Развитие морского оружия 2017

Полл>> рейлган задуман как дешевая альтернатива AGS для концепции "флот против берега"
Popsicle>"powder guns firing the same hypervelocity projectiles gets you almost as much as you would get out of the electromagnetic rail gun”

самое смешное, что разрекламированный HVP даже из 32-МДж рейлгана на предполагаемой (по расчётам) дистанции 100 морских миль превращается в маломощную 81-мм мину (если не хуже ). Это следует из простых баллистических расчётов для параметров HVP от BAE. Во-первых, для полной массы снаряда с sabot (18.14 kg) максимальная начальная скорость из 32-МДж рейлгана не превысит 1880 м/с. Во-вторых, энергия полезной нагрузки (6.8 кг шрапнели или пенетратора) на цели не превысит 3.3 Мдж - если принять на веру расчёт BAE для дальности 100 миль. А если допустить что аэродинамическое сопротивление окажется немного больше расчётного, то и того меньше. При этом энергия 2 фунтов взрывчатки в 81-мм мине M362A1 - примерно 5 МДж.

Поэтому для бомбардировки берега инертными снарядами HVP с дальней дистанции 32-Мдж рейлган годится только в качестве дальнобойного миномёта - не говоря уже о стрельбе из обычных пушек с дульной скоростью в 2 раза меньше. Впрочем, именно поэтому для обычных пушек разрабатывают неинертный вариант HVP, куда предполагается засунуть 2 фунта той же взрывчатки

Поэтому единственно разумное применение инертных HVP - это стрельба на ближней дистанции, что собственно и предполагает подкалиберный снаряд (какой просто красиво назвали HyperVelocity Projectile ).

bearus> Поэтому единственно разумное применение инертных HVP - это стрельба на ближней дистанции, что собственно и предполагает подкалиберный снаряд (какой просто красиво назвали HyperVelocity Projectile ).
Я правильно понял, о системе "Вулкано" ОТО Мелары ты не в курсе?

liv444.1>> Т.е. несамоходная баржа с контейнерами на "стопе".
Spinch> искусство видеть альтернативную реальность.

Это искусство НЕ "вестись" на Эмоции.

Почему никто не задумывается, что эта "ракЭтО":
- на ДО звуковой скорости;
- на МАХ дальность (а иначе нахрена ей эта Дальность?);
- будет "пилить" битый ЧАС;
- Где за это время окажется Цель?
- Хватит ли Дальности и "Сектора Допоиска" у той АГСН ПКР, чтобы "нужную" Цель обнаружить?

Вот почему все Оценивают только САМ момент попадания?
Потому, что это самый Эффектный Момент?

До этого Момента еще "дожить" надо!
А так? - Ну, попала и "попала". "Подробности, Давай!"

Например знаю, как из ПЗРК Койота свалить Гарантированно.
Только потом НЕ говорите, что ТАК "не считается!"

Сей "видос", пока, без подробностей, ровно из той же серии, "как из ПЗРК свалить Кайота".

Как-то так, Камрад.

bearus>> единственно разумное применение инертных HVP - это стрельба на ближней дистанции
Полл> Я правильно понял, о системе "Вулкано" ОТО Мелары ты не в курсе?

насколько я понял из рекламы производителя, 127-мм и 155-мм Vulcano имеют "notched HE-warhead", т.е. это уже неинертные подкалиберные
речь же выше шла только про инертные (за исключением варианта HVP со взрывчаткой).

bearus> речь же выше шла только про инертные (за исключением варианта HVP со взрывчаткой).
Кинетические БЧ превосходят по энергии фугасные начиная со скоростей порядка 6 км/с.
Поскольку в обозримом будущем подобные скорости метания не обеспечиваются, то и кинетические БЧ для снарядов рейлгана не актуальны.

Полл> то и кинетические БЧ для снарядов рейлгана не актуальны.

жаль только что адмиралы из US нэви с этим не согласны, и заявляют прямо противоположное - что особенность снарядов для рейлгана в том, что они будут поражать цель чисто кин.энергией

ONR (Electromagnetic Railgun): Using its extreme speed on impact, the kinetic energy warhead eliminates the hazards of high explosives in the ship and unexploded ordnance on the battlefield.

Adm. Jim Hogg, "History of the U.S. Navy Railgun Program": “Taking this a step further, these ships would deploy with all the materials needed to assemble the entire projectile onboard, and with hypersonic impact velocity, an explosive warhead would not be needed. A small bundle of pencil-size tungsten steel rods would suffice”

bearus> жаль только что адмиралы из US нэви с этим не согласны, и заявляют прямо противоположное - что особенность снарядов для рейлгана в том, что они будут поражать цель чисто кин.энергией
Адмиралы повторяют то, что им сказали ученые и инженеры.
Но инженеры говорили, что для выполнения обещаний требуется иметь возможность запитать на рейлган всю энергетику крупного корабля, работающую в форсажном режиме. Что планировалось сделать на DDX.
Но адмиралы не смогли доказать необходимость этого конгрессменам, и DDX данную энергетическую систему не получил.
32-МДж - минимум, который позволяет рейлгану конкурировать с системами вроде того же "Вулкано" или AGS.
Но задумана была система с намного большей энергетикой и скоростями.

Полл> 32-МДж позволяет рейлгану конкурировать с системами вроде "Вулкано" или AGS.

с AGS он конкурировать может лишь по дистанции, так как энергия 11кг взрывчатки у LRLAP для AGS - 64 МДж против 3.3 на цели у HVP (или 6.2 - если кроме вольфрамовой "боеголовки" учесть всю массу, включая блоки с электроникой) для 32-МДж рейлгана на дистанции 100 миль

Popsicle>> Так а кто сказал, что в локальных войнах не будут участвовать те же ПКР? Уже участвовали да так что Ханит чуть на дно не пустили.
Полл> ПКР используются в локальных войнах с 60гг, список потопленных ими кораблей и судов несколько десятков единиц.

Да, я так однажды слышал Вообще-то я имел ввиду 21 век.

Popsicle>> In 2015, SCO realized that the HVP, originally conceived as a specialized shell of the railgun
Полл> Здесь говорится, что снаряд, разрабатываемый для рейлгана, оказался эффективнее обычных снарядов при стрельбе из обычных орудий на большие дистанции.
Полл> Но рейлган должен будет стрелять в разы дальше, чем указаны дистанции в статье, порядка 100 морских миль вместо 30.
Полл> Можно обсуждать, насколько нужна подобная артиллерия за такую цену, но преимущество в дальности стрельбы понятно.

Из подчёркнутого--хоть одно эмпирическое доказательство существует 100-мильного и надёжного залпа? Ф-35 тоже должен был быть супер-пупер "невидимым" и летать как НЛО--результат мы знаем. Ф-22 тепловые ловушки выпускает при встрече с Су-35--вот те, бабушка, и "стелс". Про LCS я умолчу--тоже учёные говорили, что вышло мы все знаем. Закономерность улавливаете? Цену программам, надеюсь, сами посмотрите. Вспомните диалог Барли (Шон Коннори) и ЦРУшного супервайзера (Рой Шайдер) в Русском Доме, вот воьмите этот диалог и переверните его с точность на 180 градусов.

Полл>>> рейлган задуман как дешевая альтернатива AGS для концепции "флот против берега"
Popsicle>>"powder guns firing the same hypervelocity projectiles gets you almost as much as you would get out of the electromagnetic rail gun”
bearus> самое смешное, что разрекламированный HVP даже из 32-МДж рейлгана на предполагаемой (по расчётам) дистанции 100 морских миль превращается в маломощную 81-мм мину (если не хуже ). Это следует из простых баллистических расчётов для параметров HVP от BAE.

Многие люди натурально испытывают притяжение ко всякой высоко-технологичной мути и если с Теслами и Айфонами это проходит--мало ли малолетних дебилов, готовых мать родную продать за "последний" Айфон, и великовозрастных богатых инфантов, готовых покупать такое дерьмо как Тесла. Но в оружии данный подход НЕ работает и никогда не работал. Оружие должно убивать и делать это эффективно а не представлять из себя гаджет, примочку которая выгладит cool и типа того новую физику использует. НИОКР? Да ради бога, но ведь это уже давно часть культуры американцев--постоянное рекламирование сырых и неизвестно применимых ли в реальной войне технологий как уже состоявшихся систем оружия. Ну а после того, как это всё, в очередной раз, оказывается фуфлом--резкие кампании по БЗЖ (Damage Control) в масс-медиа. Причём цикл это повторяется непрерывно--то есть НЕ учатся, система так построена. Многие талантливые да и просто здравые люди это прерасно понимают но "круговая порука нас мажет как копоть"© Слишком большие деньги и амбиции завязаны. Предсказание Айзехауэра, последнего великого Президента США, в его последней речи в Январе 1961 все сбылись.

Popsicle> система так построена. Многие талантливые да и просто здравые люди это прерасно понимают но ... Слишком большие деньги и амбиции завязаны.

кстати, в 2011 немногие здравомыслящие люди уже пытались закрыть программу рейлгана. Тогда как раз решался вопрос о выделении денег на вторую фазу проекта (с 2012), и сенатский комитет по вооружениям SASC принял рекомендацию о закрытии программы:

2011: SENATE ZAPS NAVY'S SUPERLASER, RAIL GUN
"The Navy is developing an electromagnetic railgun (EMRG) for engagements of surface and air threats at long-ranges up to 200 nautical miles. While such a capability theoretically could be revolutionary, the committee believes that the technical challenges that have to be overcome in order to develop a fully operational weapon system that will have realistic power and thermal management requirements suitable for ships, as well as far greater barrel life compared to current barrel life, are daunting.
Based upon the committee’s belief that the significant future resources required for attempting to develop and operationalize an EMRG would be better spent on other naval science and technology activities, the committee recommends authorizing no funding in these PE’s for the EMRG and recommends terminating the program.

Но адмиралы из нэви тут же пробили решение через комитет палаты представителей HASC вместо закрытия провести "проверку программы". Причём если в первоначальном варианте проверка должна была проводиться оффисом секретаря (министра) обороны, то в итоге проверку поручили провести оффису секретаря самого нэви
В итоге сами нэви и "провели" проверку, и доложили о блестящих перспективах в решении технических проблем износа рельс (проблема до сих пор не решена, невзирая на многочисленные заявления про то что уже было сделано 400 выстрелов: “They’ve extended the launcher core life from tens of shots’ core life when program started to something that’s now been fired over 400 times”), и необходимого охлаждения рельс и эл.кабелей водой(!) подаваемой по внутренним каналам(!!) после каждого выстрела (ещё и не начинали решать).

2012: NAVY’S RAIL GUN BLASTS THROUGH BUDGET RESTRICTIONS
The Navy came very, very close to losing its futuristic gun that shoots bullets with a giant electric charge. But while a congressional committee recommended axing the Electromagnetic Railgun in June, the program survived...
“the Senate committee [SASC] felt the technical challenges to developing and fielding the weapon would be daunting, particularly the power required and the barrel of the gun having limited life”. But that was before the railgun’s powerful friends on the Hill fought back. “The other three committees [overseeing the military] decided the program was worth continuing,” reflects Nevin Carr, a retired chief of the futuristic Office of Naval Research (ONR).
“Democracy is a conversation,” says Carr, a railgun die-hard.

Shoehanger> Пчелы против мёда? Почему адмиралы выбрали пушку, а не (масло) корабли?
По той же причине, по которой выбрали палубную авиацию и БРПЛ.

Полл> По той же причине, по которой выбрали палубную авиацию и БРПЛ.

Ядерное сдерживание? Перехват инициативы у Ле Мэя?

Полл>> По той же причине, по которой выбрали палубную авиацию и БРПЛ.
Shoehanger> Ядерное сдерживание? Перехват инициативы у Ле Мэя?
"В однобортном нынче не воюют!"
Неядерное стратегическое сдерживание - последний пронзительный писк моды.

Полл> Неядерное стратегическое сдерживание - последний пронзительный писк моды.
Не, последний писк это все же джихад-технологии. Вместо "харм"а беспилотник с взрывчаткой, вместо пкр - катер с телеуправлением.
И главное, ни для ЯО, ни даже для КР особо нет целей - все рассредоточено тонким слоем и перемешано с гражданскими.

В.П.> И главное, ни для ЯО, ни даже для КР особо нет целей - все рассредоточено тонким слоем и перемешано с гражданскими.
10 килограммовая кинетическая боеголовка на 5-6 км/с, точнее - дождь из сотен и тысяч таких боеголовок должен был стать решением этой проблемы.

Полл> 10 килограммовая кинетическая боеголовка на 5-6 км/с, точнее - дождь из сотен и тысяч таких боеголовок должен был стать решением этой проблемы.
ага, а теперь перемножим это кол-во на энергозатраты на 1 выстрел и прикинем, сколько "АЭС на прицепе" нужно для такой стрельбы за собой таскать

ДимитриUS> ага, а теперь перемножим это кол-во на энергозатраты на 1 выстрел и прикинем, сколько "АЭС на прицепе" нужно для такой стрельбы за собой таскать
Полгигаджоуля на выстрел.
Примерно 7 секунд работы объединенной энергоустановки DDX на полной мощности, которая должна была быть около 100 МВт. С учетом обеспечения иных потребителей корабля, 1 выстрел в 10 секунд, 6 выстрелов в минуту.

ДимитриUS>> ага, а теперь перемножим это кол-во на энергозатраты на 1 выстрел и прикинем, сколько "АЭС на прицепе" нужно для такой стрельбы за собой таскать
Полл> Полтераджоуля на выстрел.
Полл> Примерно 7 секунд работы объединенной энергоустановки DDX на полной мощности, которая должна была быть около 100 МВт. С учетом обеспечения иных потребителей корабля, 1 выстрел в 10 секунд, 6 выстрелов в минуту.
а, скорострельность при всём желании не более 8 выстр/минуту?? - так и запишем: "дождь из сотен и тысяч таких снарядов" отменяется - "патроны не той системы", ага

ДимитриUS> а, скорострельность при всём желании не более 8 выстр/минуту?? - так и запишем: "дождь из сотен и тысяч таких снарядов" отменяется - "патроны не той системы", ага
Дим, у классических гаубиц и морских орудий времен ВМВ длительная скорострельность вообще на уровне 1 выстрел в минуту.
Что никак не мешало устраивать артудары из сотен и тысяч снарядов с каждого орудия.

ДимитриUS>> а, скорострельность при всём желании не более 8 выстр/минуту?? - так и запишем: "дождь из сотен и тысяч таких снарядов" отменяется - "патроны не той системы", ага
Полл> Дим, у классических гаубиц и морских орудий времен ВМВ длительная скорострельность вообще на уровне 1 выстрел в минуту.
Полл> Что никак не мешало устраивать артудары из сотен и тысяч снарядов с каждого орудия.
ага, сосредоточивая на нужном участке сотни-тысяч стволов артиллерии и РСЗО - янки тоже так будут сотни зумвальтов концетрировать?? - похоже нет - разум восторжествовал

ДимитриUS> ага, сосредоточивая на нужном участке сотни-тысяч стволов артиллерии и РСЗО - янки тоже так будут сотни зумвальтов концетрировать?? - похоже нет - разум восторжествовал
Ты пропустил конструкцию "с каждого орудия" в моей фразе.
Поскольку при ведении артогня по ненаблюдаемой цели в ВМВ в ходе артподготовки расход снарядов исчислялся в сотнях тысяч штук.
Сейчас управляемые снаряды и системы инженерной разведки позволяют сократить расход снарядов на пару порядков, и то, что раньше требовало "сосредоточения на нужном участке сотни-тысяч стволов артиллерии и РСЗО" теперь, теоретически, могло быть выполнено одним "Зумвальом" в паре тысяч километров от ТВД.

Полл> Сейчас управляемые снаряды и системы инженерной разведки позволяют сократить расход снарядов на пару порядков, и то, что раньше требовало "сосредоточения на нужном участке сотни-тысяч стволов артиллерии и РСЗО" теперь, теоретически, могло быть выполнено одним "Зумвальом" в паре тысяч километров от ТВД.
ясно, он тоже будет сотни тысяч снарядов (которые поскольку там весят, по 10кг?) пулякать со скоростью 6-7 выстрелов/минуту? а ресурс рейлгана сколько сот или тысяч выстрелов??

ДимитриUS> ясно, он тоже будет сотни тысяч снарядов (которые поскольку там весят, по 10кг?) пулякать со скоростью 6-7 выстрелов/минуту? а ресурс рейлгана сколько сот или тысяч выстрелов??
Если бы тебе было ясно, ты бы не задавал вопросы на уровне "куда в паровоз оленя впрягать?"
Берем 100 000 снарядов, которые требовались в ВМВ, находим фразу "управляемые снаряды и инженерные средства разведки позволяют сократить расход боеприпасов на два порядка", делим на 100, это как раз и есть 2 порядка.
Полученные 1000 делим на 6 выстрелов в минуту получаем 167 минут, то есть чуть больше 2,5 часов. По 500 выстрелов на ствол "Зумвальта".
Если залезешь в критику программы, то там есть претензия о невыполнение требований об ресурсе в 400 выстрелов на ствол.
То есть как раз значение того порядка, что мы получили в ходе нашей оценки.