РН Электрон

t.b.>> Осталось только Лина помянуть для полного комплекта
Bell> ну допустим поминать его пока рано
Bell> его можно упоминать

не я к тому что вот вам ЕМНИП перекись с вытесниловкой и даже попытками прожига ... но вот он тоже сидит сейчас с непонятками по финансированию ( покрайней мере в конце того года он у себя в жж так писал ...)


тут ваабще для меня как АСУТПшника который был вынужден уйти в IT эти малые стартапы еще та соль на рану , у них реально интересные вариации технологий , что Электрон с его электроприводом (а мне в силу того что АЭП был профильным предметом схема очень интересна...) , что Лин и его СУ с мемс акселерометрами ...

t.b.> не я к тому что вот вам ЕМНИП перекись с вытесниловкой и даже попытками прожига
Да, а в результате напоролись на то, чего собсно и опасались - перекись сама по себе слишком опасная штука, ошибок и небрежности не прощает...

Wyvern-2>> P.S.S. Интересно, почему никто до сих пор не догадался делать баки из СВМПЭ?
Naib> А зачем? Отлить бак из него - ещё та задача, а клеится он очень плохо.

Зато сваривается на раз Толстые (10-20-50мм) длинномерные плиты из него свободно продаются. сделать ему вафельную конструкцию - да хоть вручную! А сваривается от при Т 120-130⁰С причем так, что шва найти нельзя... При охлаждении вплоть до -200⁰C он даже упрочняется.
Единственно - с термостойкостью у него траблы (не выше 100⁰C, кратковременно - 130⁰), но и пенополиуретан на баках Шаттла - тоже, прям скажем не вольфрам и даже не титан

А по цене - стоит он относительно недорого, порядка $50/кг в плитах и профилях...

zaitcev>> Хотели, да. Но им пришлось одуматься
Bell> Не понимаю, почему создание ЖРД с турбонасоом должно быть легче вытеснительной подачи?

Потому, что вытеснительная система имеет верхнее ограничение по давлению - максимум где то в районе 15-20атм. И ЖРД на 20 атм - это дерьмо, в космос - не полетит...

Wyvern-2> А по цене - стоит он относительно недорого, порядка $50/кг в плитах и профилях...
Это где?

Wyvern-2>> А по цене - стоит он относительно недорого, порядка $50/кг в плитах и профилях...
s.t.> Это где?

Да везде и даже дешевле. Например:

Wyvern-2>>> А по цене - стоит он относительно недорого, порядка $50/кг в плитах и профилях...
s.t.>> Это где?
Wyvern-2> Да везде и даже дешевле. Например:
Wyvern-2> Купить Полиэтилен листовой PE-1000 сверхвысокомолекулярный оптом и в розницу в Екатеринбурге
Wyvern-2> СВМПЭ (сверхвысокомолекулярный) полиэтилен цена, фото, где купить Москва
Wyvern-2> Листы СВМПЭ купить цена

ЕМНИП тот же Лин прорабатывать собирался УККМ с полиэтиленовым лейнером ...




Wyvern-2>Зато сваривается на раз Толстые (10-20-50мм) длинномерные плиты из него свободно продаются. сделать ему вафельную конструкцию - да хоть вручную! А сваривается от при Т 120-1300С причем так, что шва найти нельзя... При охлаждении вплоть до -2000C он даже упрочняется.
Wyvern-2>Единственно - с термостойкостью у него траблы (не выше 1000C, кратковременно - 1300), но и пенополиуретан на баках Шаттла - тоже, прям скажем не вольфрам и даже не титан


как такая конструкция держит давление ?

Wyvern-2> И ЖРД на 20 атм - это дерьмо, в космос - не полетит...

Вот поэтому американцы на Луне и не были — у них давление всего 16 атм!!!

Wyvern-2>> И ЖРД на 20 атм - это дерьмо, в космос - не полетит...
Xan> Вот поэтому американцы на Луне и не были — у них давление всего 16 атм!!!

Где? В кишечнике Арсмтронга?

Мы же говорим о мощных РН - а не о пустотных ЖРД средней/малой тяги

t.b.> как такая конструкция держит давление ?

Судя по продающимся шлангам высокого давления из СВМПЭ -отлично

Но идея СВМПЭ-лейнера с намоткой волокном - отличная. Лин (в данном случае) молодец.

t.b.>> как такая конструкция держит давление ?
Wyvern-2> Судя по продающимся шлангам высокого давления из СВМПЭ -отлично
дыг шланг скорее всего цельно тянутый или цельно мотанный с поледующей термообработкой , а ты предлагаешь сваривать из плит ...

Wyvern-2> Но идея СВМПЭ-лейнера с намоткой волокном - отличная. Лин (в данном случае) молодец.


ну хз проверить идею не в стендовых условиях ему пока не удалось ...

t.b.>> не я к тому что вот вам ЕМНИП перекись с вытесниловкой и даже попытками прожига
Bell> Да, а в результате напоролись на то, чего собсно и опасались - перекись сама по себе слишком опасная штука, ошибок и небрежности не прощает...


кстати они разобрались почему у них двигатель рванул или нет ?

t.b.>>> не я к тому что вот вам ЕМНИП перекись с вытесниловкой и даже попытками прожига
Bell>> Да, а в результате напоролись на то, чего собсно и опасались - перекись сама по себе слишком опасная штука, ошибок и небрежности не прощает...
t.b.> кстати они разобрались почему у них двигатель рванул или нет ?

Перекись там ни при чём. Конструкция неудачная - там дно катализаторного стакана висело на бортиках гаек форсунок керосина, покуда они были "холодные", всё было нормально, но, при работе нержавейка прогрелась, и бортики потеряли прочность, срезались, донышко, под давлением подачи перекиси, упало на критическое сечение и его закупорило.

Bell>> Не понимаю, почему создание ЖРД с турбонасоом должно быть легче вытеснительной подачи?
Wyvern-2> И ЖРД на 20 атм - это дерьмо, в космос - не полетит...

Создатели ракеты "Диамант" смотрят на тебя с недоумением.
Впрочем, как и создатели ракеты "Авангард".

Bell>>> Не понимаю, почему создание ЖРД с турбонасоом должно быть легче вытеснительной подачи?
Wyvern-2>> И ЖРД на 20 атм - это дерьмо, в космос - не полетит...
Б.г.> Создатели ракеты "Диамант" смотрят на тебя с недоумением.
Б.г.> Впрочем, как и создатели ракеты "Авангард".

Нет. Это я смотрю на них с брезгливостью и недоумением

Б.г.> Перекись там ни при чём.
Ну какбы вполне причем, судя по твоему же описанию
я честно говоря детали не помнил, только что авария произошла где-то там перекисном тракте и при включении. Ну да ладно, что уж теперь...

t.b.> как такая конструкция держит давление ?
а хреново этот СВМПЭ держит давление - растягивается.
не пойму вообще, чего его Ник сюда притянул...

Wyvern-2> Wyvern-2>> И ЖРД на 20 атм - это дерьмо, в космос - не полетит...
Б.г.>> Создатели ракеты "Диамант" смотрят на тебя с недоумением.
Б.г.>> Впрочем, как и создатели ракеты "Авангард".
Wyvern-2> Нет. Это я смотрю на них с брезгливостью и недоумением

Ну тогда уж потягайся заодно и с Вернером фон Брауном - в его двигателе для Фау-2 давление было 16 атмосфер. Да и у Редстоуна было всего 20. Несмотря на насосную подачу. Не только в давлении счастье.
Это сейчас мы называем давление в 150 атмосфер в НК-33 "обычным", а 60 атмосфер в РД-107 "низким".
Во время создания этих двигателей это давление считалось "неоправданно завышенным".

Wyvern-2>> Wyvern-2>> И ЖРД на 20 атм - это дерьмо, в космос - не полетит...
...
Б.г.> Во время создания этих двигателей это давление считалось "неоправданно завышенным".

Ты откуда пишешь? Точнее - у тебя какой год то сейчас?

Wyvern-2>>> Wyvern-2>> И ЖРД на 20 атм - это дерьмо, в космос - не полетит...
Wyvern-2> ...
Б.г.>> Во время создания этих двигателей это давление считалось "неоправданно завышенным".
Wyvern-2> Ты откуда пишешь? Точнее - у тебя какой год то сейчас?

А, что, за 50 лет энтальпия образования НДМГ изменилась? Не, ну, правда, нам шашечки (удельный импульс) или ехать (стоимость выведения килограмма)?
Глушковская двигательная школа всегда славилась неоправданным усложнением ради получения экстремальных характеристик.
В результате, когда Кузнецов утёр ему нос с первой попытки, он этого не стерпел, и в угоду личным амбициям порезал готовые ракеты и угробил советскую лунную программу.
А позже, опять же, в угоду своим амбициям, неоправданно завысил давление в РД-170, потратив, в итоге, на его отработку неоправданно много времени и денег. И превзошёл характеристики НК-33 на совсем чуть-чуть.
Сколько раз пытались модернизировать ДУ "Союза", и, в итоге, ни одна из попыток не "отбилась" по цене.
Даже химическое зажигание оказалось невыгодным.

Не, ну, я всё понимаю, новые технологии, новые материалы, новый век... Но, по факту, разница в УИ ДУ первой ступени при 25 атмосфер в камере и 250 не создаёт ракете нового качества. И даже играет против её надёжности.

Б.г.>> Перекись там ни при чём.
Bell> Ну какбы вполне причем, судя по твоему же описанию
Bell> я честно говоря детали не помнил, только что авария произошла где-то там перекисном тракте

Огневое днище есть у любой форсуночной головки, есличо, и в любом ЖРД есть обратные токи, нагревающие это место. Тут дело не в выборе компонента топлива, а чисто в конструкторской ошибке.

Bell> и при включении.

Не при включении, а на режиме. После того, как сталь Х18Н10Т нагрелась выше температуры потери прочности.

Bell> Ну да ладно, что уж теперь...

Я был против этого испытания, но я тогда уже в "Лин индастриал" не работал. В том числе, и потому что меня не слушали.

Б.г.> Не, ну, я всё понимаю, новые технологии, новые материалы, новый век... Но, по факту, разница в УИ ДУ первой ступени при 25 атмосфер в камере и 250 не создаёт ракете нового качества. И даже играет против её надёжности.

Ну вот, а Илон Маск хочет 300. Ему это нужно, чтобы 2-ступенчатой многоразовой ракетой лететь на Марс, с посадкой, и обратно. То есть получается, что совсем запредельные характеристики позволяют неортодоксальную конструкцию. А Глушко чуток не дотянул до нового качества.

Б.г.>> Не, ну, я всё понимаю, новые технологии, новые материалы, новый век... Но, по факту, разница в УИ ДУ первой ступени при 25 атмосфер в камере и 250 не создаёт ракете нового качества. И даже играет против её надёжности.
zaitcev> Ну вот, а Илон Маск хочет 300.

Честно? Он мошенник.

zaitcev> Ему это нужно, чтобы 2-ступенчатой многоразовой ракетой лететь на Марс, с посадкой, и обратно.

Для этого не нужно 300 атмосфер.

zaitcev> То есть получается, что совсем запредельные характеристики позволяют неортодоксальную конструкцию.

Честно? Для каждой схемы (открытой, с газификацией одного компонента, с газификацией обоих компонентов) давно посчитаны оптимальные давления. Они есть во всех учебниках по ЖРД. При 300 атмосферах потери на привод больше, чем выигрыш на расширении. Поэтому Маск - мошенник. Ему это нужно для чего-то другого. Для чего - мы узнаем лет через 20, если доживём.

zaitcev> А Глушко чуток не дотянул до нового качества.

Глушко был принципиально против водорода всю свою жизнь. Но, когда его заставили копировать Шаттл, заставили и водород в ракете применять. Но водородные движки делал всё равно не он, а КБХА.

Сажать вторую ступень - всё равно, что сажать орбитальный самолёт Шаттла, только с неотстыкованным водородным баком. Конечно, это можно осуществить, и это планировалось сделать, и в США, и в СССР, но вот только экономии денег на этом не получалось.

zaitcev> А Глушко чуток не дотянул до нового качества.

угу, сделать очень дорогое и сложное - стандартным.
цыган, учивший лошадь обходится без еды, тоже чуток не дотянул до нового качества - она сдохла раньше, чем научилась.

Wyvern-2>>> И ЖРД на 20 атм - это дерьмо, в космос - не полетит...
Xan>> Вот поэтому американцы на Луне и не были — у них давление всего 16 атм!!!
Wyvern-2> Где? В кишечнике Арсмтронга?
Wyvern-2> Мы же говорим о мощных РН - а не о пустотных ЖРД средней/малой тяги

Вообще то тема о легкой РН, соответственно, и движки малой тяги. Получше вытесниловки , кроме ЭНА, подходят аксиально-поршневые двигатели, спаренные с аксиально-поршневыми насосами, с безметальным ТТГГ. Или пневмо - насосная с безметальным ТТГГ. Минус у обоих имеется один - необходимо время - на форсирование в первом варианте, то что продается, имеет избыточный ресурс и соответственно вес; во втором случае нужно делать самим - конструкция несложная, но нужно сделать и испытать, наработать статистику на автономных испытаниях.