-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.nasa.gov/images/content/128x128-crop/208840main_0800142.jpg)
Будущее частных ракет
Теги:
hsm
Fakir> ...он обещал будущий Флакон-5...обещал Флакон-1 ... Это к вопросу о том, что Маск понимает в рынке...
Вы обвиняете его в том, что, разобравшись в потребностях рынка, он не стал делать ненужные рынку вещи, а сделал нужную?! Это - недостаток для бизнесмена?!
Fakir> (что не значит, что не стоит принимать во внимание совсем - но верить каждому слову особенно в цифири архиглупо)
Словам, вообще, верить архиглупо (в Отечестве тому примеров масса). Доверять стоит только свершившимся действиям, событиям, фактам. Типа - SpaceX обеспечил сколько-то процентов пусков.
Вы обвиняете его в том, что, разобравшись в потребностях рынка, он не стал делать ненужные рынку вещи, а сделал нужную?! Это - недостаток для бизнесмена?!
Fakir> (что не значит, что не стоит принимать во внимание совсем - но верить каждому слову особенно в цифири архиглупо)
Словам, вообще, верить архиглупо (в Отечестве тому примеров масса). Доверять стоит только свершившимся действиям, событиям, фактам. Типа - SpaceX обеспечил сколько-то процентов пусков.
инфо
инструменты
Bredonosec> ...а с чего вы решили её "неадекватно заниженной"? ...
В силу деградации производства, как свершившегося факта.
В силу деградации производства, как свершившегося факта.
Bredonosec> ...а до того коммерсы не пускали? вот совсем?
Так чтоб замётную долю мирового рынка - нет.
Bredonosec> так не хватало, или "самоустранению"? а то противоречие самому себе в 2 соседних постах..
Фактор времени надо учитывать. К началу 2000-х нехватало, к 2018-му - самоустранение.
Bredonosec> ... не забил его молотком наоборот.
Это называется "обеспечение и контроль качества на производстве".
hsm>> Устаревшая конструкция, производимая на устаревшем оборудовании, по устаревшим технологиям, работниками с неконкурентоспособной зарплатой...
Bredonosec> мантры следует читать нараспев
Так и думал что по существу никаких возражений не последует.
hsm>> Изделие, на разработку и изготовление которого была потрачена заметная часть ресурсов (в масштабах целого государства), может продаваться по дешевке, одноразово,
Bredonosec> а кто сказал одноразово?
Исторический опыт. Продажа дорогостоящего изделия, по дешевке, не обеспечивает поддержания производства. Можно продать только то, что есть, в разной стадии готовности.
Как Ан-124 например. Распродать имеющиеся - легко, построить новые - хрен.
>>И к аварии мог привести сбой на любом этапе.
Bredonosec> а это везде так. И для того предусмотрена куча проверок на всех этапах. Удивительно, что для вас это новость.
Удивительно - каким окольным путём вам удалось придти к столь неожиданному, и совершенно ошибочному, заключению!
Очевидно что датчик, вбитый вверх ногами, каким-то образом смог миновать "кучу проверок, на всех этапах". (Или вам это неочевидно?) Что многое говорит об организации как этих проверок, так и производства в целом.
Так чтоб замётную долю мирового рынка - нет.
Bredonosec> так не хватало, или "самоустранению"? а то противоречие самому себе в 2 соседних постах..
Фактор времени надо учитывать. К началу 2000-х нехватало, к 2018-му - самоустранение.
Bredonosec> ... не забил его молотком наоборот.
Это называется "обеспечение и контроль качества на производстве".
hsm>> Устаревшая конструкция, производимая на устаревшем оборудовании, по устаревшим технологиям, работниками с неконкурентоспособной зарплатой...
Bredonosec> мантры следует читать нараспев
Так и думал что по существу никаких возражений не последует.
hsm>> Изделие, на разработку и изготовление которого была потрачена заметная часть ресурсов (в масштабах целого государства), может продаваться по дешевке, одноразово,
Bredonosec> а кто сказал одноразово?
Исторический опыт. Продажа дорогостоящего изделия, по дешевке, не обеспечивает поддержания производства. Можно продать только то, что есть, в разной стадии готовности.
Как Ан-124 например. Распродать имеющиеся - легко, построить новые - хрен.
>>И к аварии мог привести сбой на любом этапе.
Bredonosec> а это везде так. И для того предусмотрена куча проверок на всех этапах. Удивительно, что для вас это новость.
Удивительно - каким окольным путём вам удалось придти к столь неожиданному, и совершенно ошибочному, заключению!
Очевидно что датчик, вбитый вверх ногами, каким-то образом смог миновать "кучу проверок, на всех этапах". (Или вам это неочевидно?) Что многое говорит об организации как этих проверок, так и производства в целом.
Это сообщение редактировалось 07.02.2018 в 15:36
Полл> А с ПН в 60 тонн?
Очень интересный вопрос.
На первый взгляд - для имеющихся потребностей нафиг не нужно.
На второй - такой запас позволяет реализовать полностью многоразовую систему, все ступени и обтекатель, для тех-же самых спутников на ГСО.
На третий - открываются новые возможности, как прикладного/научного так и развлекательного плана. Если люди готовы платить за тур вокруг Луны - почему бы его не обеспечить?
Очень интересный вопрос.
На первый взгляд - для имеющихся потребностей нафиг не нужно.
На второй - такой запас позволяет реализовать полностью многоразовую систему, все ступени и обтекатель, для тех-же самых спутников на ГСО.
На третий - открываются новые возможности, как прикладного/научного так и развлекательного плана. Если люди готовы платить за тур вокруг Луны - почему бы его не обеспечить?
Полл>> А с ПН в 60 тонн?
hsm> Очень интересный вопрос. На первый взгляд -... На второй -... На третий -
Я знал, что ты сможешь извернуться и обмануть себя сам.
hsm> Очень интересный вопрос. На первый взгляд -... На второй -... На третий -
Я знал, что ты сможешь извернуться и обмануть себя сам.
Полл> Я знал, что ты сможешь извернуться и обмануть себя сам.
Нда? Поживём - посмотрим...
Или всё, меньшее чем терраформация Марса, тебя не устроит?
(Многоразовая ступень - это массовый, коллективный, самообман или где?
)
Нда? Поживём - посмотрим...
Или всё, меньшее чем терраформация Марса, тебя не устроит?
(Многоразовая ступень - это массовый, коллективный, самообман или где?
)
hsm> Или всё, меньшее чем терраформация Марса, тебя не устроит?
Устроит.
И где?
hsm> (Многоразовая ступень - это массовый, коллективный, самообман или где? )
Полностью бесплатный вывод ПН на НОО сократит расходы на космические программы менее, чем на 10%.
Устроит.
И где?
hsm> (Многоразовая ступень - это массовый, коллективный, самообман или где?
)Полностью бесплатный вывод ПН на НОО сократит расходы на космические программы менее, чем на 10%.
Полл> Полностью бесплатный ...
"Да зелен виноград!"© - последнее, только, утешение и осталось.
"Да зелен виноград!"© - последнее, только, утешение и осталось.
hsm> "Да зелен виноград!"© - последнее, только, утешение и осталось.
Не понял тебя. В чем утешение?
Не понял тебя. В чем утешение?
Полл> Не понял тебя. В чем утешение?
Когда у Маска получилось - надо убедить себя в бессмысленности достигнутого им результата. Неважно какого имеенно - ракеты, завоевания рынка, любой его результат не имеет смысла. Ибо не наш.
Когда у Маска получилось - надо убедить себя в бессмысленности достигнутого им результата. Неважно какого имеенно - ракеты, завоевания рынка, любой его результат не имеет смысла. Ибо не наш.
hsm> Когда у Маска получилось - надо убедить себя в бессмысленности достигнутого им результата.
Приятней, конечно, обманывать себя эпохальностью и революционностью достигнутого результата.
Но в космос первым запуском "ФалконХэви" был запущен кусок мусора, а не космический аппарат или аппараты.
Будем надеяться на лучшее, что ПН для "Хеви" есть.
Приятней, конечно, обманывать себя эпохальностью и революционностью достигнутого результата.
Но в космос первым запуском "ФалконХэви" был запущен кусок мусора, а не космический аппарат или аппараты.
Будем надеяться на лучшее, что ПН для "Хеви" есть.
Полл> Приятней, конечно, обманывать себя эпохальностью и революционностью достигнутого результата.
Полл> Но в космос первым запуском "ФалконХэви" был запущен кусок мусора, а не космический.
В качестве эпохальности Дмитрий Рогозин за рулём смотрелся бы куда лучше
Полл> Но в космос первым запуском "ФалконХэви" был запущен кусок мусора, а не космический.
В качестве эпохальности Дмитрий Рогозин за рулём смотрелся бы куда лучше
Naib
hsm> В одинаковых условиях (с одного космодрома) F9 имеет бесспорное преимущество.
Дошло наконец, что место пуска решает очень многое?
При запуске с Канаверал на ГПО-1800 Протон уделывает Ф-9 по ПН примерно в 2 раза. Это к вопросу о "бесспорных" преимуществах.
Дошло наконец, что место пуска решает очень многое?
При запуске с Канаверал на ГПО-1800 Протон уделывает Ф-9 по ПН примерно в 2 раза. Это к вопросу о "бесспорных" преимуществах.
hsm>>> ... Спейсы получают около 50% прибыли!!!
Naib>> Это немного для малосерийного товара.
hsm> Шоб я так жил! (Имеется в виду - отечественные производители "малосерийного товара"... Не будем о грустном.)
Юный падаван...
В чёрной металлургии норма прибыли (грязной, без учёта налогов и выплат) - примерно 700%. В цветной, кстати, меньше (без учёта драгметов). В случае лекарств - минимум 1000% (и 1000% - это просто перефасовщики!!!) Для мелкосерийного, а уж тем более штучного производства норма прибыли закладывается ещё больше. Кстати, 50% у спайсов - это без вычета налогов и экологических сборов.
Naib>> И при этом - это дорого.
hsm> 50% прибыли, в условиях стабильной экономики - это дофига (больше только у наркоторговцев, и им подобных). От инвесторов отбоя не будет... О, да так оно и есть!
Да? Хто инвесторы то? Окромя государства? Помимо процента прибыли, вообще-то, играет роль объём рынка. А тут даже Икеа загоняет Маска старыми носками
Naib>> Это немного для малосерийного товара.
hsm> Шоб я так жил!
(Имеется в виду - отечественные производители "малосерийного товара"... Не будем о грустном.)Юный падаван...
В чёрной металлургии норма прибыли (грязной, без учёта налогов и выплат) - примерно 700%. В цветной, кстати, меньше (без учёта драгметов). В случае лекарств - минимум 1000% (и 1000% - это просто перефасовщики!!!) Для мелкосерийного, а уж тем более штучного производства норма прибыли закладывается ещё больше. Кстати, 50% у спайсов - это без вычета налогов и экологических сборов.
Naib>> И при этом - это дорого.
hsm> 50% прибыли, в условиях стабильной экономики - это дофига (больше только у наркоторговцев, и им подобных). От инвесторов отбоя не будет... О, да так оно и есть!
Да? Хто инвесторы то? Окромя государства? Помимо процента прибыли, вообще-то, играет роль объём рынка. А тут даже Икеа загоняет Маска старыми носками
Naib> В чёрной металлургии норма прибыли (грязной, без учёта налогов и выплат) - примерно 700%.
Я с большим уважением отношусь к Вашим постам по химии.
Но здесь...
Вы действительно полагаете, что себестоимость стали 70 баксов?
Вы очень сильно ошибаетесь.
Давайте Alex 129 спросим, о себестоимости стали.
Вы на порядок ошибаетесь в отношении прибыли.
ЗЫ
В химии разбираетесь, в экономике, видимо, нет.
Не понимаете, что значит 700% прибыли.
Я с большим уважением отношусь к Вашим постам по химии.
Но здесь...
Вы действительно полагаете, что себестоимость стали 70 баксов?
Вы очень сильно ошибаетесь.
Давайте Alex 129 спросим, о себестоимости стали.
Вы на порядок ошибаетесь в отношении прибыли.
ЗЫ
В химии разбираетесь, в экономике, видимо, нет.
Не понимаете, что значит 700% прибыли.
Это сообщение редактировалось 07.02.2018 в 22:36
Naib>> Как раз таки отшлифованное производство имеет автоматическое снижение себестоимости.
hsm> До тех пор пока не начинает разваливаться.
Нет. Себестоимость в этом случае не растёт. Но растёт аварийность.
Naib>> Экономически эффективное производство почему-то не работает без внешних вливаний.
hsm> Потому что поучаствовать в 50% прибыли - много желающих. Это типичная и нормальная картина.
Нда? Штаты сильно на спайсах заработали? Ещё раз. 50% - это грязная прибыль с пуска Маску в карман, но не "инвесторам". И после выплаты налогов она существенно падает. До такой степени, что всё время своего существования (кроме 2017, пожалуй) Спайсы были убыточны.
hsm> До тех пор пока не начинает разваливаться.
Нет. Себестоимость в этом случае не растёт. Но растёт аварийность.
Naib>> Экономически эффективное производство почему-то не работает без внешних вливаний.
hsm> Потому что поучаствовать в 50% прибыли - много желающих. Это типичная и нормальная картина.
Нда? Штаты сильно на спайсах заработали? Ещё раз. 50% - это грязная прибыль с пуска Маску в карман, но не "инвесторам". И после выплаты налогов она существенно падает. До такой степени, что всё время своего существования (кроме 2017, пожалуй) Спайсы были убыточны.
sam7> Вы действительно полагаете, что себестоимость стали 70 баксов?
sam7> Вы очень сильно ошибаетесь.
Не ошибаюсь. Но ОЧЕНЬ много не договариваю, это да. Тонна руды (60-70% железа) стоит 25-40 уе. Без учёта транспорта. Уголь для восстановления этой руды - что-то под 20-30 уе (без учёта транспорта и коксования) Известняк - 5-10 уе. На выходе - примерно 650 кг чугуна. Из него - пусть 600 кг стали. Из неё - прокат. И вот если сравнивать стоимость руды/угля и проката - будет супершоколадно А если с той стали гаек нарезать, так вообще.
А дальше лезут "обидные" скрытые подробности, которые всё ставят на своё место.
sam7> Давайте Alex 129 спросим, о себестоимости стали.
Это было бы хорошо, но он наверное эту ветку не читает.
sam7> Вы почти на порядок ошибаетесь в отношении прибыли.
Знаю Но я тут в этом плане просто играю цифрами, а они позволяют многое и главное - "никакого мошенства"
sam7> Вы очень сильно ошибаетесь.
Не ошибаюсь. Но ОЧЕНЬ много не договариваю, это да.
Тонна руды (60-70% железа) стоит 25-40 уе. Без учёта транспорта. Уголь для восстановления этой руды - что-то под 20-30 уе (без учёта транспорта и коксования) Известняк - 5-10 уе. На выходе - примерно 650 кг чугуна. Из него - пусть 600 кг стали. Из неё - прокат. И вот если сравнивать стоимость руды/угля и проката - будет супершоколадно А если с той стали гаек нарезать, так вообще. А дальше лезут "обидные" скрытые подробности, которые всё ставят на своё место.
sam7> Давайте Alex 129 спросим, о себестоимости стали.
Это было бы хорошо, но он наверное эту ветку не читает.
sam7> Вы почти на порядок ошибаетесь в отношении прибыли.
Знаю
Но я тут в этом плане просто играю цифрами, а они позволяют многое и главное - "никакого мошенства"
Naib> Не ошибаюсь.
Ошибаетесь.
Даже по просто сырью по Вашим цифрам.
Посчитайте.
Да и ладно.
В металлургии нет 700-1000% процентов прибыли, Вы явно не экономист и не чувствуете цифры.
Не хочу обижать, это не Ваше.
Для сравнения в промышленности - 7% - это очень хорошо.
Ошибаетесь.
Даже по просто сырью по Вашим цифрам.
Посчитайте.
Да и ладно.
В металлургии нет 700-1000% процентов прибыли, Вы явно не экономист и не чувствуете цифры.
Не хочу обижать, это не Ваше.
Для сравнения в промышленности - 7% - это очень хорошо.
sam7> В химии разбираетесь, в экономике, видимо, нет.
sam7> Не понимаете, что значит 700% прибыли.
Я на таком работал .
Килограмм конечного продукта стоил от 2 до 20 млрд долларов (в зависимости от сложности). И на моей памяти было лишь несколько заказов на микрограммы.
Сейчас работаем с фирмой, которая имеет разницу в ценах сырья и конечного продукта в 10-20 раз (это - только сырьё + упаковка, без зарплат и налогов). И живут они достаточно небогато.
Разница в ценах сырьё/товар - обычно очень велика. Но это можно считать лишь очень грязной прибылью, так как не учтены затраты на производство и налоги. Но вообще, оффтопим уже
sam7> Не понимаете, что значит 700% прибыли.
Я на таком работал .Килограмм конечного продукта стоил от 2 до 20 млрд долларов (в зависимости от сложности). И на моей памяти было лишь несколько заказов на микрограммы.
Сейчас работаем с фирмой, которая имеет разницу в ценах сырья и конечного продукта в 10-20 раз (это - только сырьё + упаковка, без зарплат и налогов). И живут они достаточно небогато.
Разница в ценах сырьё/товар - обычно очень велика. Но это можно считать лишь очень грязной прибылью, так как не учтены затраты на производство и налоги. Но вообще, оффтопим уже
sam7>> В химии разбираетесь, в экономике, видимо, нет.
sam7>> Не понимаете, что значит 700% прибыли.
Naib> Я на таком работал .
Ну, кто-то наркотиками торгует.
Утверждаю, что насчет прибыли в 700% в черной металлургии - неправда.
Naib> В чёрной металлургии норма прибыли (грязной, без учёта налогов и выплат) - примерно 700%.
Не врете, просто не понимаете.
Full stop
sam7>> Не понимаете, что значит 700% прибыли.
Naib>
Я на таком работал .Ну, кто-то наркотиками торгует.
Утверждаю, что насчет прибыли в 700% в черной металлургии - неправда.
Naib> В чёрной металлургии норма прибыли (грязной, без учёта налогов и выплат) - примерно 700%.
Не врете, просто не понимаете.
Full stop
TT
hsm> "...Полная стоимость изготовления ракеты-носителя "Энергия", предъявляемая к оплате, на этапе первых пусков (1987-1988 гг.) составляла 145-155 млн. руб..."
Даже по советским меркам - это копейки. Разработку уже провели, деньги на нее потратили, пускай эту Энергию сколько влезет, пока не надоест. Жаль что рукожопые российские ракетостроители просрали такую ракету. Теперь из пучка Зенитов (Союз-5) пытаются слепить новый недотяжелый комплекс.
Даже по советским меркам - это копейки. Разработку уже провели, деньги на нее потратили, пускай эту Энергию сколько влезет, пока не надоест. Жаль что рукожопые российские ракетостроители просрали такую ракету. Теперь из пучка Зенитов (Союз-5) пытаются слепить новый недотяжелый комплекс.
Это сообщение редактировалось 08.02.2018 в 03:56
TT> Жаль что рукожопые российские ракетостроители просрали такую ракету.
Это вот сейчас серьезно? Т.е. то что половина страны и кооперации отвалилась от производства - никак на просер не влияет? Могли "рукожопы" повлиять на это обстоятельство? А на экономику 90х? Ты уже забыл как кастрюли делали и аудиокассеты, чтобы было чего жрать?
Заодно можешь рассказать про полезную нагрузку для нее в течении всего этого времени.
Это вот сейчас серьезно? Т.е. то что половина страны и кооперации отвалилась от производства - никак на просер не влияет? Могли "рукожопы" повлиять на это обстоятельство? А на экономику 90х? Ты уже забыл как кастрюли делали и аудиокассеты, чтобы было чего жрать?
Заодно можешь рассказать про полезную нагрузку для нее в течении всего этого времени.
Naib> Дошло наконец, что место пуска решает очень многое?
Это вы, а не я, сравнивал Союз, стартующий с Куру, и Ф-9, стартующий с Канаверала, без учёта этого фактора.
Naib> При запуске с Канаверал на ГПО-1800 Протон уделывает Ф-9 по ПН примерно в 2 раза.
Около того. Если Ф-9 многоразовый. Если одноразовый - нет.
Это вы, а не я, сравнивал Союз, стартующий с Куру, и Ф-9, стартующий с Канаверала, без учёта этого фактора.
Naib> При запуске с Канаверал на ГПО-1800 Протон уделывает Ф-9 по ПН примерно в 2 раза.
Около того. Если Ф-9 многоразовый. Если одноразовый - нет.
Naib> Юный падаван...
Было дело, лет тридцать тому назад.
Naib> ...Для мелкосерийного, а уж тем более штучного производства норма прибыли закладывается ещё больше...
У нас было (и вроде-бы и есть) 10%. В разработке/производстве "малосерийных изделий".
Было дело, лет тридцать тому назад.
Naib> ...Для мелкосерийного, а уж тем более штучного производства норма прибыли закладывается ещё больше...
У нас было (и вроде-бы и есть) 10%. В разработке/производстве "малосерийных изделий".
Naib> Нет. Себестоимость в этом случае не растёт. Но растёт аварийность.
Растёт стоимость поддержания производства, а с ней, ессно, и себестоимость.
Растёт стоимость поддержания производства, а с ней, ессно, и себестоимость.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 13.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
