Вопросы по БЖРК

101>> Просто ты не понимаешь, как устроена армия в предмобилизационный период
Bredonosec> Я понимаю, что его не дадут. А вы застряли в 50-х годах прошлого века и всё готовитесь к великой отечественной с лобовыми атаками и шашками наголо. Отсюда и глупые идеи про заранее вышедшие как на учениях "через 10 дней в три часа ночи будет внезапная проверка, подготовьте всё!" на позиции системы, и летящие в час Ч в небе дрло, и т.д. и т.п.

Они не в 50-х. Они в ещё в 1940-м застряли:

Кленов П. С., генерал-лейтенант, НШ ПрибОВО:

Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» (Москва, Воениздат 1940). Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность

 

Короче, мы не такие как все, мы работаем в офисе. А уж бдительность у нас отросла ого-го!

НГШ РККА тов. Жюков:

Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.
Все мы, и я в том числе, как начальник Генерального штаба, не учли накануне войны возможность столь внезапного вторжения в нашу страну фашистской Германии

 

Никогда такого не было и вот опять ©

Да вы просто не понимаете, как устроена армия в предмобилизационный период!!

 

Да уж, куда нам, сиволапым..

drsvyat>> Какие особые провокации со стороны БЖРК? Грунтовые комплексы не провоцируют?
Divergence> Постоянно озвучивается, что как только наступит "угрожаемый период" все ПГРК выйдут в поле, а БЖРК в дорогу...
Divergence> Это провоцируют противника на удар без этого самого "угрожаемого периода",...

По моему бред насчет возможности нанесения противником первого удара при мгновенном переводе из дежурного в наивысшую готовность нехороших средств уже ранее рассматривали. И доказали что это невозможно. Так стоит ли начинать по новой?

Divergence> PS.многозарядные МБР вызывают непреодолимое желание противника одной сверхточной БЧ накрыть этого монстра.

Типа сразу и одновременно накрыть и при этом 100% уничтожить все ШПУ в родных березах, отследить все ракетные АПЛ на б/с и тоже их уничтожить. Хе, как говорила одна моя знаковая - "Хотеть не вредно!". Это несбыточный мечт для любой из сторон, пмсм Вы оперируете логикой и стратегией 60-х годов.

Полл>З.З.Ы. Деза в системе управления это сильнее Фауста Гете. Если из-за этой дезы в городе столкнется поезд с аммиаком и поезд с метанолом, кто ответственным будет?

Не волнуйтесь, правильная деза спасает от спида и не выводит из строя систему в целом. Современная информационная система - это палка о двух концах, она не только облегчает жизнь шпиону, но и затрудняет её. Просто надо ИС правильно готовить.
В новую эпоху нужно просто маскироваться по новому. Все проблемы когда "каждый вагон в онлайне", решаемы как в принципе, так и технически.

Luchnik> Проблема в том, что вы исходите из ложного посыла, что БЖРК не будет ничем отличаться от обычных вагонов/составов.

Они конечно будут отличаться. Как отличаются все люди на планете. Ну и что?

>Это принципиально невозможно. Быстро будут выделены характерные признаки.

Какие?

>И можно не сомневаться, что положение каждого вагона с ракетой будет в реальном времени отслеживаться.

Отслеживать можно вообще все вагоны в реалтайме. Осталось понять, какие из них с ракетами.

>С 70-х очень продвинулись информационные технологии. И в плане хранения объёмов данных, и в плане их анализа.

Как и в плане прятания концов в воду. Можно сделать очень продвинтую ИС, которая не только будет безупречно охмурять противника, но и продвинуто по 100500 косвенным признакам, выявлять любопытных сотрудников.

Luchnik> Короче, хрен сейчас чего спрячешь... Может оказаться, что таки ПЛАРБ в "бастионах" будут наиболее устойчивыми.

Не будут. В нейтральных водах противник их пасет на законных основаниях и их мало.

БЖРК - это пока единственное средство которое в реальности можно держать на ходу все время, а не в "угрожаемый период". И кстати держать на своей территории, где возможности противника ограничены.

Divergence>Все гораздо проще!
Divergence>При длине перегона в 50 км, для контроля с интервалом в 2 часа, всех 85 тыс км ОАО "РЖД" достаточно 1700 камер видеонаблюдения.
Divergence> Это меньше числа камер в котеджном поселке средней паршивости, с соответствующим трафиком.
Divergence>Как БЖРК избежать слежения?

Они конечно обнаружат вагоны БЖРК и вагоны всех остальных поездов. Стрелять будем по всем или как?
1700 камер вы установите и будете гнать трафик ни разу не спалившись? А если на 100 камерах из 1700, засекут ваших агентов или работу камер?

m.0.> мгновенном переводе из дежурного в наивысшую готовность нехороших средств уже ранее рассматривали.
Угрожаемый период, как только тревога прозвучит, дежурная готовность и прочая муйня...
m.0.> И доказали что это невозможно.
Невозможно для СЯС РФ,
РПКСН несут боевое дежурство у пирса, 2/3 ПГРК находится в местах постоянной дислокации и тд.
У супостата все до единой боеготовые ПЛАРБ находятся в море,- они постоянно в состоянии наивысшей готовности, без всяких "угрожаемых периодов"



m.0.> Типа сразу и одновременно накрыть и при этом 100%
100% гарантия успеха?
Политическая традиция супостата предусматривает жертвоприношение ( Перл-Харбор, ВТЦ) перед началом войны,- это очень способствует делу сплочения нации.

m.0.>> мгновенном переводе из дежурного в наивысшую готовность нехороших средств уже ранее рассматривали.
Divergence> Угрожаемый период, как только тревога прозвучит, дежурная готовность и прочая муйня...

Понятно, "Я так вижу!". Никаких возражений с верующим, не знающим матчасти.

Divergence> m.0.> И доказали что это невозможно.
Divergence> Невозможно для СЯС РФ,

Ну ка, ну ка. Докажите что сие возможно у амеров - огласите подобную возможность для любой их ракеты в ШПУ или на лодке.

Divergence> РПКСН несут боевое дежурство у пирса, 2/3 ПГРК находится в местах постоянной дислокации и тд.

Круто. И все они постоянно находятся в готовности № 1 к пуску? - бред.

Divergence> У супостата все до единой боеготовые ПЛАРБ находятся в море,- они постоянно в состоянии наивысшей готовности, без всяких "угрожаемых периодов"

Два маленьких гнусных вопроса - с уже введенными координатами целей в головы или еще нет, и как насчет выполнения встроенного контроля ракеты, он проводится перед пуском или нет? А потом надеюсь сами сделаете вывод, возможно ли при необходимости выполнения только этих операций произвести мгновенный пуск (хе, даже одной ракеты) даже из состояния № 1.

m.0.>> Типа сразу и одновременно накрыть и при этом 100%
Divergence> 100% гарантия успеха?

Уже сомневаетесь, это хорошо.

Divergence> Политическая традиция супостата предусматривает жертвоприношение (Перл-Харбор, ВТЦ) перед началом войны,- это очень способствует делу сплочения нации.

Вы это, с политикой - в другую ветку. Замечу только, что насчет жертвоприношения (допускания еще до начала конфликта стеклования нескольких районах любой страны) - бред без вариантов.

TEvg-2> БЖРК - это пока единственное средство которое в реальности можно держать на ходу все время,
Порылся в своих завалах (ТИ ЦАГИ, апрель 1990 года, N (8)1630)
Надыбал интересное сравнение стоимости жизненого цикла СЯС в пересчете на доставку одной ЯБЧ:
-Трайдент 40млн $
-MX ж/д базирования 49млн $
-МБР Миджетмент 127млн $
-бомбардировщик B-1 156млн $
И там же вылез интересный момент оценки выживаемости МБР МХ на ж/д установках при эксплуатации по ж/д сети протяженностью в грандиозные 230 тыс км (3 раза больше "РЖД").
При боеготовности 90% коэффициент выживаемости ж/д МБР МХ при внезапном ударе противника оценивали в 10%.
В 10% (!!!) на 1990 год,- Карл
Это еще до появления всяких бигдата, веб-камер и этого вашего интернета.
Доставку одной ЯБЧ в этих услових оценивали в 470 млн $, что на порядок (в 10 раз) дороже Трайдента.

Divergence> Порылся в своих завалах (ТИ ЦАГИ, апрель 1990 года, N (8)1630)

ну-ну-ну...
Вам скан или полный текст этого расчета не сложно привести тут? И по живучести, и по стоимости...
А то ведь есть и другие числа, и другие расчеты... Вот например:

Divergence> При боеготовности 90% коэффициент выживаемости ж/д МБР МХ при внезапном ударе противника оценивали в 10%.
Divergence> В 10% (!!!) на 1990 год,- Карл
Divergence> Это еще до появления всяких бигдата, веб-камер и этого вашего интернета.
Divergence> Доставку одной ЯБЧ в этих услових оценивали в 470 млн $, что на порядок (в 10 раз) дороже Трайдента.

У пиндосов совершенно другая бухгалтерия и другая экономика. Например лодок они наклепали очень много, очень дешевых (сравнительно), сделали для них очень массово ракету с достаточно хорошими характеристиками и постоянно держат их в море.
В СССР было все не так - малочисленые и малоэффективные (вследствии шумности и т.д.) монстры-мутанты, протирающие борта у пирсов. И доставка ЯБЧ из МБР ШПУ была а) самым дешевым вариантом б) на порядок дешевле БРПЛ.

Вытаскивать же нерожденный мерикосами БЖРК и ссылаться на его бухгалтерию, совершенно излишне.
Анализ эффективности должен делаться инженерами. Бухгалтеры только оформляют.
Ж.д. транспорт в России - объективно самый дешевый и самый "боеготовый". Причем физика не обещает нам конкурентоспособных по сравнению с ним вариантов.

Бигдата и камеры не столько помогают бороться с БЖРК, сколько помогают бороться со шпионами и шпионскими камерами. Это к слову.

Я так понимаю оппоненты представляют себе старинный БЖРК с особыми, визуально отличающимися вагонами. С особым порядком на ж.д., когда перед проходом кгбэшники трясут всю железку. Но при этом со шпионами которые расставили везде камеры, с нынешней ИС РЖД, которую они опять же будут мониторить в реалтайме и в которой БЖРК будет отмечен особо и прочими чудесами.

Как бы вы не представляли всё это дело, любые другие альтернативы заведомо более уязвимы. И для них приходится изобретать "рассредоточение ПГРК в угрожаемый период" и прочую муть, иначе их боеспособность стремится к нулю.

TEvg-2> У пиндосов совершенно другая бухгалтерия и другая экономика. Например лодок они наклепали очень много, очень дешевых (сравнительно), сделали для них очень массово ракету с достаточно хорошими характеристиками и постоянно держат их в море.
Жень, ты поосторожней в оценках, хорошо?
ПЛАРБ "Огайо": "Стоимость $1,5 млрд в ценах 1980 года" © Это, ясен пень, без стоимости "Трайдентов", подготовки и оплаты службыдвух экипажей.
Упс...
И по поводу "много". Всего построено 18 штук. И, при заявленной "низкой стоимостью эксплуатации" ©, она, безусловно, относительно "низкая".



"Согласно накопленной статистике, ПЛАРБ совершают три-четыре патруля в год, проводя в открытом море 50-60 % времени (данные 2008 года).[20] В 2008 году было выполнено 31 патрулирование, средней продолжительностью 60-90 суток.[22]

19 февраля 2009 года состоялось чествование экипажа атомной подводной лодки «Вайоминг», которая завершила свой 38-й патрульный рейд 11 февраля.[23] Этот рейд стал тысячным для подводных лодок этого проекта.[23] " ©

И ещё один упс:
"В настоящее время на вооружении ВМС США состоит 14 ПЛАРБ типа «Огайо» (построены 1984—1997 годы). В ближайшем будущем их должны заменить 12 ПЛАРБ типа «Колумбия». ВМС США планируют начать строительство первой ПЛАРБ серии — АПЛ «Колумбии» в 2017 году с тем, чтобы ввести подлодку в строй в 2021 год. Для начала строительства первой лодки и продолжения научно-исследовательских разработок для нужд всей серии и необходимо федеральное финансирование в 2017 году.

Финасирование. ВМС США определили программу ПЛАРБ класса «Колумбия» в качестве приоритетной программы военно-морского флота. Конкретно из бюджета США на 2017 год ВМС запрашивают $ 773,1 млн на строительство первой ПЛАРБ серии и $ 1,091.1 млн на финансирование общих исследований и разработок по всей программе класса «Колумбия».

По предварительным оценкам головная лодка серии — ПЛАРБ «Колумбия» обойдется бюджету США в $ 14,5 млрд, из которых $ 5,7 млрд пойдет на исследовательские работы. Стоимость строительства первой лодки, таким образом, составит $ 8,8 млрд. Цены определяются в стоимостном выражении в долларах 2010-х годов. Стоимость закупки головной лодки включает в себя бóльшие затраты на детальное проектирование и единовременные инженерные работы для всего типа лодок.

Предполагаемая общая стоимость для бюджета США всей серии лодок «Колумбия» составит около $ 97,0 млрд. Из этой общей суммы $ 12 млрд пойдет на научно-исследовательские разработки, а $ 85,1 млрд непосредственно на закупку всех лодок серии. Форма финансирования связана с тем, что строительство, конструирование и исследовательские разработки осуществляются для нужд Пентагона частными подрядчиками.

Таким образом, в среднем каждая ПЛАРБ класса «Колумбия» будет стоить $ 5,2 млрд. Сейчас ВМС заявляют о стремлении снизить эту цену до $ 4,9 млрд. " ©

Divergence> Надыбал интересное сравнение стоимости жизненого цикла СЯС в пересчете на доставку одной ЯБЧ:
....
Divergence> При боеготовности 90% коэффициент выживаемости ж/д МБР МХ при внезапном ударе противника оценивали в 10%.

Не надо в этом вопросе "в лоб" сравнивать частные железнодорожные компании США и полувоенную государственную РЖД.

TEvg-2> И доставка ЯБЧ из МБР ШПУ была а) самым дешевым вариантом б) на порядок дешевле БРПЛ.
В точности до наоборот!
Дешевизна МБР в ШПУ иллюзорна.
Считать надо не от того сколько ЯБЧ находится на своей территории, а сколько ЯБЧ может доставить тот или иной носитель на территорию противника в различных сценариях применения.












TEvg-2> "рассредоточение ПГРК в угрожаемый период"
Опять этот "угрожаемый период"...

Divergence> И там же вылез интересный момент оценки выживаемости МБР МХ на ж/д установках при эксплуатации по ж/д сети протяженностью в грандиозные 230 тыс км (3 раза больше "РЖД").
Лёгкий передёрг

сравниваем длину РАЗВЁРНУТОГО пути в США с ОБЩЕЙ эксплуатационной в РФ. На самом деле разница в два раза.
Не говоря уже о параллельных линиях (двухпутных) которые выживаемости никак не добавляют..
Divergence> При боеготовности 90% коэффициент выживаемости ж/д МБР МХ при внезапном ударе противника оценивали в 10%.
Грубая ложь.
Это не коэффициент выживаемости, а коэффициент поражения.

Общая протяженность железнодорожных дорог США около 230 тысяч километров. Рассредоточение на путях протяженностью 120 тыс. км, по расчетам американских специалистов, обеспечивает для ракет «МХ» железнодорожного базирования, в случае развертывания 25 поездов, вероятность непоражения 0,9 при использовании противником для нападения на эти ракеты 150 МБР Р-36М.

 

Т.е. 10 % поражалось при внезапном ударе Воевод, А это 1500 ББ по 500кт каждый. Что сегодня вообще предел по СНВ-3.

В составе одного поезда с ракетным вооружением будут шесть ракет. Поскольку вес ракеты РС-24 составляет около 50 тонн, то фактически ракета может перевозиться на базе обычного грузового вагона, имеющего грузоподъёмность 66-68 тонн,[11] без серьёзных проблем с превышением нагрузки на железнодорожное полотно и колёсные пары, как было в комплексе РТ-23. Для тяги будет использоваться один тепловоз (вместо трёх ДМ62 в РТ-23) и возможна произвольная комбинация с различными гражданскими вагонами на манер грузового поезда, что увеличивает скрытность комплекса и удешевляет его эксплуатацию.[6]
По сообщениям средств массовой информации, формирование из одного состава БЖРК «Баргузин», несущего шесть межконтинентальных баллистических ракет, будет приравниваться к ракетному полку, а в состав ракетной дивизии РВСН, имеющей в качестве основного вооружения «Баргузин», должны входить управление и пять ракетных полков, 30 пусковых установок.

 

Пять ракетных поездов, 30 пусковых по 4 ББ на каждой - 120 боевых блоков. Потеря даже 20% никак не скажется на возможности нанести неприемлемый ущерб США оставшимися даже одной ракетной дивизии.
Сравните с потерей одного РПКСН с Булавой..

AndreySe> Про Москву речи нет,я уже предложил считать точку нахождения одного из КП или БЖРК в городе Земя,амурской области,давай,вылетай с оружием

Ты сам примерно расписал что нужно сделать для ловли комплекса на дежурстве вне точки базирования. Ничего невыполнимого из тобой описанного лично я не вижу, учитывая ту открытость, которая имеет место быть в наших условиях.

pkl> А вот кататься им, как БЖРК, нельзя. Да и не получится. Т.е. БЖРК - это мобильный комплекс. А вот ПГРК - скорее, нет.

Они оба мобильные со своими ограничениями. БЖРК тоже не может отстреляться из любой точки на маршруте - есть требования по уклонам и радиусам поворотов, а также, как и любому комплексу, ему нужна топографическая привязка, которая обеспечивается или заранее заготовленными местами пуска или внешним геолокационным обеспечением - РСДН или ССН.

V.Stepan>> Строго говоря, а что мешает к составу с БЖРК прицепить ещё несколько "левых вагонов", часть из которых будет отцеплены на станции Х, оставшиеся на станции Y, а на станции Z к составу БЖРК будут опять прицеплены несколько "леваков"?
pkl> Локомотив сзади, например. БЖРК, на мой взгляд, должен иметь возможность двигаться в обеих направлениях без перецепки локомотивов.

Т.е. вы предлагаете демаскировать состав тянитолкаем?

AndreySe>> Про Москву речи нет,я уже предложил считать точку нахождения одного из КП или БЖРК в городе Земя,амурской области,давай,вылетай с оружием
101> Ты сам примерно расписал что нужно сделать для ловли комплекса на дежурстве вне точки базирования. Ничего невыполнимого из тобой описанного лично я не вижу...

Как там у Клаузевица? «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.» ©

Unix> Кто из вас реально с этой самой bigdata работал?

На самом деле тут ничего сакрального нет. Биг дата от не биг даты отличается только размером материала, на котором работают правила фильтрации и обработки.
Самое близкое для простых смертных сегодня это работа с рекламными механизмами социальных сетей и поисковиков.

Unix> bigdata конечно инструмент хороший, но где ж вы по БРЖК bigdata наберёте? Всё что вам светит - tiny-tiny-data А на таких объёмах те алгоритмы врут как сивая кобыла

По БЖРК нам не надо ее искать. Нам нужно накопить данные по вагонному составу РЖД, знать как работает РЖД внутри себя, и попробовать получить доступ к прочим информационным ресурсам, в том числе агентурной сети на местах. Дальше идет работа оперативника. Который и должен сопоставлять данные с помощью автоматизации их обработки. Конечной целью может быть не само обнаружение БЖРК, а обнаружение мест где его нет или что он где-то есть в таком-то районе. Это поможет не тратить те же самые МБР или КР на районы где его нет, что само по себе уже польза для суппостата; это поможет вероятные траектории забрасываемых боевых блоков и определить зоны поражения.
Судя по всему у основной массы местных квасных урапатриотов не хватает мозгов, чтобы понять, что задачи обмена ядреными батонами разных мастей требуют другого мышления. Это уничтожение инфраструктуры, технологического и ресурсного базиса.
А инструменты современной разведки позволяют в условиях полной неопределенности получить нужные данные для сужения зоны поиска.

pkl>> Локомотив сзади, например. БЖРК, на мой взгляд, должен иметь возможность двигаться в обеих направлениях без перецепки локомотивов.
101> Т.е. вы предлагаете демаскировать состав тянитолкаем?
Как уже писали, ничего не мешает двигаться вагонами вперёд. Собственно такое и происходит регулярно. Есть много нюансов по скорости, по сигнализации, но это всё долго рассказывать. А так, перевёл реверсивную рукоятку "назад" и ехай себе на здоровье. Было-бы куда.

101> По БЖРК нам не надо ее искать. Нам нужно накопить данные по вагонному составу РЖД, знать как работает РЖД внутри себя, и попробовать получить доступ к прочим информационным ресурсам, в том числе агентурной сети на местах. Дальше идет работа оперативника...
Что-то мне подсказывает, что подобный расклад более-менее осуществим месяца через три-пять, после захвата России американцами!
Стоп-стоп! А не для воспрепятствования ли этого БЖРК и создавался?

s.t.> К тому, чтобы скрыть расположение пускового комплекса. Ты до сих пор не понял, что БЖРК это спрятанный в лесу лист?

Вам нужно почитать побольше материалов в открытом доступе про историю развития наших грунтовых комплексов и развития разведки буржуев для их поиска и развития средств обнаружения пусков.

Кратко - обнаружение старта МБР выполняется за счет обнаружения энергетического всплеска от запуска ЖРД или РДТТ. Следующий этап это обнаружение ракеты на траектории на участке разгона. Тут уже загоризонтные и орбитальные радиолокационные средства.
Сперва были шахты, координаты которых были известны из космической разведки, что позволяет оптимально планировать работу сети спутников для контроля всех шахт с требуемой временной точностью, которая обеспечит обнаружение пуска и отработку ответных мер.
После этого наши сделали мобильные грунтовые комплексы, которые усложнили работу по планированию спутниковой разведки. Это потребовало работу спутников не по известным местам базирования, хотя места базирования ракетных полков Пионеров и Тополей тоже вошли в расписание пролета, но и необходимость мониторить площади на предмет расположения пусковых на колесах.
Но в итоге оказывается проще, в некотором смысле, забить на поиск всех этих пусковых, а просто сосредоточить свои усилия на обнаружение не пуска, как такового, а ракеты на участке разгона.
Это возможно только тогда, когда есть полная уверенность, что твои ракетчики успевают нанести встречный удар.
Так вот, с учетом развития систем боевого управления на базе новых информационных технологий, цепочка принятия решения от обнаружения летящих ракет до пуска своих стала самым сильным звеном, вплоть до автоматизации принятия решения на встречный пуск. И амером должно быть абсолютно пофиг где там находится БЖРК или Тополя с Ярсами в лесах Сибири и Урала.
Куда интереснее стало использовать КР, которые можно пустить с корабля, подлодки или с борта самолета в свете того, что я писал выше - вынести систему управления войсками. Там и подлетное время меньше, чем с МБР.

U235> И типа нигде их не потеряют? Они собственные атомные бомбы умудрялись терять, а вот железнодорожный состав на чужой территории, да еще при активном противодействии, будут отслеживать годами без всяких срывов. Самому не смешно?

А у нас Тополя умудрились опрокидывать при движении. Самому не смешно?

DustyFox> Нда? Верно - посыльным?

Именно. И в конвертике боевое задание на каждый выход. И решение о пуске он будет принимать только на основании приказа. И в контуре выполнения старта ракет есть защита на дурака.