Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

Блиц>> Только вот сами пираты в такое волнение на "промысел" вряд-ли выйдут.
RoyalJib> Ещё как пойдут.
RoyalJib> У них очень мореходные лодки, это раз.
RoyalJib> А второе, они рассчитывают на то, что именно так о них и подумают.

Тогда лучше сразу сдаться пиратам.
Против таких суперменов наши ВМС бессильны.
Мы тут думаем какими устройствами обеспечить прием катера, а они на такой волне будут суда штурмовать с многометровой высотой борта.

xab> Против таких суперменов наши ВМС бессильны.
xab> Мы тут думаем какими устройствами обеспечить прием катера, а они на такой волне будут суда штурмовать с многометровой высотой борта.
Вот, кстати, нашел феррумлендовский РИБ - "питон".
Заявленная мореходность - 6 баллов!
Но СПУ (заваливающееся) - только три :-(

/В.П.> Трезубец морей. С гражданским уклоном

Володя, не надоело ещё? Кнопки на клаве не стёрлись? До этого места хоть дочитал?:Стоит также сказать, что «Trident Piton 650» может поставляться в комплекте с СПУ заваливающегося типа от компании Palfinger/Harding. Устройство отличается компактными габаритами и малой массой, при этом может работать при волнении до 3 баллов.
Ты вообще когда-нбудъ сидел в шлюпке которую в 3-4 балла поднимают? Попробуй, только подгузник для дедушек надень - это, чтоб не смеялся экипаж.

р.1.> Ты вообще когда-нбудъ сидел в шлюпке которую в 3-4 балла поднимают? Попробуй, только подгузник для дедушек надень - это, чтоб не смеялся экипаж.
Ну, тут уважаемый человек про 5 баллов говорил

р.1.> Ты вообще когда-нбудъ сидел в шлюпке которую в 3-4 балла поднимают? Попробуй, только подгузник для дедушек надень - это, чтоб не смеялся экипаж.
Ну, полегче вообще-то можно было бы. 3 балла для нормальной шлюпки типа БЛ-680 это вполне рядовое явление, хотя и не из приятных. 5 баллов это уже экстрим для опытных шлюпарей и нормальных, специально обученных СПУ с жестким захватом, т.к. спускать и поднимать на таком волнении шлюпки стрелой или краном по большому счету бесперспективно и небезопасно, даже если корабль не очень сильно качается сам.
Специально для вас могу засвидетельствовать часовую поездку на волнении 2-3 балла на пятитонном глиссирующем катерке, а также пятнадцатиминутный переезд с корабля на корабль на стармодном круглоскулом боте в хорошие 3 балла, а возможно в самом начале 4-х. В обоих случаях для пассажира банальная и тупая рутина, главное не убиться на глиссировании и не укачаться в боте.

В.П.> Мне потому и интересно, как их собрались спускать с 10 метровой высоты в волнение.
Ну, если поставить нормальное СПУ, то в принципе можно и с 10 метров спустить, если сам корабль не сильно раскачивается. Можете заценить отечественный спасатель 21300, там катера не очень грамотно задули на самую верхотуру, но не поскупились поставить нормальные жесткозахватные СПУ и нареканий о катерах на "Белоусове" мы в интернете не услышали. Ну а для спасателя спуск катеров в 3 балла это обязательный миниморум, скорее всего могут и при большем волнении работать, если нормально будут относиться к подготовке. Ну а на 22160 с его стрелой ставить нормальную лодку на бортах напрасная трата денег. Может быть СПКБ найдет способ разместить на своем чудо-юде нормальные бортовые СПУ без увеличения стоимости корабля, тогда ВМФ просто обязан поставить на патрульник нормальный мореходный катер в дополнение к ДШЛ и обычной разъездной бээлке.

В.П.> Правда, возможен вариант что под "патрульниками" понимаются ледоколы типа "Папанин".
Вот это скорее всего правильный вариант, т.к. такой классной лодке нечего делать на таком ублюдочном корабле, как 22160.

J.F.>> глубоко погруженный транец с острой скулой и небольшим удлинением вполне могут обеспечить двукратный рост сопротивления и мощности двигателей по сравнению с классическими обводами 20380 или 11661, оптимальных именно для таких небольших ходов.
В.П.> "Я вам не скажу за всю Одессу..." но вот транец ПСКР "Светляк". На мой непросвещенный взгляд, он ничуть не лучше чем у 22160.
Браво! Это уже речь не мальчика, по крайней мере. Действительно у 10410 ничего хорошего в относительно глубоком "прямоугольном" транце по сравнению с таким же относительно глубоким "треугольным" транцем в общем-то нет. Но, как всегда, есть нюансы! 10410 малыш по сравнению с 22160 и даже по отношению к бохровскому минианалогу 22460 он раза в два мньше по водоизмещению. А скоростишка-то у малыша 10410 честные 30 узлов в девичестве! И эта тридцаточка на лаге дает весьма приличный Фруд, уверенно тянущего на переходный режим. Плюс посмотрите модель использования 10410 - далеко от места базирования они не ходят, подолгу толпятся в одном районе посматривая по сторонам, иногда дают дыму и газу, чтобы на большом ходу куда-нибудь или к кому-нибудь подскочить, досмотреть и задержать или отпустить. Т.е. в случае с 10410 жертва перерасходу топлива на малых ходах оправдывается необходимостью иметь "несущее" днище на полных ходах при движении за горбом в переходном режиме. Плюс в силу малости размеров 10410 и масштабы трагедии пропорционально меньше - это ведь всего навсего очень большой катер. А вот 22460 и тем более 22160 уже ближе к кораблям...


В.П.> Да и у 22100 тоже транец...
Зато какой! Ознакомьтесь в соответствующей теме с фотоматериалами, займитесь сравнительным анализом. Потом приходите, обсудим.

В.П.> Почему не делают как у 20380?
Наверное, потому что считают это нетехнологичным и неинновационным Хотя у 20380 просто наиклассическая транцевая корма быстроходного корабля, чуть-чуть недотягивающего до переходного режима, которая обеспечивает приличную "экономичность" на малых ходах. Лучше будет только дальнейшее сужение транца вплоть до настоящей крейсерской кормы, с которой, правда, начнутся проблемы на горбовых Фрудах.

RoyalJib> Волнение 5 баллов, это крупные волны, высотой 1,25-2 м, с ярко выраженными белыми пенящимися гребнями, которые занимают значительные площади при визуальном наблюдении.

Я всегда по этой шкале оцениваю:
Оценка волнения моря производится по 9-балльной шкале, разработанной Всемирной Метеорологической организацией (англ. World Meteorological Organization).

5 баллов Неспокойное море rough высота волны 2,5–4,0 м.

J.F.> Зато какой! Ознакомьтесь в соответствующей теме с фотоматериалами, займитесь сравнительным анализом. Потом приходите, обсудим.
Эх, никак не смог найти фото транца 22100 "на стапеле".
Насчет транца 22160 вы меня почти убедили (красота - великая сила, я увидел транец 20380!)

А еще нашел статью, где сравнивается концепт многоцелевых корветов на примере 20380 и 20386, и где пишется и про волнопрорезающий нос, и про необслуживаемое вооружение и про контейнеры, и про прочие тенденции кораблестроения, которые я здесь "сочинял"
Причем авторы статьи - руководство "Алмаза".

J.F.>> Зато какой! Ознакомьтесь в соответствующей теме с фотоматериалами, займитесь сравнительным анализом. Потом приходите, обсудим.
В.П.> Эх, никак не смог найти фото транца 22100 "на стапеле".
А вы поищите фотографии со спуска и сопоставьте потом их с фотографиями на плаву во время испытаний в Кронштадте и службы на Севере.

В.П.> Насчет транца 22160 вы меня почти убедили (красота - великая сила, я увидел транец 20380!)
Да, иногда лучше смотреть и сравнивать, чем перепевать чужие или свои дифирамбы.

В.П.> А еще нашел статью, где сравнивается концепт многоцелевых корветов на примере 20380 и 20386, и где пишется и про волнопрорезающий нос, и про необслуживаемое вооружение и про контейнеры, и про прочие тенденции кораблестроения, которые я здесь "сочинял"
В.П.> Причем авторы статьи - руководство "Алмаза".
В.П.> Национальная оборона / Флот / Корветы: сегодня и завтра
Ну, если бы вы сочиняли все то, что насочиняли авторы статьи из ЦМКБ "Алмаз", то у вас бы начал выходить не 22160, а что-то похожее на 20386. И против такого варианта я бы уже не так сильно возражал. Хотя и у 20386 вполне можно нарыть вагон и маленькую тележку недостатков. В том числе и совершенно дурацких. Но в целом, пмсм, он куда лучше отвечает заявляемым в статье целям, и является более совершенной и перспективной военно-морской платформой. Что же касается статьи, то, пмсм, помимо концепции МЕКО следует рассматривать давным-давно существующие корабли со сменными "модульными контейнированными комплексами оружия" - это всем известные авианосцы, если конечно же осмелиться увидеть в самолетах и вертолетах те самые "сменные модули вооружения". Так что дело не в статьях, а в мозгах всей военно-морской системы. Т.к. наш ВМФ толком не знает и не понимает авианосной технологии, то, пмсм, и не может толком использовать данный эффективный прототип корабля со сменным вооружением для создания аналога в размерности корвета/фрегата со сменными модулями технически и концептуально несколько отличающимися от классических самолетов и вертолетов. В общем, если вы по жизни в каком-то вопросе дураки и ничем выдающимся в некоторой области мир не осчастливили, то и перспективные разработки на данном поприще у вас скорее будут напоминать словоблудие или растрату госбюджета, как у датчан с их Стандарт Флексом вышло...

P.S. Вот, кстати, в свете найденной вами статьи, подумайте над таким вопросом: на 22160 размещение ДШЛ и контейнеров в корме крайне затеснено. После кино это, пмсм, стало уже всем ясно воочию. Так какие контейнеры с госпиталями, робоизированными комплексами и т.п. можно эффективно разместить на 22160? У вас к контейнеру с госпиталем обеспечены широкие проходы для транспортировки раненых? А для работы с роботизированными аппаратами есть пространство и пути для перемещения этих аппаратов из контейнера в среду обитания? А доступ к ДШЛ для полностью экипированных морпехов в бронежилетах, обвешанных подсумками, с оружием типа ПКМ/ПКП и РПГ у вас обеспечен на 22160? А если они вернутся на борт корабля с ранеными? Как вы их из ДШЛ будете транспортировать по кораблю в его супер продвинутый лазарет? Все видели в кино этот самый ангар со слипом, но мало кто заметил там необходимое для эффективной работы пространство. В итоге у 22160 более или менее достаточно места только на верхней палубе между вертолетным ангаром и транцем. Но тогда вся его модульность сводится к размену вертушки на беспилотники, госпталь и т.п. А вертолет-то дороговатая расплата за сменную нагрузку.

J.F.> Ну, если бы вы сочиняли все то, что насочиняли авторы статьи из ЦМКБ "Алмаз", то у вас бы начал выходить не 22160, а что-то похожее на 20386.
Ну, то что у алмазовцев в выводах получается алмазовский же проект 20386 это, хм, логично Но и они упоминают перспективность слипа.

> как у датчан с их Стандарт Флексом вышло...
Датчане просто заигрались. Они ведь ЛЕГО изобрели - ну и попытались развить идею дальше.

J.F.> P.S. Вот, кстати, в свете найденной вами статьи, подумайте над таким вопросом: на 22160 размещение ДШЛ и контейнеров в корме крайне затеснено. После кино это, пмсм, стало уже всем ясно воочию.
Интересно, что я увидел "наоборот" - то что места на контейнерной палубе - завались т.к "от борта до борта" за исключением швартовых лебедок и люков - свободно.
Ну сами посчитайте - ширина кораблика - 14 метров. Контейнеры явно повдоль, ширина одного - 2,5 метра, двух - 5 метров. При всех припусках и промежутках два двухметровых коридора для беготни в брониках или с носилками явно получается.
Но да, нужно грамотно спроектировать установленное "на постоянку" оборудование на такой палубе и сейчас с этим есть проблемы. Если взять тех же немцев-голландцев, там контейнеры рассованы по бокам, вплотную к борту и между ними открытый слип катера. Места сильно, еще на четыре метра меньше, чем у нас, так что двухпалубная компоновка (контейнеры-над-катером), при стесненности катера, вполне имеет право на жизнь - она позволяет свободнее развернуться на контейнерной палубе.

И это, пмсм, самое интересное в статье - про большие "трансформируемые помещения" в которые, даже не упираясь в контейнерность, можно с небольшими усилиями прикрутить то чего нужно в данный момент. Тот же "пакет", например.

J.F.> А для работы с роботизированными аппаратами есть пространство и пути для перемещения этих аппаратов из контейнера в среду обитания?
Я все думаю насчет мостового крана, который явно светится на скриншотах видео.
Причем в кормовой части он явно "поперек" ездит, т.е. над слипом. Зачем?
По идее с его помощью в слип, если у него есть открывающаяся "крышка", можно хоть БРДМ/БТР спускать и отправлять на спецоперации, не говоря уж про подводные беспилотники.

J.F.>> Ну, если бы вы сочиняли все то, что насочиняли авторы статьи из ЦМКБ "Алмаз", то у вас бы начал выходить не 22160, а что-то похожее на 20386.
В.П.> Ну, то что у алмазовцев в выводах получается алмазовский же проект 20386 это, хм, логично Но и они упоминают перспективность слипа.
Для штиля и минимального волнения... Так что скорее оставляют себе лазейку на тот случай, если военные окончательно решат служить Родине только в штиль и выберут слип основным и единственным средством спуска и подъема плавсредств на всех боевых кораблях.


J.F.>> P.S. Вот, кстати, в свете найденной вами статьи, подумайте над таким вопросом: на 22160 размещение ДШЛ и контейнеров в корме крайне затеснено. После кино это, пмсм, стало уже всем ясно воочию.
В.П.> Интересно, что я увидел "наоборот" - то что места на контейнерной палубе - завались т.к "от борта до борта" за исключением швартовых лебедок и люков - свободно.
Так швартовные вьюшки и шпили практически полностью перекрывают проходы вдоль бортов. Опять же, огромное количество пиллерсов говорит о том, что не смогли или не захотели сделать сложное безпиллерсное перекрытие, какое осилили в Невском бюро, создавая ТАВКР пр.1143.5.


В.П.> Ну сами посчитайте - ширина кораблика - 14 метров. Контейнеры явно повдоль, ширина одного - 2,5 метра, двух - 5 метров. При всех припусках и промежутках два двухметровых коридора для беготни в брониках или с носилками явно получается.
Два контейнера явно не вплотную будут стоять. Скорее всего для прохода человека оставят место, т.е. зазор между контейнерами будет минимум 0,5 м, а возможно и 1 м (об этом говорит и зазор между створками люков на подволоке). Плюс швартовные устройства занимают не менее 2 м с каждого борта. Итого получаем 9,5-10 м, на проходы вдоль бортов остаются 4-4,5 м без учета бортового набора, который может быть до 0,5 м по рамным шпангоутам. Итого в свету остается 1,5-1,75м максимум. При этом проходы сделаны вдоль бортов, т.е. максимально удалены от контейнеров. В чем логика? В идеале проходы надо было делать по бортам вдоль контейнеров и и между ними, чтобы был обеспечен максимальный доступ к контейнерам со всех возможных сторон. А вот швартовные устройства могли бы и вдоль бортов разместить, т.к. для боевого корабля швартовка важное, но не наипервейшее дело.

В.П.> Но да, нужно грамотно спроектировать установленное "на постоянку" оборудование на такой палубе и сейчас с этим есть проблемы. ..., так что двухпалубная компоновка (контейнеры-над-катером), при стесненности катера, вполне имеет право на жизнь - она позволяет свободнее развернуться на контейнерной палубе.
Это если уметь с умом проектировать контейнерную палубу. А как я написал выше есть вопросы и к ней. К тому же затесненность слипа с катером сделает невозможным эффективное использование ДШЛ и зачем тогда будут нужны удобно размещенные контейнеры, если все будут застревать палубой ниже?

J.F.>> А для работы с роботизированными аппаратами есть пространство и пути для перемещения этих аппаратов из контейнера в среду обитания?
В.П.> Я все думаю насчет мостового крана, который явно светится на скриншотах видео.
Скорее это лебедки или подвесные рельсовые дороги для "затаскивания" контейнеров при их погрузке с кормы. Плюс там еще как-то странно с идущими вдоль рельсовой балки пиллерсами все пересекается.

В.П.> Причем в кормовой части он явно "поперек" ездит, т.е. над слипом. Зачем?
Сомнительно. Очень плохо видно. Возможно какая-то монтажная приблуда висит в период достройки.

В.П.> По идее с его помощью в слип, если у него есть открывающаяся "крышка", можно хоть БРДМ/БТР спускать и отправлять на спецоперации, не говоря уж про подводные беспилотники.
Это врядли! Большой люковой крышки с ангарной палубы в помещение слипа явно нет, это хорошо видно на ваших же скриншотах. Так что и тут 22160 ничего не дает путного.

J.F.> Скорее это лебедки или подвесные рельсовые дороги для "затаскивания" контейнеров при их погрузке с кормы.

Вряд ли. На тех же скиншотах видно, что кормовой вырез, по высоте меньше чем 2.58

J.F.>> Скорее это лебедки или подвесные рельсовые дороги для "затаскивания" контейнеров при их погрузке с кормы.
RoyalJib> Вряд ли. На тех же скиншотах видно, что кормовой вырез, по высоте меньше чем 2.58
Тогда еще скучнее с этим 22160 становится. Может быть это приблуда для силового привода механизма раскрытия палубных люковых створок? Тогда это объясняет то, что свободному перемещению вдоль рельсовых балок мешают пиллерсы, т.к. для подъема створки вполне может хватать свободного хода между двумя соседними стойками...

J.F.> Тогда еще скучнее с этим 22160 становится.

Полагаю, что погрузка контейнеров будет производиться через палубные люки.
Меня лишь смущают идиотские фитинги под твистлоки и расстояния между ними.
Попахивает какой то кустарщиной.

J.F.> Два контейнера явно не вплотную будут стоять. Скорее всего для прохода человека оставят место, т.е. зазор между контейнерами будет минимум 0,5 м, а возможно и 1 м (об этом говорит и зазор между створками люков на подволоке).
Я думаю, что эту контейнерную палубу еще раза три переделают до конца серии. Потому что мало того, что первый раз в нашем флоте - первый раз вообще в любом флоте именно такой концепт, если взлетит сразу это будет чудо.
Если помальстримить, то я ее вижу как трансформируемую в "голландский" вариант, т.е. контейнеры поближе к бортам а посредине, между двумя рядами редких пиллерсов, четырех-с-половиной метровый проход или открытый док если крышку снимать.
И над ним мостовой кран, чтоб кидать в док содержимое контейнеров/палубы.
Это позволит (если без крышки дока)
1) Загонять туда высокие катера, а не только ДШЛ.
2) Работать нормальным МДК. Загрузить, например, четыре БТР-80 и выпускать их по одному через кормовой слип.
3) Выпускать из контейнеров АНПА нефигового размера.
При этом всегда останется возможность поставить крышку и придти к конфигу с жилыми/медицинскими/ракетными контейнерами, которым открытый док только мешает.

В.П.> Если помальстримить, то я ее вижу как...

Завязывал бы ты с наркотиками.
А то скоро банальный OPV в LHA намальстрёмишь...

RoyalJib> А то скоро банальный OPV в LHA намальстрёмишь...
Ну, он все же небанальный. Банальный это бриттовский River а в 22160 чувствуется полет мысли. Правда, явно требующий обработки напильником
Кстати о - вопрос к профи. Хватит на контейнерной палубе 22160 высоты чтоб поставить пару больших лацпортов и жесткие СПУ для шлюпок, как мечтает Джон и как реализовали голланцы?

В.П.> Кстати о - вопрос к профи. Хватит на контейнерной палубе 22160 высоты чтоб поставить пару больших лацпортов и жесткие СПУ для шлюпок, как мечтает Джон и как реализовали голланцы?
Как бы ни разу не профи в данном вопросе, однако со своей дилетантской колокольни вижу, что на 22160 высоты для полноценного СПУ на контейнерной палубе нет. Теоретически туда можно попытаться впихнуть специализированное СПУ с горизонтальной выкаткой наподобие того, что есть на спасателе 21300 для подводного спасательного аппарата. Можно еще поэкспериментировать с заваливающейся рамкой а-ля сингапурский "Эндьюранс". Но это все не для отечественного ВМФ, судя по всему. Он плотно запал на слип, т.к. видимо рожденный ..., ... не может. Обычное же бортовое СПУ с жестким захватом занимает по высоте строго 2 яруса. На 22160 контейнерная палуба занимает один ярус. А вот кстати, на 20386, как раз, два яруса, потому что он больше и ближе к кораблю нормального океанского размера...

У "вашего" голландца, на мой взгляд, бортовое СПУ с жестким захватом задрано на ярус выше, оптимального места. Видимо голландцам тоже не всегда хватает места на пережатых кораблях. Под ВППл же, где для хорошего СПУ самое место, стоит какой-то голимый тузик для работы на рейдах с банальной кранбалкой... И СПУ туда нормальное не встает, т.к. из-за зажатости размерений корабля оно начинает конфликтовать с вертолетом на ВППл...

J.F.> У "вашего" голландца, на мой взгляд, бортовое СПУ с жестким захватом задрано на ярус выше, оптимального места. Видимо голландцам тоже не всегда хватает места на пережатых кораблях.
А вот немцы (Fassmer OPV80), похоже смогли - и бортовое СПУ и слип одновременно (как вариант проекта, колумбийцы заказали без слипа и с бофорсом, за полцены).
И автономность в 12 000 миль и даже контейнеры засунули, до 3*20 футовых.
Но, увы, люминиевая надстройка и ангар для мелковертолета только, хотя площадка может принимать и крупный.

CK> Теперь про "ролики". Это из того, что быстро нашел.
А вот нашел те ролики, которые на 22160 стоят на слипе.
Насчет загрузки морпехов - а она может быть через переднюю аппарель. Залезает через корму вовнутрь экипаж (без броников), открывает аппарель и по ней уже штатным образом грузятся морпехи. Аппарель напротив входной двери, даже по лестницам бегать не надо.
Ну или, как вариант, лодка стоит с открытой аппарелью штатно, все равно через нее вылезать.

J.F.> Итого в свету остается 1,5-1,75м максимум. При этом проходы сделаны вдоль бортов, т.е. максимально удалены от контейнеров.
Вот, нашел как оно на самом деле.
Не идеально, но вполне терпимо.