Мокрый/сухой старт для жидкотопливных ракет

ttt> Известно что для стандартных ранее в нашем ВМФ жидкотопливных БР предпочтителен и использовался у нас "мокрый" старт. Объясняется в частности предстартовым наддувом баков ракет. То есть шахта заполнялась забортной водой перед стартом. Отсюда проблемы с шумностью.
- Предстартовый наддув объяснялся мокрым стартом, а не наоборот. Проблема с шумностью решалась тактическими методами.
ttt> Несколько вопросов по этому поводу.
ttt> Первый - при долгой борьбе за выбор МБР для 955 макеевцы заявляли что проблему решили и сделали для Синевы сухой старт. Как такое можно было сделать для ЖРД ракеты? Чисто принципиально?
- Лучше спросить самих макеевцев. Везде пишут, что сделали. Если не пишут как, то - либо секретно, либо фейк (в смысле деза... ).
ttt> Второй - непонятки с самой процедурой мокрого старта. Правильно я понимаю, что заполнялась не вся шахта, а только до стартового стола и внизу оставалась каверна в которую шли газы при запуске РД и выходе из лодки?
- В ролике есть момент мокрого старта. Станет понятнее.

ttt> И третий, каким примерно мог быть приблизительно минимальный зазор между ракетой и стенкой шахты?
ttt> Я к тому насколько при равном диаметре ракеты шахта жидкой ракеты должна быть толще?
- В нете есть фото ракет Р-27 (ЖРД) и Р-39(РДТТ) и их массогабаритные характеристики. Сравните относительные размеры толщины поясов амортизаторов. А вообще зазор - расчетная величина в зависимости от способа выходы БР из шахты и энергетики ПАД/РД и других требования по безопасному хранению конкретной БР в шахте.

ttt> Известно что для стандартных ранее в нашем ВМФ жидкотопливных БР предпочтителен и использовался у нас "мокрый" старт. Объясняется в частности предстартовым наддувом баков ракет
Наддувать объемы придется всегда, вне зависимости от типа старта и типа ДУ, ведь забортное давление воды никуда не денется, а делать конструкцию ракеты настолько прочной, что бы она нормально перенесла давление воды без наддува - это лишний вес.

Исходные предпосылки: гарантированно запустить ЖРД, обеспечить управляемое движение на подводном участке и, самое важное, при прохождении раздела сред, в рамках жестких габаритных ограничений и требований по максимальной дальности.

Какие у них были варианты?
а) Запускать ЖРД в воду за пределами шахты - гидроудар разрушит магистрали компонентов или ракету.
б) Нежно толкнуть ракету и запустить ЖРД в освободившийся объем шахты прямо перед окончанием выхода ракеты в воду - на тот момент не могли обеспечить настолько быстрый и точный по времени запуск, а так же глубину дросселирования.
в) Выталкивать мощным ПАДом из шахты сквозь толщу воды и запускать ЖРД на воздухе, возможно в невесомости или при отрицательном ускорении - на тот момент запуск ЖРД в таких условиях никем не отрабатывался, это сделали позже для Р-36М. Ракета должна выдержать значительные нагрузки от ПАДа, что снизит весовое совершенство, необходимо как-то стабилизировать ракету в воде и на выходе в воздух, а чем? Рулевые плоскости ухудшат весовое совершенство, а возмущения от волнения будет сильнее. До "газового пузыря" вокруг ракеты додумались позже.
г) Выходить из шахты на сбрасываемом твердотопливном стартовике с каким-то способом управления вектором тяги и запускать ЖРД в воздухе во время полета - опять страдает весовое совершенство.
д) "Мокрый старт" с последовательным запуском ДУ (сначала рулевые камеры в воздушную полость объема переходника-стартового стола и первоначальный подъем, затем маршевая ДУ в объем шахты) - снижение акустической и тепловой нагрузки, стартовых ускорений и как следствие - улучшение весового совершенства и коэффициента использования объема шахты, ракета управляется всё время движения, что позволяет малой кровью уложиться в требования по качке и волнению.

ttt> макеевцы заявляли что проблему решили и сделали для Синевы сухой старт
ИМХО, сделали теоретически, не попадались упоминания натурных испытаний. Может что-то отрабатывали на макетах, но вряд ли. Должны были понимать, что в тех условиях никто не станет переделывать носители под другой комплекс, а значит и смысла не было вбухивать деньги в отработку заведомо не востребованного варианта. Хотя кто Дегтяря знает.

ttt> Как такое можно было сделать для ЖРД ракеты?
В любом случае получается совсем другой комплекс и к "Синеве" его притягивают по чисто политическим мотивам, сильно приукрашивая реальность. КМК, наиболее вероятен мягкий толчок низкотемпературным газом или воздухом, с запуском ЖРД в объем шахты в последний момент при глубоком дросселировании маршевой ДУ. Если двигателисты осилят, то всё остальное не должно стать проблемой.

e.m.> Наддувать объемы придется всегда, вне зависимости от типа старта и типа ДУ, ведь забортное давление воды никуда не денется, а делать конструкцию ракеты настолько прочной, что бы она нормально перенесла давление воды без наддува - это лишний вес.
...

Спасибо Вам и plutong за ответы.

m.G.> Единственное, эта вода с испарителей.

"С этого места поподробней" © Во всех шахтах вода с испарителей?
С уважением

m.G.>> Единственное, эта вода с испарителей.
diletant2010> "С этого места поподробней" © Во всех шахтах вода с испарителей?
diletant2010> С уважением

Интересно узнать схему заполнения шахт пресной водой от испарителей. 🤣
Посмеяться очередной раз фантазиям Железного Дровосека, у него БДРМ под перископом на дизелях ходил. 🤣

VKoshkin> Посмеяться очередной раз фантазиям Железного Дровосека
Над его откровениями даже смеяться неинтересно

m.G.>> Единственное, эта вода с испарителей.
diletant2010> "С этого места поподробней" © Во всех шахтах вода с испарителей?
diletant2010> С уважением
По количеству не знаю. Варила больше чем одна смена. Но точно не все. После БД под виселицу.
Ещё ГАК заливали, но это на 18ой. Тут уже ломали голову - как. Потому что подпитывающая магистраль есть только до второго на К2 и сечение там не очень.

VKoshkin> Посмеяться очередной раз фантазиям Железного Дровосека, у него БДРМ под перископом на дизелях ходил. 🤣
Сколько угодно.
Мне невентилируемой кормы достаточно.

VKoshkin> Интересно узнать схему заполнения шахт пресной водой от испарителей. 🤣
VKoshkin> Посмеяться очередной раз фантазиям Железного Дровосека, у него БДРМ под перископом на дизелях ходил. 🤣
Я не китаец.

Впрочем как решались такие вопросы могу рассказать на примере тамбур-шлюза девятого на 44ой.
Там был просто шланг.
Трубка с душ сетки тамбур-шлюза проведена была только в нижнее помещение где заканчивалась клапаном и заглушкой. Был шильдик "Вода на тамбур-шлюз" не на раковину. И подключай что угодно с вентиляции манометров.

m.G.> На 18ой магистраль была уже штатной.
m.G.> Там много чего было сделано. Например все пробоотборные точки КПС 8,9 и подпитки 10 были выведены в раковину ВХЛки в 10-ом.

Как это влияет на заполнение шахт от испарителей?
Штатной схемы такой нет и не было никогда.

VKoshkin>> Посмеяться очередной раз фантазиям Железного Дровосека, у него БДРМ под перископом на дизелях ходил. 🤣
m.G.> Сколько угодно.
m.G.> Мне невентилируемой кормы достаточно.

Объясняю ещё раз для совсем чугунных.
Вентиляция кормы - она используется исключительно в аварийных ситуациях, в надводном положении.
В море, под РДК корму не вентилируют из - за технических особенностей расположения трубопроводов.
Режимы "вдох - выдох" носовым блоком особо ситуацию не спасают, если не справляется ЭХРВ.
На БС продолжительностью более 70 суток под РДП всплывали один раз. При этом газовый состав воздуха был в норме.

m.G.> Я не китаец.

Так и не лезьте в китайские темы. Плавание с заранее заполненными шахтами не имеет никакого смысла ни для предстартовой подготовки, ни для одержания пл по глубине после старта.

m.G.> Впрочем как решались такие вопросы могу рассказать на примере тамбур-шлюза девятого на 44ой.
m.G.> Там был просто шланг.
m.G.> Трубка с душ сетки тамбур-шлюза проведена была только в нижнее помещение где заканчивалась клапаном и заглушкой. Был шильдик "Вода на тамбур-шлюз" не на раковину. И подключай что угодно с вентиляции манометров.

Все тамбур - шлюзы турбинных отсеков были приспособлены для использования их в качестве душевых. И что с того. Одно дело тащить шланги от испарителя в пределах своего отсека, другой дело тащить их ещё через 2-3 отсека не нарушив их герметичность.
Мне доводилось ходить в море не всех кораблях серии, кроме 64-ки. И нигде не было даже упоминания о системе заполнения шахт питательной водой. Ни в одном техническом описании этого не было.
Если же эксперимент имел место быть, то проще было заполнять шахты пресной водой. Один хрен изделия пришлось бы выгружать для освидетельствования и обслуживания. Никакой разницы нет в этом случае, чем заполнять шахту, пресной или дистиллатом. Шахты не отмытые и хлориды всё равно там будут присутствовать.

m.G.> По количеству не знаю. Варила больше чем одна смена. Но точно не все. После БД под виселицу.

В идеале два испарителя типа ува-25 варят 1600 литров в час. Две смены это 8 часов. Получается 12,8 тонн на 16 шахт. Не бьётся.

m.G.>> По количеству не знаю. Варила больше чем одна смена. Но точно не все. После БД под виселицу.
VKoshkin> В идеале два испарителя типа ува-25 варят 1600 литров в час. Две смены это 8 часов. Получается 12,8 тонн на 16 шахт. Не бьётся.

Объём зазора между ракетой и шахтой менее десяти кубов. Габариты ракеты и диаметр с длиной шахты можно уточнить у моделистов. На внутреннюю амортизирующую обкладку и прочую внутришахтную обвязку - 0.5 куба. Результат менее часа на шахту с одного испарителя. Магистраль с достаточным сечением идёт с кормы в 5 бис по пресной воде.
И повторюсь заливались не все шахты

m.G.> Объём зазора между ракетой и шахтой менее десяти кубов. Габариты ракеты и диаметр с длиной шахты можно уточнить у моделистов. На внутреннюю амортизирующую обкладку и прочую внутришахтную обвязку - 0.5 куба. Результат менее часа на шахту с одного испарителя. Магистраль с достаточным сечением идёт с кормы в 5 бис по пресной воде.

Объём зазора одной шахты менее десяти кубов? На сколько менее? На восемь кубов или на девять? 🤣
Всё равно не бьётся по цифрам.

Причём тут магистраль с биса по пресной воде, если мы говорим о питательной? Если заполнять шахты пресной водой, то проще это делать в базе водой с берегового источника.

Начинаем путаться в показаниях? 🤣

m.G.>> Объём зазора между ракетой и шахтой менее десяти кубов. Габариты ракеты и диаметр с длиной шахты можно уточнить у моделистов. На внутреннюю амортизирующую обкладку и прочую внутришахтную обвязку - 0.5 куба. Результат менее часа на шахту с одного испарителя. Магистраль с достаточным сечением идёт с кормы в 5 бис по пресной воде.
VKoshkin> Объём зазора одной шахты менее десяти кубов? На сколько менее? На восемь кубов или на девять? 🤣
VKoshkin> Всё равно не бьётся по цифрам.
VKoshkin> Причём тут магистраль с биса по пресной воде, если мы говорим о питательной? Если заполнять шахты пресной водой, то проще это делать в базе водой с берегового источника.
VKoshkin> Начинаем путаться в показаниях? 🤣
В дополнение, - один ляпнул «слышал звон, да не знает где он» и заставляет опровергать откровенную чушь.
1988 – 1989 год – это через 2 года после взрыва ракеты в шахте на К-219 в 1986 году. После это, - сочетание слов нештатная вода и шахта, было мягко выражаясь, из разряда уголовно наказуемого деяния. Допускаю что могли проводиться эксперименты с заранее заполненной пресной или дистиллированной водой шахтой, но тогда это было бы на полигоне, а потом только на ПЛ. С учетом безопасности таких экспериментов предварительно выгружается БК, загружаются действующие весовые макеты и всего 1-2 БР, возможно с сокращённым запасом топлива, как это было на Бегемоте, например. С последующей стрельбой этой ракеты, иначе смысла задействовать ПЛ нет.
Справедливо утверждение, что на предстартовую подготовку это не влияет. Параллельно с заполнением шахты идет много других процессов которые сложно минимизировать. А если и они были минимизированы, то это уже другой ракетный комплекс, вряд ли такие доработки и испытания были на перволинейном корабле.
Само длительное нахождение ракеты в воде – в морской плохо (электрохимические процессы и коррозия), в дистиллированной – лучше, но тоже не бесконечное время. Менять после каждой БС боекомплект – «После БД под виселицу» это даже комментировать не хочется (особенно с т.з. гос. казны).
Поэтому, могу предположить, что если названное событие и имело место, то это была нештатная ситуация с шахтой, например, облили ракету морской водой (бывает), после этого чтобы минимизировать последствия и не подрывать боеготовность страны по согласованию с техническими специалистами собрали схему «помывки ракеты» (которая не требует большого расхода дистиллированной воды), «смыли» с нее остатки морской воды и схему разобрали, а после возвращения – сразу под выгрузку этой ракеты.

plutong> Само длительное нахождение ракеты в воде – в морской плохо (электрохимические процессы и коррозия), в дистиллированной – лучше, но тоже не бесконечное время. Менять после каждой БС боекомплект – «После БД под виселицу» это даже комментировать не хочется (особенно с т.з. гос. казны).

Отставной ВХЛьщик знаток не только по жидкостным ракетам. Он тут на серьёзных щщах рассуждает о переменной дальности твёрдотопливных ракет Подводные лодки проекта 955 и 955а

Типичный слесарь-интеллигент Полесов из бессмертной классики.

diletant2010> Предложения обеспечения "сухого" старта жидкостных ракет от разработчиков БРПЛ были, а реализации при отсутствии заинтересованности заказчика, похоже, не было.
А что за сборник и статья эти?
Можно их полностью увидеть (если там все про ракеты)?

plutong> Можно их полностью увидеть (если там все про ракеты)?

Скачивал с адреса http://makeyev.msk.ru , который сейчас недоступен.
С уважением

diletant2010> Скачивал с адреса http://makeyev.msk.ru , который сейчас недоступен.
Понятно, спасибо.
Это типа из КБМ-ской многотиражки. И по моему когда-то выкладывались несекретные статейки отдельные. Там сейчас остались на сайте газеты с 2007 по март 2018 года.
Остальное уже не выкладывают...
Там да, иногда мелькала интересная информация.