а так бы давно распилили

LtRum>> Тут я полностью согласен. И есть мнение, что такое начинает до кое-кого доходить.
тащторанга-01> В кораблестроении нельзя думать исходя из сиюминутной ситуации.

Но "по одежке протягивай ножки"

Не готовы мы пока строить линейные атомные крейсера (под названием эсминец). В разумные сроки, по крайней мере.
Посмотрим, что будет с модернизацией построенных при СССР

brazil> любимый коэффициент полтора или вы думаете х2?

Даже в начале насчитали прилично (или неприлично) больше. Но дали столько, сколько дали. Их успешно потратили и вышли на прежнюю сумму. Не ошиблись с расчётами. По факту интересно будет сравнить, если доживём. Хотя, конечно, сроки заложенные в изначальный расчёт уже сорваны.

тащторанга-01> Плохо-хорошо, но строить надо иначе пройдем точку невозврата

Если в прошлое вернёмся.

Otstoy> Пусть его модернизация не из простых задач, но она хотя бы решаема в отличии от "Лидера".

Ты чьих будешь? Вы сами-то много кораблей построили/сдали? Тут обсуждают вкус устриц, пробовавшие устрицы. Шучу-шучу.

тащторанга-01> Киров начали строить, когда вообще никакого опыта не было.

Был, безаналоговые ледоколы строили.

sam7> Не готовы мы пока строить линейные атомные крейсера (под названием эсминец). В разумные сроки, по крайней мере.
Киров начали строить, когда вообще никакого опыта не было. В чем сейчас неготовность?
sam7> Посмотрим, что будет с модернизацией построенных при СССР
Видимо Вы хотели написать "постороенного" )))

sam7>> Не готовы мы пока строить линейные атомные крейсера (под названием эсминец). В разумные сроки, по крайней мере.
тащторанга-01> Киров начали строить, когда вообще никакого опыта не было. В чем сейчас неготовность?
Девятки (десятки) нет. И оборонных отделов. Когда драный корвет строится 8 лет, говорить об атомном линейном крейсере...
sam7>> Посмотрим, что будет с модернизацией построенных при СССР
тащторанга-01> Видимо Вы хотели написать "постороенного" )))

Мечтать не вредно и хочу

Shoehanger> Был, безаналоговые ледоколы строили.

Ну, ледокол и атомный ракетный крейсер - все же разные вещи.
Известна история с 1144, когда Шершнев сказал - я построю.
И построил. Звезду Героя ему не зря дали.

sam7> Девятки (десятки) нет. И оборонных отделов. Когда драный корвет строится 8 лет, говорить об атомном линейном крейсере...
Именно потому, что мы больше десяти лет почти ничего не строили,теперь, как вы говорите, "дранные" корветы строятся 8 лет. Не будем строить сейчас, потом будем строить по десять лет и больше...

тащторанга-01> Именно потому, что мы больше десяти лет почти ничего не строили,теперь, как вы говорите, "дранные" корветы строятся 8 лет. Не будем строить сейчас, потом будем строить по десять лет и больше...

Сколько строились 11356 на БЗ?
Или 636 на АВ?
На разных заводах разная ситуация, но сегодня в разумные сроки мы не можем построить серию Лидеров.

sam7> Сколько строились 11356 на БЗ?
sam7> Или 636 на АВ?
Честно говоря не знаю какая сейчас ситуация на БЗ и сколько они бы строили 11356, но АВ и сейчас бодро 636 штампует и именно потому что строительство их практически не прекращалось. А вот Лада зависла, но всё равно она была необходима, так как без неё не будет Калины
sam7> На разных заводах разная ситуация, но сегодня в разумные сроки мы не можем построить серию Лидеров.
Если нужны корабли океанской зоны надо начинать строить, не нужны, можно, как тут большой специалист советовал, тренироваться на кошечках

Shoehanger>> Был, безаналоговые ледоколы строили.
sam7> Ну, ледокол и атомный ракетный крейсер - все же разные вещи.

Вещи разные, но опыта было больше. Об этом и написал )

sam7> Известна история с 1144, когда Шершнев сказал - я построю.

Тому що знал расклады, а не поносил людей почем зря в прессе, когда боржоми ёк все сроки были на 226 месяцев сорваны.

sam7>> Известна история с 1144, когда Шершнев сказал - я построю.
Shoehanger> Тому що знал расклады, а не поносил людей почем зря в прессе, когда боржоми ёк все сроки были на 226 месяцев сорваны.

Фу, да не раскладами он занимался, а был человек дела.
Пусть не Королев, но близко.

sam7> Известна история с 1144, когда Шершнев сказал - я построю.
sam7> И построил.
Киров на БЗ в шутку называли "Несдающийся". Если бы его принимали, как сейчас Ушаков, сдали бы только в году 83-ем.

тащторанга-01> Если бы его принимали, как сейчас Ушаков, сдали бы только в году 83-ем.

Не понял идею. История не терпит сослагательного наклонения.

Shoehanger> Даже в начале насчитали прилично (или неприлично) больше. Но дали столько, сколько дали. Их успешно потратили и вышли на прежнюю сумму. Не ошиблись с расчётами. По факту интересно будет сравнить, если доживём. Хотя, конечно, сроки заложенные в изначальный расчёт уже сорваны.
А то было не понятно, что если пользоваться одними и теме же нормативными документами, то получится какое-то другое число Как может поменяться стоимость, если вы используете одну и туже нормативную трудоемкость и потом от этого все считается. Рахманов в том интервью, что я показывал недавно, сказал примерно такую фразу: стоимость наших работ остается неизменной, а вот стоимость оборудования подрядчиков растет, причем как в суде доказать, что новое фактически экспериментальное оборудование должно стоить меньше, ведь оно фактически не имеет аналогов и как считать его стоимость.
Т.е. если сначала посчитали стоимость выполнение работ согласно единым расценкам, то потом бесполезно платить меньше. Ведь выполнять работы будут согласно уже заранее утвержденным нормативам, ведь выкинуть какие-либо работы из смет нельзя и все работы будут учтены. Остается рост цен на новое оборудование и тут тоже ничего нельзя сделать, если даже суды признают этот рост цен обоснованным.

sam7> Не понял идею. История не терпит сослагательного наклонения.
Я не собираюсь переписывать историю. Говорю, про тогдашние и теперешние подходы. Форт приняли в 1983 или 84-ом, вот тогда бы и был принят Киров, нынешними деньгами...
PS Мантра про нетерпёж сослагательного пмсм глубоко вредна. Историю надо не только знать, но и извлекать из неё уроки. А это можно сделать только проводя анализ точек бифуркаций, моделирую различные варианты развития событий, определять предпочтительные и делать выводы на будущее...

Хе-хе. А почему Вы не добавляете имхо после каждого предложения? Не похоже, что с источниками работаете.

brazil> А то было не понятно, что если пользоваться одними и теме же нормативными документами, то получится какое-то другое число


Дело вовсе не в НД, НД с актуальной оценкой ещё поискать. Дело именно что в трезвой оценке. Она сейчас сошлась с промежуточным результатом.

brazil> Как может поменяться стоимость

Меняется не стоимость, не каждый работник может жить на вокзале или требует личную яхту. Кушать надо несколько раз в день, это неизменно. Меняется добро минфина, в смысле ВПР.

brazil> Рахманов в том интервью

Рахманов тогда ещё автомобилями занимался, если верить биографии. Едва ли он успел к этой оценке примоститься.

brazil> причем как в суде доказать, что новое фактически экспериментальное оборудование должно стоить меньше.

Дурака не надо включать на публику )), а работать. В ОСК разве юристов нет? Да в ОСК через год после заказа бегали искали реального исполнителя своих же экспериментов с оборудованием. Что Вы мне рассказываете?

brazil> ведь оно фактически не имеет аналогов и как считать его стоимость.

Атомная бомба фактически не имела аналогов. Но со стоимостью справились.

brazil> даже суды признают.

Суды конечно признают всё что угодно, но по технике и договорам состязаться за правду реально.

Shoehanger> Хе-хе. А почему Вы не добавляете имхо после каждого предложения? Не похоже, что с источниками работаете.
Что Вы подразумеваете под источниками?

тащторанга-01> Что Вы подразумеваете под источниками?

Опрос как оперативно-розыскное мероприятие следует отличать от допроса.
Отбор литературы. Указывается литература, использованная при подготовке работы. Описания источников.
Методы поиска и вербовки информаторов.
Social Mining – применение методов и алгоритмов Data Mining для поиска и обнаружения зависимостей и знаний в социальных сетях.
История термина "взять языка". Новгородские берестяные грамоты — голоса минувшего.

тащторанга-01>> Что Вы подразумеваете под источниками?
Shoehanger> Опрос
Shoehanger> Отбор
Shoehanger> Методы
Shoehanger> Social Mining
Shoehanger> История
Вы бредите?

Shoehanger> Хе-хе. А почему Вы не добавляете имхо после каждого предложения? Не похоже, что с источниками работаете.
Тогда лучше сразу писать ИМХО и один раз, что бы текст не перегружать этим словом


Shoehanger> Дело вовсе не в НД, НД с актуальной оценкой ещё поискать. Дело именно что в трезвой оценке. Она сейчас сошлась с промежуточным результатом.
А откуда берется трезвая оценка? В голове прокрутил и добавил волшебный К=1,5
Или крейсера 1144 проекта это, что-то внеземное и не позволяющее работать с НД? Это все те же старые еще советские нормы просто более актуальные (коэффициенты актуальные на дату проведения расчетов
).
Мы конечно с вами понимаем, что все крейсеры 1144 между собой отличаются, но в общем и целом основа у них одна и та же, с некоторыми нюансами. Соответственно работы над каждым таким крейсером будут однотипными за исключением нюансов каждого конкретного корабля. Вот например, если бы Нахимова поставили бы рядом с Лазаревым и одновременно вели работы над ними. То стоимости корпусных работ у них были бы примерно сопоставимые, за исключением нюансов (а также состояния сами корпусных конструкций) и они бы опирались на одну и туже нормативную базу. Которая в свою очередь предполагает проведение одних и тех же видов работ. Эти виды работ в нормативных документах разбиты на операции, в которых учтены нормативная трудоемкость и машино-часы. По итогу сообщают общую трудоемкость, машино-часы и стоимость работ. После этого можно давать меньше денег, но все необходимые работы проделать нужно и закрыть эти работы сметами по всем тем же нормативам. Не изобретают же новую нормативную базу для каждого корабля. Хотя конечно новые виды работы добавляют в нормы, но они потом действуют для всех подобных условий, которые прописаны в нормах. Трезвая оценка основана на опыте проведения работ на предыдущих кораблях и она основана на известных на тот момент технологиях производства, предполагающая проведение последовательных операций, которые нельзя пропускать, чтобы не нарушить технологию производства.

Shoehanger> Меняется не стоимость, не каждый работник может жить на вокзале или требует личную яхту. Кушать надо несколько раз в день, это неизменно. Меняется добро минфина, в смысле ВПР.
Причем тут добро минфина или еще кого. Оплачивают подписанные формы, которые составлены согласно нормативным документам. С ними же потом идут в суд и это является основанием для претензий.