Новости астрономии и астрофизики

Fakir> Идёт, понимаешь, из бесконечности - и так рядом к Солнцу. На выпуклый глаз прицельный параметр меньше 1 а.е., даже порядка 0,5 а.е. Что ты там про вероятности говорил? Насколько априори вероятным выглядит такое событие?

На мой взгляд, весьма вероятным. Одних звёзд в Галактике около 100 млрд., на довольно малых средних расстояних. Ну, по астрономическим меркам малых. Пыли полно. Сколько объектов километрового размера — вообще никто толком не знает, т.к. в оптике они на межзвёздных расстояниях не обнаруживаются.
А общем, не вижу повода для сомнений.

PS: Кстати, а чего его все привязывают к какой-нибудь планетарной системе? Это необязательно в общем-то.

Б.г.> Пролёты же, при которых идёт набор скорости возле одного и того же тела, невозможны без траты топлива.

Топлива...

Fakir> Для ТАКИХ скоростей на бесконечности я уже скорее согласился (по крайней мере, пока не вижу вариантов). По крайней мере - без участия крупного тела.

Что характерно - на пролёте Солнца этот объект 20 м/с ПОТЕРЯЛ!

Конечно, 20 м/с - это копейки, по сравнению с 26,32 км/с. Но характерно. "Ещё десять тысяч вёдер, и Золотой Ключик у вас в кармане!". В смысле, ещё 500-1000 пролётов звёзд, и этот объект будет захвачен.

Fakir> Что меня еще сильно смущает - так его малый перигелий (ну не перигелий как таковой, конечно, там уже гравитация играет - а прицельный параметр).
Fakir> Идёт, понимаешь, из бесконечности - и так рядом к Солнцу. На выпуклый глаз прицельный параметр меньше 1 а.е., даже порядка 0,5 а.е. Что ты там про вероятности говорил? Насколько априори вероятным выглядит такое событие?
А это в чистом виде антропный фактор. Летящий по любой другой траектории мы бы тупо не заметили.
Даже этот был обнаружен исключительно потому что он совсем рядом с Землёй пролетел. Будь Земля в другой точке орбиты - так бы и не увидели.

iodaruk>> Сформулиррвал
iodaruk>> Присутвие второй особи, инвидуально склонной к упортеблению алкоголя...
Fakir> ...помогает спиться, блин!
Fakir> Не, ну нафиг. Хотя с другой стороны в одиночку не лучше.
iodaruk>> Присутвие второго ядра [ в сильно ионизованной плазме] снимает запреты паули на переходы.
Fakir> Какие запреты Паули на переходы?! Таких вообще нет!!! Запреты на переходы к Паули не имеют отношения!
iodaruk>> Как следствие электронядерная плазма с тяжёлыми атомам способно излучать в ик.

А тем временем....

И опять два порядка разницы. Вся современная физика начиная с предела того индуса и кончая моделью ницы попытка крайне неулачной подгонки под ответ.

Надо подумать в чьё посольство идти сдаваться. Ссука жрать охота. А в этой стране них** не платят.

Б.г.> А не одиночные могут быть только в разных звёздных системах. Последовательный пролёт И Юпитера И Сатурна приносит энергии не намного больше, чем одиночный пролёт Юпитера. И каждый следующий в той же системе будет приносить всё меньше. Пролёты же, при которых идёт набор скорости возле одного и того же тела, невозможны без траты топлива.

Разверните/исправьте. Или поясните как Кассини смог набрать скорость при двух пролетах Венеры..

В целом есть предел скорости которую можно набрать при пролете одного тела, но на одном пролете баллистическая ситуация может не дать это сделать.

Б.г.>> А не одиночные могут быть только в разных звёздных системах. Последовательный пролёт И Юпитера И Сатурна приносит энергии не намного больше, чем одиночный пролёт Юпитера. И каждый следующий в той же системе будет приносить всё меньше. Пролёты же, при которых идёт набор скорости возле одного и того же тела, невозможны без траты топлива.
PSS> Разверните/исправьте. Или поясните как Кассини смог набрать скорость при двух пролетах Венеры..
А на втором пролёте Венеры Кассини гелиоцентрическую скорость не увеличил. У этого пролёта была другая задача - попасть обратно к Земле, которая дала ещё прибавки. Т.е. изменение модуля скорости было малым или вообще отрицательным при втором пролёте, но поворот его дал возможность пролететь мимо Земли с набором скорости.
PSS> В целом есть предел скорости которую можно набрать при пролете одного тела, но на одном пролете баллистическая ситуация может не дать это сделать.
Конечно!

Возможен также ещё вариант, когда мы пытаемся специально набрать не максимальную возможную скорость, а только часть её, тогда мы сможем через какое-то время "добрать недобранное", причём, в отличающемся направлении.

Но суть в том, что при пролёте исходная скорость не может быть меньше местной второй космической. А, значит, возможность обмена энергией уже затрудняется.

Б.г.> А на втором пролёте Венеры Кассини гелиоцентрическую скорость не увеличил. У этого пролёта была другая задача - попасть обратно к Земле, которая дала ещё прибавки. Т.е. изменение модуля скорости было малым или вообще отрицательным при втором пролёте, но поворот его дал возможность пролететь мимо Земли с набором скорости.

А зачем гадать, если есть график?

Первый пик - первый пролет Венеры. Хорошо виден скачок траектории.

Второй пик - второй пролет Венеры. Дополнительный Пик менее заметен но разобрать можно. Практически в перицентре пролет произошел.

Третий пик на склоне - пролет Земли.

Четвертый пик в 2000/2001 пролет Юпитера

Чем вызван маленький сдвиг в 1999 сказать не могу. По скорости могу предположить, что пролетел мимо Земли просто на очень большом расстоянии, что решили не упоминать



Б.г.> Но суть в том, что при пролёте исходная скорость не может быть меньше местной второй космической. А, значит, возможность обмена энергией уже затрудняется.

Опять странная фраза. Как раз только такой пролет и может дать прибавку скорости. Так как если скорость будет меньше второй космической, то аппарат просто вращается на орбите.

На самом деле получить максимум скорости при пролете можно всегда. Практически на любой скорости большей второй космической. Возможность обмена энергией ограничивается не этим. А тем что обычно наша цель не просто набрать как можно больше скорости, а долететь в некое место. Что сильно ограничивает пучки траекторий.

PSS> Чем вызван маленький сдвиг в 1999 сказать не могу.

Так без этого сдвига повторный разгон у Венеры и невозможен. Неважно, чем он вызван, пролётом "четвёртого" тела, включением двигателя, но без него никак.

Б.г.>> Но суть в том, что при пролёте исходная скорость не может быть меньше местной второй космической. А, значит, возможность обмена энергией уже затрудняется.
PSS> Опять странная фраза. Как раз только такой пролет и может дать прибавку скорости. Так как если скорость будет меньше второй космической, то аппарат просто вращается на орбите.
Правильно.
Но, как вы думаете, пролёт с субсветовой скоростью какую прибавку может дать?
Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.

Б.г.> Правильно.
Б.г.> Но, как вы думаете, пролёт с субсветовой скоростью какую прибавку может дать?

Теоретически близкую к максимальной. Если вдруг повезет, что планета будет удачно располагаться.
Но в процентном отношении это будет мизер. Конечно без учета эффектов СТО/ОТО.

Гравитация у планеты остается. А скорость в формуле участвует только в расчете угла поворота траектории.

Б.г.> Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.

При оптимальных условиях, в процентном отношении, да.

Б.г.>> Правильно.
Б.г.>> Но, как вы думаете, пролёт с субсветовой скоростью какую прибавку может дать?
PSS> Теоретически близкую к максимальной.

можно взглянуть на эту теорию?

PSS> Гравитация у планеты остается. А скорость в формуле участвует только в расчете угла поворота траектории.

Можно взглянуть на эту формулу?

Б.г.>> Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.
PSS> При оптимальных условиях, в процентном отношении, да.
в абсолютном тоже.

PSS>> Теоретически близкую к максимальной.
Б.г.> можно взглянуть на эту теорию?

Относительно планеты скорость подлета/вылета равны. Отсносительно Солнца получается добавка на орбитальную скорость планеты. В общем случае. Без учета изменения траектории

PSS>> Гравитация у планеты остается. А скорость в формуле участвует только в расчете угла поворота траектории.
Б.г.> Можно взглянуть на эту формулу?

sinQ=1/(1+R*V²/(MG));

И?

Б.г.> Б.г.>> Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.
PSS>> При оптимальных условиях, в процентном отношении, да.
Б.г.> в абсолютном тоже.

И как это выглядит? Куда скорость девается?

Б.г.> Что характерно - на пролёте Солнца этот объект 20 м/с ПОТЕРЯЛ!
Б.г.> Конечно, 20 м/с - это копейки, по сравнению с 26,32 км/с. Но характерно. "Ещё десять тысяч вёдер, и Золотой Ключик у вас в кармане!". В смысле, ещё 500-1000 пролётов звёзд, и этот объект будет захвачен.

За счет чего потерял? Разве что за счет тормажения о что-то. В общем случае только за счет гравитации захват невозможен

PSS> В общем случае только за счет гравитации захват невозможен

Юпитер смотрит на вас с неодобрением.
Сатурн, впрочем, тоже, например, Фе** - типичный захваченный спутник.

Да, в задаче двух тел захват невозможен. Но и ускорение невозможно тоже.

PSS>>> Теоретически близкую к максимальной.
Б.г.>> можно взглянуть на эту теорию?
PSS> https://wiki.kerbalspaceprogram.com/.../300px-Gravity_Assist.svg.png

Это не теория. Это просто картинка. На ней ничего нет про количество изменения скорости.

PSS> Относительно планеты скорость подлета/вылета равны. Отсносительно Солнца получается добавка на орбитальную скорость планеты. В общем случае. Без учета изменения траектории

Во-первых. Добавка "на" орбитальную скорость планеты не может получиться. Точнее, может, но только случайно.
Во-вторых. Изменение скорости происходит потому, что замедление и ускорение в гравитационном поле планеты происходит разное ВРЕМЯ. Оно начинается, когда наше "третье тело" входит в сферу Хилла планеты и заканчивается, когда тело её покидает. Чем прямее путь, тем меньше совершённая работа.


PSS> PSS>> Гравитация у планеты остается. А скорость в формуле участвует только в расчете угла поворота траектории.
Б.г.>> Можно взглянуть на эту формулу?
PSS> sinQ=1/(1+R*V²/(MG));
PSS> И?
не, я про формулу скорости до и после.
Б.г.>> Б.г.>> Максимальная прибавка скорости получается при минимальной возможной начальной скорости, чем больше уже набранная скорость, тем меньше возможная прибавка.
PSS> PSS>> При оптимальных условиях, в процентном отношении, да.
Б.г.>> в абсолютном тоже.
PSS> И как это выглядит? Куда скорость девается?
Как - куда? Изменение энергии - это работа. Работа - это произведение силы на путь. Чем прямее траектория (больше начальная скорость), тем меньше путь. Ибо сила, направленная перпендикулярно пути, работы не совершает. Чем больше изменение угла, тем больше совершённая гравитационным полем работа, тем больше энергии орбитального движения планеты передано "третьему телу".

PSS>> В общем случае только за счет гравитации захват невозможен
Б.г.> Юпитер смотрит на вас с неодобрением.
Б.г.> Сатурн, впрочем, тоже, например, Фе** - типичный захваченный спутник.

Неа. Невозможен захват на траектории перелета. Если орбиты близки то возможен. В Луне уже подобные нюансы обсуждали.

Б.г.> Да, в задаче двух тел захват невозможен. Но и ускорение невозможно тоже.

Нет. Именно в задаче трех тел. При тех условиях, что обсуждали.

PSS>>> В общем случае только за счет гравитации захват невозможен
PSS> Неа. Невозможен захват на траектории перелета.

Чушь. Если захват невозможен - значит, невозможен. Если возможен - значит, возможен. Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.

PSS> Если орбиты близки то возможен. В Луне уже подобные нюансы обсуждали.

Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.

Б.г.>> Да, в задаче двух тел захват невозможен. Но и ускорение невозможно тоже.
PSS> Нет. Именно в задаче трех тел. При тех условиях, что обсуждали.
Ну ведь Солнце не захватило этот межзвёздный астероид. Но повлияло на его скорость. Слабо повлияло, всего на 20 м/с. Но ведь повлияло же!

Б.г.> Чушь. Если захват невозможен - значит, невозможен. Если возможен - значит, возможен. Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.

Более точное определение. Захват при пролете невозможен на первом витке. Если мы отправили Зонд со второй космической скоростью к Луне то он может попасть в Луну, пролететь мимо и изменить траекторию но захват на этом "витке" будет невозможен. Если же мы выведем аппарат на некую очень вытянутую орбиту ИСЗ, синхронизированную с Луной, то на первом витке захват опять невозможен. Но через несколько витков зонда вокруг Земли, за счет возмущений его орбиты Луной, он может перейти и на ИСЛ. Именно такие захваты и есть в нашей солнечной системе.

Вот пример

Вы же пытаетесь показать первый тип.Когда полет со скоростью большей местной второй космической

Б.г.> Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.

Такого не будет. Нет конечно он может куда-то врезаться. Тогда и не такое будет. Но пока изучаем только гравитацию.

Б.г.> Ну ведь Солнце не захватило этот межзвёздный астероид. Но повлияло на его скорость. Слабо повлияло, всего на 20 м/с. Но ведь повлияло же!

Относительно чего скорость упала? Солнца? И для какой скорости идет оценка? Для вылета рано - ему еще пару десятков лет по Солнечной системе пилить. Плюс это может быть вызвано взаимодействием с некой пылью или Солнечным ветром/давлением. Но не гравитации. Относительно СОлнца его траектория симметрична.

Б.г.> Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.
А это не система ДВУХ тел

Б.г.> Во-первых. Добавка "на" орбитальную скорость планеты не может получиться. Точнее, может, но только случайно.

А я специально подчеркивал что это возможно в оптимальных условиях.

Б.г.> Во-вторых. Изменение скорости происходит потому, что замедление и ускорение в гравитационном поле планеты происходит разное ВРЕМЯ. Оно начинается, когда наше "третье тело" входит в сферу Хилла планеты и заканчивается, когда тело её покидает. Чем прямее путь, тем меньше совершённая работа.

В системе отсчета относительно планеты скорость одна. Она разная в системе отсчета связанной с Солнцем. За счет движения планеты.

Б.г.> Как - куда? Изменение энергии - это работа. Работа - это произведение силы на путь. Чем прямее траектория (больше начальная скорость), тем меньше путь. Ибо сила, направленная перпендикулярно пути, работы не совершает. Чем больше изменение угла, тем больше совершённая гравитационным полем работа, тем больше энергии орбитального движения планеты передано "третьему телу".

Так мы можем очень долго дискутировать. Лучше модель накидать. Ладно. Как раз давно хотел разобраться с Sage. Посмотрим, поможет ли она в этом вопросе.

Б.г.>> Чушь. Если захват невозможен - значит, невозможен. Если возможен - значит, возможен. Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.
PSS> Более точное определение. Захват при пролете невозможен на первом витке. Если мы отправили Зонд со второй космической скоростью к Луне то он может попасть в Луну, пролететь мимо и изменить траекторию но захват на этом "витке" будет невозможен.

Не спорю.


PSS> Если же мы выведем аппарат на некую очень вытянутую орбиту ИСЗ, синхронизированную с Луной, то на первом витке захват опять невозможен.

А вот это - чушь. Нужно только правильно построить эту траекторию. Апогей должен быть примерно 930 000 км, и через 97 суток аппарат будет на окололунной орбите, после первого же пролёта Луны.

в аттаче файл с описанием, как именно это делается.

PSS> Именно такие захваты и есть в нашей солнечной системе.

Чушь. Вероятность именно таких захватов меньше, чем захватов с первого пролёта.

PSS> Вы же пытаетесь показать первый тип.Когда полет со скоростью большей местной второй космической
Б.г.>> Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.
PSS> Такого не будет.

Учите матчасть.

Б.г.>> Захваченные спутники Юпитера и Сатурна подтверждают, что возможен.
Дем> А это не система ДВУХ тел

в системе двух тел захват крайне маловероятен, но возможен, благодаря приливному трению При этом, естественно, объекты не могут рассматриваться, как точечные. Но возможна модель, когда встречаются две звезды на стадии красных гигантов, и захват происходит, благодаря взаимодействию протяжённых оболочек В результате, получается система из двух белых карликов внутри одной общей оболочки

Для случая двух точечных тел, конечно, ничего нельзя придумать

PSS> Если же мы выведем аппарат на некую очень вытянутую орбиту ИСЗ, синхронизированную с Луной, то на первом витке захват опять невозможен. Но через несколько витков зонда вокруг Земли, за счет возмущений его орбиты Луной, он может перейти и на ИСЛ.

Орбита SMART-1 не была ни очень вытянутой, ни синхронизированной с Луной, тем не менее, он был захвачен тоже при первом же пролёте.

Б.г.> А вот это - чушь. Нужно только правильно построить эту траекторию. Апогей должен быть примерно 930 000 км, и через 97 суток аппарат будет на окололунной орбите, после первого же пролёта Луны.
Б.г.> в аттаче файл с описанием, как именно это делается.

Я вижу, что они нашли решение только с дополнительным дельта ве в 34 м/с

PSS>> Именно такие захваты и есть в нашей солнечной системе.
Б.г.> Чушь. Вероятность именно таких захватов меньше, чем захватов с первого пролёта.

???? Я даже пример привел...

PSS>> Вы же пытаетесь показать первый тип.Когда полет со скоростью большей местной второй космической
Б.г.> Б.г.>> Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.
PSS>> Такого не будет.
Б.г.> Учите матчасть.

Вот зря вы все это начинаете. Или специально решили начать оскорблять собеседника чтобы выйти из дискуссии?

А насчет матчасти. Повторюсь. Захват возможен только в общей системе. Гравитационными силами захват возможен только если два объекта вращаются вокруг одной звезды. В этом случае может быть перераспределение объектов. Для объекта прилетевшего извне с большой скоростью захват только гравитационными силами не возможен.

Он будет возможен только если будет дополнительное торможение. Не важно о что. Об атмосферу Юпитера, о рой обломков, за счет солнечного давления, или включения тормозных двигателей.

Б.г.>> А вот это - чушь. Нужно только правильно построить эту траекторию. Апогей должен быть примерно 930 000 км, и через 97 суток аппарат будет на окололунной орбите, после первого же пролёта Луны.
Б.г.>> в аттаче файл с описанием, как именно это делается.
PSS> Я вижу, что они нашли решение только с дополнительным дельта ве в 34 м/с

Это для той эпохи. Они пишут, что значение импульса сшивки может быть равно нулю.

PSS> PSS>> Именно такие захваты и есть в нашей солнечной системе.
Б.г.>> Чушь. Вероятность именно таких захватов меньше, чем захватов с первого пролёта.
PSS> ???? Я даже пример привел...

пример чего, пардон? Там захват произошёл с первого же пролёта, а дальше условия нарушились, и астероид полетел дальше. Если бы эксцентриситет орбиты Земли вокруг Солнца был больше, и, если бы сжатие Земли было больше, то астероид остался бы спутником Земли на значительно более долгий срок. А Луна на этой картинке вообще не при делах.

PSS> PSS>> Вы же пытаетесь показать первый тип.Когда полет со скоростью большей местной второй космической
Б.г.>> Б.г.>> Что значит "близки"? Вот была орбита гиперболическая - стала эллиптическая. Это и есть захват.
PSS> PSS>> Такого не будет.
Б.г.>> Учите матчасть.
PSS> Вот зря вы все это начинаете. Или специально решили начать оскорблять собеседника чтобы выйти из дискуссии?

Так вы же упорствуете в своих заблуждениях. Плюс, предъявляете в качестве аргументов своей точки зрения то, что подтверждает мою точку зрения, а не вашу. То есть, называете "чёрное" "белым".
PSS> А насчет матчасти. Повторюсь. Захват возможен только в общей системе. Гравитационными силами захват возможен только если два объекта вращаются вокруг одной звезды. В этом случае может быть перераспределение объектов. Для объекта прилетевшего извне с большой скоростью захват только гравитационными силами не возможен.
PSS> Он будет возможен только если будет дополнительное торможение. Не важно о что. Об атмосферу Юпитера, о рой обломков, за счет солнечного давления, или включения тормозных двигателей.