Что новенького про американцев на Луне

P.V.>> Ну а рассказы Богатикова про изумленного Вассербурга вообще фантазия самого Богатикова.
aФон> У Богатикова была переписка с Вассербергом, так что это не выдумка, а неудобные факты
Афон по барабану был эпизод Богатиков-Вассербург или нет. К тому моменту работы группы Хасли и Виноградова были уже опубликованы. Открытия определяются датами научных публикаций, а не тем читал об этом какой-то имярек.

aФон> Это верно только для движения рук

Это вы с какого потолка достали тезис?
А физикой подтвердить его сможете?

aФон> А вот движения ног (толчки), у них очень слабые для земного перемещения, потому высота и не получается лунной.

А вот "лунную высоту" вы там посчитали очень коряво и неверно. Нужная цифра - скорость, которую смогут обеспечить мыщцы ног астронавту в скафандре. Подобие с пружиной тут неверное. Если вы попробуете прыгуть из "приседа до земли" то вы подпрыгните ниже, нежели при "нормальном" прыжке. Тогда как пружина при большем сжатии (аналог более глубокого приседания перед прыжком) подпрыгнет выше.

aФон> Метеоритное железо тоже не окисляется
Окисляется. Процесс тут следующий. Предлагаю оперировать русским текстом:
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Моря Изобилия и Моря Спокойствия

Там в статье графики и пик метеоритного железа не совпадает с лунным.

Афон, ты с Маровым и Урусовым спорить собираешься?

А вот работа №8 из списка лит-ры за авторством Хасли и др.:


По-моему им виднее, что там не окислялось у Хасли.

korneyy> Афон по барабану был эпизод Богатиков-Вассербург или нет. К тому моменту работы группы Хасли и Виноградова были уже опубликованы.

Богатиков - это и есть группа Виноградова, Урусова, Нефедова.
До работ нашей группы у американцев было только про метеоритное железо в лунном грунте

P.V.> А что фальшивого в роликах? Вот посмотрите сюда, как можно такое было снять на Земле:
P.V.> Apollo14 SEQ Bay Pendulum Analysis - YouTube
P.V.> Дело явно происходит в вакууме и с пониженной гравитацией.

Не понял, а что тут такого лунного Вы нашли?
Обычный земной ролик, как и все, замедлен в 2.45 раза, для имитации лунного g


P.V.> Ну вот индийцы с японцами со своих "Чандраян" и "Кагуи" подтверждали высадки, чем не независимые лаборатории?

Вы тут делаете подмену понятий, они подтвердили, что на Луне сидят, по меньшей мере, посадочные ступени.
Далее Вы делаете скачок в логической цепочке, значит высадка была.
То что на Луне есть посадочные ступени, это ясно из того факта, что у США был настоящий лунный грунт.

korneyy>> Афон по барабану был эпизод Богатиков-Вассербург или нет. К тому моменту работы группы Хасли и Виноградова были уже опубликованы.
aФон> Богатиков - это и есть группа Виноградова, Урусова, Нефедова.
aФон> До работ нашей группы у американцев было только про метеоритное железо в лунном грунте
Нет. Богатиков - ИГЕМ, а Нефедов и Урусов - ИОНХ, затем они временно командировались в ГЕОХИ. С Виноградовым Богатиков вообще не работал.

aФон> До работ нашей группы у американцев было только про метеоритное железо в лунном грунте
Афоня, не было в работе амов, которая Хасли сотоварищи, метеоритного железа. Давай оперировать не своими имхами, тем паче, что ты нихрена не геохимик, а мнением профессионалов.

Хасли и Ко использовали метод месбауэровской спектроскопии. И вот что пишут Урусов-Маров и др. в своей публикации по этому поводу:

Читать умеешь? Метод Хасли показывает т.н. "избыточное железо", которое и есть наша "пленка", а вовсе не метеоритное.

korneyy> Афоня, если тебе интересно, то я лично спросил по этому поводу Андрея Владимировича Мохова. Во, что он мне написал в личке:
korneyy> Так что иди и отдыхай со своим "метеоритным железом".

Хорошо, Вы меня убедили.

Xan>> Но тебе в ролике (несколькими постами выше) показали, что если ролик ускорить, то движения самих космонавтов станут невозможно быстрыми.
aФон> Это верно только для движения рук,

Угу, угу!
Если верующий чего-то не хочет видеть, то и не увидит!

"Можно подвести осла к воде, но пить его не заставит даже шайтан!"

korneyy>> Так что иди и отдыхай со своим "метеоритным железом".
aФон> Хорошо, Вы меня убедили.
Тогда что следует из того, что амы в январе 1970 года опубликовали статью, где нащупали неокисляемое железо? Луны-16 с грунтом еще нет и никакими Сервейерами такую штуку не определить и не воспроизвести потом на Земле. Получается у амов имелся минимум натуральный лунный реголит?

3-62> А вот "лунную высоту" вы там посчитали очень коряво и неверно. Нужная цифра - скорость, которую смогут обеспечить мыщцы ног астронавту в скафандре. Подобие с пружиной тут неверное.

Там дальше посчитано и для произвольной модели усилий

Берем модель, в которой силу пружины kx заменяем реальной силой F(x), развиваемой мышцами, а kx2/2 в уравнениях закона сохранения энергии (1) и (2) заменяем работой силы F(x), которая равна интегралу от F(x)dx на отрезке [-X, D], где X - глубина приседания перед прыжком, D - высота подъема прыгуна на носках, перед отрывом носка от грунта (учитывается вклад голеностопа) .
Энергия мышц ног и голеностопа переходит в кинетическую энергию mv2/2 в момент отрыва носка ноги и обеспечивает увеличение потенциальной энергии прыгуна mg(X+D) на отрезке от приседа до отрыва. Далее кинетическая энергия mv2/2 расходуется на приращение высоты прыжка от D до h:
(4) На Земле в спортивном костюме: интеграл(Fз(x)dx)=mv2/2+mg(X+D)=mg(h-D)+mg(X+D)=mgh+mgX ;
(5) На Луне в скафандре: интеграл(Fл(x)dx)=2mv2/2+2mg(X+D)/6=2mg(H-D)/6+2mg(X+D)/6=2mgH/6+2mgX/6;

Вычитая из (5) выражение (4) находим:

(6) H=3h+2X+3интеграл(Fл(x)- Fз(x))dx/mg
Последнее слагаемое уравнения - это (с коэффициентом 3/mg) разница работы силы, развиваемой одними и теми же мышцами ног и голеностопа на Земле и Луне. Эта величина близка нулю, либо положительна, поскольку мышцы одни и те же и нас интересует условие одинаковой пиковой величины силы, создаваемой при толчке, но на Луне из-за меньшего веса сила толчка F(x) при разгибе ноги растет быстрее. То есть результат для Луны (6) будет даже выше, нежели (3). Таким образом выражение (3) является оценкой снизу (высота прыжка на Луне не ниже, чем H=3h+2X).
http://mo---on.narod.ru/

 

aФон> Это верно только для движения рук, потому что на роликах движение рук должно соответствовать нормальному темпу, а потому усилие должно быть в 6 раз выше - это не фантастическое усилие, а вполне достижимое спортивному человеку.
Тебя просили снять ролик с максимальным прыжком и в 6 раз с меньшим усилием. И сравнить разницу.
Что ты сделал? Тупо сбежал.
Мало того что тупой, так еще и трус. Даже самому себе боишься доказать, что высота лунная.
И оно еще пищит о вере.

aФон> А вот движения ног (толчки), у них очень слабые для земного перемещения, потому высота и не получается лунной.
Усилие ровно такое, как должно быть на Луне. Но ты не будешь это проверять. Потому что ты сектант.

Xan> Если верующий чего-то не хочет видеть, то и не увидит!
Афон по крайней мере не упертый и кое-что признает. Вон выше написал, что согласен с наличием неокисляемого железа в амовском грунте. Не каждый опровергатель на такое способен.

Он даже как-то, прочитав про фосфены, согласился, что амы в космос летали, а не роняли ракеты в Атлантику, а сами сидели на секретной базе. Для свидетелей секты Мухена-Попова - это ересь.

korneyy> Тогда что следует из того, что амы в январе 1970 года опубликовали статью, где нащупали неокисляемое железо? Луны-16 с грунтом еще нет и никакими Сервейерами такую штуку не определить и не воспроизвести потом на Земле. Получается у амов имелся минимум натуральный лунный реголит?

Следует, что у них был грунт, по меньшей мере, после А-12 (а возможно и после А-11).


P.V.> По каким данным? По опасению, что МОЖЕТ быть повреждено оборудование? Или по данным что он БЫЛ поврежден? Тогда где эти данные? Вы понимаете, что Вы опять играете в предположим=доказательство.

Моя игра ничем не лучше Вашей.
Ни у меня, ни у Вас нет бесспорных доказательств высадки, но есть ФАКТЫ, которые можно объяснить либо высадкой, либо ее отсутствием.
Мы сталкиваемся с проблемой обратных задач, которые не корректны, потому что не однозначно решаются.

Есть ФАКТ, в А-12 ударила молния и легенда, что А-13 не смог высадится на Луну

Моё решение: А-12 не смог доставить беспилотный ЛМ на Луну, из-за повреждения молнией, поэтому не был доставлен ретранслятор для миссии А-13 и не были получены снимки Луны для изготовления роликов высадки в А-13. Именно поэтому миссия А-13 была инсценирована как неудачная.

korneyy>> Тогда что следует из того, что амы в январе 1970 года опубликовали статью, где нащупали неокисляемое железо? Луны-16 с грунтом еще нет и никакими Сервейерами такую штуку не определить и не воспроизвести потом на Земле. Получается у амов имелся минимум натуральный лунный реголит?
aФон> Следует, что у них был грунт, по меньшей мере, после А-12 (а возможно и после А-11).
Ты уточнить можешь свою хронологию доставки грунта? Вот, напомню, официальная:
А-11 - прилетел 24 июля 1969 года, грунт раздали ученым 12 сентября 1969 года,
А-12 - прилетел 24 ноября 1969 года - грунт раздали 13 февраля 1970 года.
А-14 - приземление 9 февраля 1971 года, грунт выдали 6 апреля 1971 года.

Остальное уже не так важно для споров летали/не летали. Если эти порции подтверждаются, то нет смысла фальсифицировать и остальные "центнеры".

Ну и заодно хронология по советскому грунту и обменам.
Луна-16 - приземление 24 сентября 1970 года. Обмен грунтом на А-11 и А-12 10 июня 1971 года.
Получение грунта Аполлона-14 - 26 января 1972 года.
Луна-20 - 25 февраля 1972 года. Обмен грунтом на А-15 14 апреля 1972 года.
16 марта 1973 года СССР получает порции грунта А-16 и А-17.

korneyy> Ты уточнить можешь свою хронологию доставки грунта? Вот, напомню, официальная:
korneyy> А-11 - прилетел 24 июля 1969 года, грунт раздали ученым 12 сентября 1969 года,
korneyy> А-12 - прилетел 24 ноября 1969 года - грунт раздали 13 февраля 1970 года.
korneyy> А-14 - приземление 9 февраля 1971 года, грунт выдали 6 апреля 1971 года.

Поскольку версия с неокисленной пленкой не проходит, то нет смысла вообще оспаривать хронологию получения грунта, никаких фактов для этого нет, поэтому нужно соглашаться с официально декларируемой НАСА. Можно, только сомневаться в наличии того веса, который декларируется, но это не принципиальный момент, потому что не оказывает принципиального влияния на схему аферы


Схема N+1
Модуль сажают в миссии N, в миссии N+1 его забирают с грунтом и фотками

aФон> Поскольку версия с неокисленной пленкой не проходит, то нет смысла вообще оспаривать хронологию получения грунта, никаких фактов для этого нет, поэтому нужно соглашаться с официально декларируемой НАСА. Можно, только сомневаться в наличии того веса, который декларируется, но это не принципиальный момент, потому что не оказывает принципиального влияния на схему аферы
aФон> Схема N+1
aФон> Модуль сажают в миссии N, в миссии N+1 его забирают с грунтом и фотками
Еще раз смотрим хронологию первых трех Аполлонов:
А-11 - прилетел 24 июля 1969 года, грунт раздали ученым 12 сентября 1969 года.
А-12 - прилетел 24 ноября 1969 года - грунт раздали 13 февраля 1970 года.
А-14 - приземление 9 февраля 1971 года, грунт выдали 6 апреля 1971 года.
Если грунт А-11 раздали 12 сентября, то кто у тебя будет под знаком N? А-8 что ли?

aФон> Можно, только сомневаться в наличии того веса, который декларируется, но это не принципиальный момент, потому что не оказывает принципиального влияния на схему аферы
Давай по весу пройдемся. По А-11 выдали 8,2 кг грунта в 142 лабы (привет басне про "50 лабораторий"):

А-12 13 кг в 193 лабы:

А-14 - 7,02 кг в 187 лабораторий:

Скан не совсем четкий, но читаемый. Там указано, что грунт попал в т.ч. 56 импортных организаций. Великобритания - 15, Франция -7, Канада -6, Зап. Германия - 6, Швейцария - 5, Австралия - 4, Индия -2, ЮАР - 2, Финляндия, Голландия и Норвегия по 1. Часть неразборчиво.

Самый полный док по А-12. Вот он целиком:

Как видим (главное там подчеркнул), раздали примерно 40 процентов привезенного А-12 грунта, что в весовом выражении составляет 28,6 фунтов (13 кг). Грунт получили 139 американских и 54 зарубежных ученых. Страны по списку, кроме США: Австралия, Бельгия, Канада, Чехословакия, Финляндия, Западная Германия, Япония, Ю. Корея, Испания, Швейцария, Великобритания, Южная Африка, Италия, Франция, Норвегия и Индия.
Всего к выдаче предъявлено 1620 отдельных образцов камней, пыли, кусочков и срезов.

Далее по ссылке приложения на 26 страницах где указаны поименно лабы и развесовка грунта, который они
получили. Вот список "иностранцев" в сведенном виде:
Англия (плюс Шотландия): 173,5 гр. камней (rocks) (12+5+12+12,5+12+10+30+8+4+5+21+21+21) и 69,3 гр. пыли (fines) (5+5+8,5+2+3,5+3+4,5+32,8+2+1+1+2+1)
Зап.Германия: 239,5 гр. rocks (10+9+9+3+200+8,5), 117,7 гр. fines (1+5+2,5+102+1,2)
Ю.Корея - 1 гр. rocks, 2 гр. fines
Италия – 11 (4+7) гр. rocks, 1,5 гр. fines
Бельгия – 8 (6+2) гр. rocks, 4,5 (2,5+2) гр. fines
Норвегия - 5 гр. rocks, 1 гр. fines
Япония – 81,5 (21+50+10,5) гр. rocks, 2 (1+1) гр. fines
Франция – 7 (3+4) гр. rocks, 3 (1+2) гр. fines
Чехословакия - 1 гр. rocks, 1 гр. fines
Швейцария - 34 гр. rocks, 16 гр. fines
Испания - 1 гр. rocks, 1 гр. fines
Финляндия - 18 гр. rocks, 0 гр. fines
Индия - 12 гр. rocks, 1 гр. fines
Итого за рубеж ушло только при первой раздаче грунта А-12 592,5 грамма различных камней и 220 грамм реголита.

Лабы ПРОБИВАЕМЫ по публикациям. По крайне мере с иностранными я это проделывал. Вот тут список работ с конференции по грунту 1971 года:

Можно сличить лабу, куда отдавался грунт из дока в пресс-релизе с научной публикацией на конференции. Поэтому байка, что список и веса "отфонарные" не прокатывает.

Чего делать бум? 13 кг грунта и публикации по нему факт и неубиваемый. При том, что сов. грунт в январе 1971 года еще "не светился". К амам он попал только в июне.

korneyy> Можно сличить лабу, куда отдавался грунт из дока в пресс-релизе с научной публикацией на конференции. Поэтому байка, что список и веса "отфонарные" не прокатывает.
korneyy> Чего делать бум? 13 кг грунта и публикации по нему факт и неубиваемый. При том, что сов. грунт в январе 1971 года еще "не светился". К амам он попал только в июне.

Я тут не вижу вообще никаких проблем, хоть 100 кг - это не проблема для того ЛМ, который беспилотно сел на Луну. Это у наших Лун был дефицит по массе грунта, а тут не было, ведь всё это добро поднималось на борт КМ Аполлон.


korneyy> Если грунт А-11 раздали 12 сентября, то кто у тебя будет под знаком N? А-8 что ли?

Грунт А-11 и получен в А-11, но ЛМ от А-10

А-10 доставил беспилотный ЛМ.
А-11 принял ЛМ-10, а сам высадил ЛМ А-11
А-12 принял ЛМ-11, а сам не смог высадить ЛМ А-12, разбился он
Естественно, сначала высаживали свой, а потом принимали предыдущий.

aФон> Там дальше посчитано и для произвольной модели усилий

Не для "произвольной", а для негодной модели.
К тому же непривычное расположение ЦТ для астронавта в скафандре - тоже будет ограничивать достижимую скорость подпрыгивания.

Но суть вы снова упускаете. Не надо искать "одномерный рекорд". Надо смотреть всю траекторию "по х и по у" и вычислять из нее g.

aФон>> Это верно только для движения рук,
Xan> Угу, угу!
Xan> Если верующий чего-то не хочет видеть, то и не увидит!

Это Вы не хотите видеть, если усилия ног будут как на Земле, то высота отрыва будет около метра
А вот усилия рук должны быть в 6 раз больше на Земле (в 2.45 раза махать быстрее), чтобы после замедления было правдоподобно сгибание и разгибание

aФон>> Там дальше посчитано и для произвольной модели усилий
3-62> Не для "произвольной", а для негодной модели.

Самой общей модели, разница с пружинной в этом члене
3*интеграл(Fл(x)- Fз(x))dx/mg

Последнее слагаемое уравнения - это (с коэффициентом 3/mg) разница работы силы, развиваемой одними и теми же мышцами ног и голеностопа на Земле и Луне. Эта величина близка нулю, либо положительна, поскольку мышцы одни и те же и нас интересует условие одинаковой пиковой величины силы, создаваемой при толчке, но на Луне из-за меньшего веса сила толчка F(x) при разгибе ноги растет быстрее. То есть результат для Луны (6) будет даже выше, нежели (3). Таким образом выражение (3) является оценкой снизу (высота прыжка на Луне не ниже, чем H=3h+2X).

 

3-62> Надо смотреть всю траекторию "по х и по у" и вычислять из нее g.

Если Вы земной ролик замедляете в 2.45 раза, то g автоматом лунное.

aФон> Там дальше посчитано и для произвольной модели усилий

Человек без скафандра прыгнет на Луне высоко, да.
Но земные прыгуны в высоту не только сгибают колени, они ещё сгибаются в поясе и машут руками.
Что за лунатиками не замечено.
И совершенно непонятно, насколько прыжкам мешает скафандр.

Поэтому надо надеть на подопытного скафандр или его макет.
С "рюкзаком", конечно.
Надуть на треть атмосферы.
Подвесить на верёвках, чтоб эмитировать одну шестую тяжести.
(При этом достаточно жёстких верёвок, без резинок, так как свобода нужна только 1D.)
И снять ролик.

Для достаточно упорного человека это вполне посильная задача.
А для коллектива — тем более.
Конструкция скафандра в инете есть.

Скорее всего найдётся что-то, что помешает продемонстрировать высокую прыгучесть.
Например (внезапно!!!) — памперсы.

Xan> И снять ролик.
Часов на 10 хотя бы, немонтажно, "одним кадром"

ЧТо там, пустомеля так ничего по делу не сказал? Ни одного ролика не проанализировал?

Phazeus> ЧТо там, пустомеля так ничего по делу не сказал? Ни одного ролика не проанализировал?

У него проблема с физикой. Не дотумкивает наш голово...ногий про ограничения. С его точки зрения, если ноги человека могут нести нагрузку 100 кг легко (ну сильные ноги), то запулить толчком ноги груз массой 1 г можно со сверхзвуковой (в итоге) скоростью. Так как ускорение будет - ой какое большое

[sup]Phazeus>> ...был заполнен чистым кислородом при пониженном давлении
Xan> Давление не было пониженным. Пониженным оно должно было быть в полёте.
Xan> Оно было атмосферным (или немного большим), иначе корабль сплющило бы. На "раздуть" корабль гораздо прочнее, чем на "сжать".
Сколько времени человек проживет в атмосфере с парциальным давлением кислорода 760 мм р.с.? Давление в кабине перед стартом было атмосферным, но атмосфера была не кислородной, а смесь кислорода и азота в соотношении 3 к 2.