Будущее частных ракет

Naib>> ПН Союза с Куру на ГПО - у возвратного Ф-9 и одноразового Союза сопоставимы.
hsm> Всего в полтора-два раза меньше... Как, собсна, и сам Союз, в полтора раза меньше.

Посчитайте ПН на ГПО-1500 для возвратного Ф-9 с Канаверал. А потом уж сравнивайте.

Naib>> А у Спайсов смежников традиционно из подсчёта выкидываем. И субподрядчиков.
hsm> Вы полагаете в производстве наших РН учавствуют исключительно служащие Роскосмоса, без внешних смежников и субподрядчиков?

В Роскосмосе 500 человек работает. Это именно "служащие Роскосмоса". В отрасли - 240 тыс, примерно. И в эти 240 тыс входят все смежники и порядчики.

zaitcev> В общем эта ошибка не исключительно была у ватников.
а без выплесков нацизма ну никак нельзя?

Полл> И что?

Круто же!
Но они уже и сами это дело освоили, с нашей помощью.

Naib> Ну а про цену, сам он как-то обмолвился что пустая первая ступень стоит 16 лямов. 5-6 - вторая. Плюс обтекатели.

- ещё 6 млн.

Naib> Плюс заправка.

Еще 0.5-1 млн.
В сумме получается 16+6+6+1 = 29 млн. Если это реальная себестоимость Ф-9 (пусть сам пуск стоит еще миллиона два-три-пять), то продавая его за 60 млн., Спейсы получают около 50% прибыли!!!

Naib> И это чистые внутренние цены производителя, без торговых накруток.

В этом вся фишка вертикально-интегрированной компании - только внутренняя себестоимость, минимум торговых накруток.

Fakir> ... да еще за счёт якобы беспредецендтно дешёвого выведения. Как-то вот не вышло пока. И сильно не факт, что выйдет.

По сравнению с Атласом, тем более с Дельтой, в разы дешевле, это беспрецендентно дешево. И это УЖЕ вышло.

Naib> ... А потом уж сравнивайте.

Я это сделал, ДО того как написать ответ. А вы?
У Ф-9 ~5.5 тонн, У Союза ~3.2 тонны.

Naib> В Роскосмосе 500 человек работает.

Мне не интересно заниматься демагогией.

Naib> В Роскосмосе 500 человек работает. Это именно "служащие Роскосмоса". В отрасли - 240 тыс, примерно. И в эти 240 тыс входят все смежники и порядчики.
Неужели и химики, изготовляющие топливо?
И металлурги, выплавляющие сталь, дюраль, титан и пр.?

Дем>> Так это у него лежат. А других продавцов на рынке - дефицит.
Naib> Продавцов пусковых услуг давно избыток. Спутников мало, а ракет хватает.
Угу, только у Маска очередь на 70 запусков. На Ариану порядка 20, из них 15 - даблшоты, т.е. считаем 40
Дем>> А раз сократил до суток - значит есть чем ещё его занять.
Naib> А куда он денется? Пусков мало. И сокращение до суток - это только хотелки.
У буржуя дурных хотелок не бывает. Раз хочет сократить - значит есть другая работа.
Naib> Я таки страшную тайну открою. Спутник способен и с НОО долететь. Только берите калькулятор и считайте, насколько он должен стать тяжелее, чтобы набрать хотя бы 1800 м/с при УИ - 320.
Сам спутник - на тонну где-то. А топлива надо столько же, какая разница куда его заливать.

Дем>> А доход с запуска?
Naib> У Союза больше, разумеется. Даже с учётом спасения первой ступени - за стоимость второй и обтекателей можно два Союза построить. У Маска очень дорогие ракеты.
Увы...
Лот №26689022 "Изготовление и поставка ракеты-носителя «Союз-2-1б» для запуска космических аппаратов
Начальная/максимальная цена 1 226 484 700,00 руб.
Лот №26689021 "Изготовление и поставка головного обтекателя 14С737 для запуска космических аппаратов
Начальная/максимальная цена 99 679 000,00 руб.
Это $24.
Naib> Ну а про цену, сам он как-то обмолвился что пустая первая ступень стоит 16 лямов. 5-6 - вторая. Плюс обтекатели. Плюс заправка. И это чистые внутренние цены производителя, без торговых накруток.
У нас тоже продажа от одного госпредприятия другому - без накруток
Обтекатель 6. А заправка 0.2 млн.
Naib> Вы думаете, что у американцев там меньше солдатиков?
Вот прям сегодня вечером запуск будет - хоть одного найди.

Naib>> В Роскосмосе 500 человек работает. Это именно "служащие Роскосмоса". В отрасли - 240 тыс, примерно. И в эти 240 тыс входят все смежники и порядчики.
G.s.> Неужели и химики, изготовляющие топливо?
G.s.> И металлурги, выплавляющие сталь, дюраль, титан и пр.?

Неужели не понимаете разницу между подрядчиками и поставщиками?

Fakir>> ... да еще за счёт якобы беспредецендтно дешёвого выведения. Как-то вот не вышло пока. И сильно не факт, что выйдет.
hsm> По сравнению с Атласом, тем более с Дельтой, в разы дешевле, это беспрецендентно дешево. И это УЖЕ вышло.

Народ, ну что за любовь к банальностям? Козе ферштеен, что по сравнению с имевшимися в Штатах носителями это дешевле. Местами - заметно, местами - радикально дешевле.

Но и 10, и 15, и особенно 20 и 25 лет назад на пусковом рынке - который, напомню, нифига не рыночный - были вполне дешёвые "Протоны" и "Союзы", продававшиеся в разы дороже себестоимости (ну раз брали), были индийские и китайские носители, были, наконец, конверсионки по совсем бросовой цене. А 25 лет назад и "Энергию" при желании можно бы купить занедорого - только плати!
Сделало это переворот, открыло ли новый рынок? Да хрена.

Fakir> были, наконец, конверсионки по совсем бросовой цене.
Некий Маск такую конверсионку купить пробовал - дешевле оказалось самому сделать

Naib>>> Не по-добрососедски - это захламлять ГСО выхлопом РДТТ спутников.
Полл>> Это как это?
Naib> НЯП, на некоторых спутниках апогейные двигатели были РДТТ. Их шлак конденсируется и частью остаётся на орбите.

Но ведь не на геостационарной же! Даже в конце работы двигателя, когда скорость спутника уже близка к местной круговой, из неё нужно вычесть 2500-3000 м/с скорости истечения. С учётом того, что круговая скорость всего-то 3070 м/с на ГСО, этот шлак оказывается на сильно эксцентричной эллиптической орбите. Даже если его первоначальный перигей оказывается выше 120 км, за десятки лет, под воздействием Луны и несферичности Земли орбита меняется, если она становится более круговой, то апогей получается ниже ГСО, а, если она становится более эллиптической, этот шлак продолжает сгорать в атмосфере.

Для аппаратов на четырёхсуточной эллиптической орбите ("Прогноз") срок баллистического существования, без коррекций, не превышает 3 лет. Станция "Луна-3" просуществовала всего 207 дней.

Fakir> ... Козе ферштеен...

Если ферштеен - нафига тогда писать что не ферштеен вышло? Когда очевидно что вышло.

Fakir> ...были вполне дешёвые "Протоны" и "Союзы"...

1. Независимо от дешевизны "Протонов" и "Союзов", никому (в США) не придёт в голову использовать их для запуска Х-37, и тому подобных ПН. Да и сами Китай с Индией, пока, не рвутся на коммерческий рынок пусков, не созрели ещё.
2. Судя по тому что Ариан-5 появилась, а потом и отхватила заметную часть рынка - "Протон" вовсе не был так дёшев как может показаться. Неоткуда взяться производственной дешевизне в сложном изделии, разработанном десятилетия тому назад.
3. Неадекватно заниженная цена "Протона", совершенно логическим образом, привела к фактическому его самоустранению с рынка. "Проедание" не может длится бесконечно.

Fakir> ...А 25 лет назад и "Энергию" при желании можно бы купить занедорого.

"Распродажа по ликвидации" (ваш пример с "Энергией") и экономически эффективное производство (Ф-9) - совершенно разные вещи.

Дем> Некий Маск такую конверсионку купить пробовал - дешевле оказалось самому сделать

Он хотел три пуска за 7 миллионов купить если память не изменяет. Что-то как-то сомнительно что дешевле оказалось.

hsm> Да и сами Китай с Индией, пока, не рвутся на коммерческий рынок пусков, не созрели ещё.
Мы прослушали выпуск телевизионной передачи "Стереотипы современного американского общества о космосе".

hsm> Если ферштеен - нафига тогда писать что не ферштеен вышло? Когда очевидно что вышло.

Что вышло?! Рынок новый создан?!!
И тот что был - как сжимался так и сжимается.


hsm> 1. Независимо от дешевизны "Протонов" и "Союзов", никому (в США) не придёт в голову использовать их для запуска Х-37, и тому подобных ПН.

Спасибо, капитан!

Только это не новый рынок, и тем более не коммерческий.
Чтд.


hsm> 2. Судя по тому что Ариан-5 появилась, а потом и отхватила заметную часть рынка - "Протон" вовсе не был так дёшев как может показаться.

Судя по этому рынок нифига нерыночный - что в общем-то общеизвестно.

hsm> Неоткуда взяться производственной дешевизне в сложном изделии, разработанном десятилетия тому назад.

Чушь какая. Во-первых именно потому, что разработано десятилетия назад, фактически равна нулю компонента себестоимости, связанная с расходами на разработку. Во-вторых, используемое оборудование нафиг самортизировано так же давным-давно, и в структуре себестоимости остаются одни переменные издержки - да еще и в стране с низкой заработной платой и дешёвым сырьём.

Как минимум в начале нулевых по косвенным данным себестоимость "Протона" была порядка 20 млн.$.

hsm> 3. Неадекватно заниженная цена "Протона", совершенно логическим образом, привела к фактическому его самоустранению с рынка.

Чушь в каждом слове.

Fakir>> ...А 25 лет назад и "Энергию" при желании можно бы купить занедорого.
hsm> "Распродажа по ликвидации" (ваш пример с "Энергией") и экономически эффективное производство (Ф-9) - совершенно разные вещи.

Вы в азах экономики промышленности что-то понимаете? Причём тут "распродажа по ликвидации"?

sam7> Неужели не понимаете разницу между подрядчиками и поставщиками?
Вы написали "в эти 240 тыс входят все СМЕЖНИКИ и порядчики".

sam7>> Неужели не понимаете разницу между подрядчиками и поставщиками?
G.s.> Вы написали "в эти 240 тыс входят все СМЕЖНИКИ и порядчики".

Вы перепутали, не я написал.
Поставщики металлов, топлива и т.д. не являются смежниками.
К смежникам относятся поставщики основного оборудования и крупнейшие субподрядчики.

Fakir> Что вышло?!

Цена, в разы меньшая вышла. Так заметно будет, с третьего раза?

Fakir> Спасибо, капитан!

Если вы понимаете неадекватность сравнения с ценой Союза/Протона - нафига вы сравниваете с ценой Союза/Протона?

Fakir> Чтд.

Ф-9, практически, создал рынок коммерческих пусков в США. Чтд.

Fakir> Судя по этому рынок нифига нерыночный - что в общем-то общеизвестно.

Судя по этому - Протона банально нехватало на весь рынок.

Fakir> ...компонента себестоимости, связанная с расходами на разработку.

Растёт компонента связанная с поддержанием работоспособности устаревших технологий.

Fakir> ... Во-вторых, используемое оборудование нафиг самортизировано

И устарело, как морально, так и физически. А обновление стоит денег, а их нет, т.к. "запуски дешевы". И персонала это так-же касается.

Fakir> ...в стране с низкой заработной платой и дешёвым сырьём.

"Какая зарплата - такая работа"©
А вы думали "установка датчика вверх ногами, с применением физической силы" - просто трагическая случайность?! Афигеть...

Fakir> Как минимум в начале нулевых по косвенным данным себестоимость "Протона" была порядка 20 млн.$.

Если зарплату довести до 20$ в месяц - можно и меньше, ага. Но не долго.

hsm>> 3. Неадекватно заниженная цена "Протона", совершенно логическим образом, привела к фактическому его самоустранению с рынка.
Fakir> Чушь в каждом слове.

Устаревшая конструкция, производимая на устаревшем оборудовании, по устаревшим технологиям, работниками с неконкурентоспособной зарплатой... Действительно, что, в этой прекрасной пьесе, могло пойти не так?!

hsm>> "Распродажа по ликвидации" (ваш пример с "Энергией") и экономически эффективное производство (Ф-9) - совершенно разные вещи.
Fakir> Вы в азах экономики промышленности что-то понимаете? Причём тут "распродажа по ликвидации"?

Изделие, на разработку и изготовление которого была потрачена заметная часть ресурсов (в масштабах целого государства), может продаваться по дешевке, одноразово, только в результате серьёзного форсмажора - ликвидации этого государства, что и сделало возможным распродажу. Как и любая другая распродажа, где по дешевке можно преобрести что-то ценное.
Для понимания этого не требуется погружаться в "азы экономики промышленности".

hsm> А вы думали "установка датчика вверх ногами, с применением физической силы" - просто трагическая случайность?!
ФОТ в себестоимости ракеты-носителя - первые проценты.
Более того, зарплату сотрудникам можно поднять. Сократив количество работников.

Полл> ФОТ в себестоимости ракеты-носителя - первые проценты.

Протон в Землю зарулил не потому только, что на отдельном слесаре сэкономили неразличимые доли процента цены пуска. А потому что сэкономлено на всей технологической цепочке производства-сборки, на организации производства в целом. И к аварии мог привести сбой на любом этапе.
Так-же как воронежские двигатели отправили на разбраковку не потому вовсе, что у одной учётчицы, на складе, маленькая зарплата.
... и "эти люди"© (не ты, конкретно, а вообще) будут мне рассказывать об "экономике производства"!

Полл> Более того, зарплату сотрудникам можно поднять. Сократив количество работников.

Пока что сократилось количество запланированных комерческих пусков Протонов, до одного, в этом году.

hsm> А потому что сэкономлено на всей технологической цепочке производства-сборки, на организации производства в целом.
Для не любителей читать ссылки - у Маска точно так же.

hsm> Так-же как воронежские двигатели отправили на разбраковку не потому вовсе, что у одной учётчицы, на складе, маленькая зарплата.
А "Антарес" зарулил в землю вовсе не потому, что собирать баки в Украине в итого на сколько-то процентов дешевле.

hsm> ... и "эти люди"© (не ты, конкретно, а вообще) будут мне рассказывать об "экономике производства"!
"Какой ты рыцарь? Какой есть!" (м/ф "Шрек")

hsm> Пока что сократилось количество запланированных комерческих пусков Протонов, до одного, в этом году.
Примерно таков по объему и есть действительно коммерческий рынок космических пусков "крупногабарита" - первые единицы пусков в год.

Полл> Для не любителей читать ссылки - у Маска точно так же.

Ты то-ли не читал эту сслыку (и комментарии к ней), то-ли очень альтернативно её понял.

Полл> Примерно таков по объему и есть действительно коммерческий рынок космических пусков "крупногабарита" - первые единицы пусков в год.

Есть "Протон" - есть и рынок, нет "Протона" - нет, значит, никакого рынка! Да, да, конечно!