Новости Су-34

m.0.>>>>росто ввиду крайне ограниченного количества таких типов ВТО в наличии на складах ВВС.
Полл> Bredonosec>> ну, мож это и стало причиной броневанны...
m.0.>> Нет, "ванна" была прописана в ТЗ.
Полл> Я по прежнему остаюсь на мнении, что Т8 появился как осознание неприменимости управляемого вооружения для НАП.

Нет. На момент создания грача - как невозможность создания дешевого бортового управляющего комплекса для дешевого самолета НАП (штурмовика) на поле боя, в первую очередь против танков. Хотя принцип "пустил - забыл" в то время не был широко популярен ни в ОКБ, ни у заказчика.

Полл> Возможно, необходимый комплекс управляемого оружия для НАП сегодня возможно создать. Но это будет узко специализированный комплекс вооружения, и его носитель будет таким же узкоспециализированным. То есть в любом случае это будет штурмовик.

Не совсем так, но это очень сложный вопрос со многими вводными и составляющими.

Полл> Я по прежнему остаюсь на мнении, что Т8 появился как осознание неприменимости управляемого вооружения для НАП.
Как и А-10. У него ведь и двухместный вариант изначально был, остался только один.

m.0.> ... это очень сложный вопрос со многими вводными и составляющими.

Сделаем вброс 4-х пунктов в тему гипотетической разработки.
1 Одним из примитивных системных "водоразделов" (повторюсь) при разработке таких комплексов для штурмовика является следующее: "дешевый комплекс - дорогая ракета, дорогой комплекс - дешевая ракета".
2 Следующее требование - наличие режима "пустил - забыл" (в том в числе при работе в группе).
3 Следующее требование - максимальная дальность пуска АСП в условиях МВП по заданным типам целей.
4 Следующее требование - влияние условий метео (СМУ) на выполнение задачи по заданным типам целей.
и т.д. и т.д. Но даже только перечисленные уже задают жесткие рамки технического облика для разработки.

m.0.> Сделаем вброс 4-х пунктов в тему гипотетической разработки.
1. Цели, как правило, маломерные: группа пехоты, групповое оружие.
2. Цели с хорошей информационной осведомленностью, оперативно реагирующие на появляющиеся угрозы.
3. Укрытий на поле боя много, цели хорошо в них скрываются, часть укрытий достаточно прочные.
4. Дистанция между целями и своими единицами на поле боя может быть очень малой.

m.0.>> Сделаем вброс 4-х пунктов в тему гипотетической разработки.
Полл> 1. Цели, как правило, маломерные: группа пехоты, групповое оружие.
Полл> 2. Цели с хорошей информационной осведомленностью, оперативно реагирующие на появляющиеся угрозы.
Полл> 3. Укрытий на поле боя много, цели хорошо в них скрываются, часть укрытий достаточно прочные.
Полл> 4. Дистанция между целями и своими единицами на поле боя может быть очень малой.

Не провоцируйте, далее уже не интересно. А перечисленные Вами пункты это видимо цели в виде спешенной из БТР\БМП чужой пехоты в городской застройке. Тоже кстати, не самый простой вид целей. Бо ежели немного крокодил\грач запоздал - тут же укроются в домах и выковырять ее оттуда - непросто. И при небольшой дистанции между своими и чужими - применять можно только ВТО + средства опознавания на поле боя. Точнее сначала вторые, затем первые.

Bredonosec> так то ударник, а не штурмовик.
Bredonosec> И ударник для работы ВТО без входа в зону пво.

Ну, брони по описанию там было вполне соизмеримо с су-25

m.0.> Поставили групповой комплекс "Хибины" в контейнере. А иде обещанный специализированный борт на базе вэшки с внутрифюзеляжным размещением РЭБ?
А зачем антенны внутри? Пусть лучше снаружи висят... Да подальше ))

m.0.> А иде обещанный специализированный борт на базе вэшки с внутрифюзеляжным размещением РЭБ?
А зачем?

m.0.>> ... А иде обещанный специализированный борт на базе вэшки с внутрифюзеляжным размещением РЭБ?
Bredonosec> А зачем антенны внутри? Пусть лучше снаружи висят... Да подальше

Речь идет не об антеннах, хотя в том же контейнере ... "Хибин" они конформные. Речь идет о гораздо более мощном комплекcе РЭП\РЭБ, размещенном внутри фюзеляжа вэшки.

m.0.>> А иде обещанный специализированный борт на базе вэшки с внутрифюзеляжным размещением РЭБ?
Scar> А зачем?

Хе. В сми заказчик предлагал разместить на нем средства РЭП\РЭБ для защиты в полете группы из нескольких самолетов.

m.0.> Хе. В сми заказчик предлагал разместить на нем средства РЭП\РЭБ для защиты в полете группы из нескольких самолетов.
Так и разместили давно, только не в фюзеляже, а в контейнере. Зачем в фюзеляж-то всё пихать, да еще некую специализированную машину делать?! Какой в этом сакральный смысл?

m.0.>> Хе. В сми заказчик предлагал разместить на нем средства РЭП\РЭБ для защиты в полете группы из нескольких самолетов.
Scar> Так и разместили давно, только не в фюзеляже, а в контейнере. Зачем в фюзеляж-то всё пихать, да еще некую специализированную машину делать?! Какой в этом сакральный смысл?

Предположение пмсм только одно - видимо хотели получить еще более мощное и с расширенными возможностями средство РЭП\РЭБ (чем в контейнере) на отработанной платформе, в том числе для работы в группе. Нужно ли это в реале - х.з.

m.0.> Нужно ли это в реале - х.з.
Growlerы ведь строят, стало быть, не всегда хватает.

m.0.> Предположение пмсм только одно - видимо хотели получить еще более мощное и с расширенными возможностями средство РЭП\РЭБ (чем в контейнере) на отработанной платформе
И так три конта навешали, больший из которых габаритами с оперативно-тактическую КР. Куда еще-то?!

m.0.>> Предположение пмсм только одно - видимо хотели получить еще более мощное и с расширенными возможностями средство РЭП\РЭБ (чем в контейнере) на отработанной платформе
Scar> И так три конта навешали, больший из которых габаритами с оперативно-тактическую КР. Куда еще-то?!

Затрудняюсь ответить. Что касается самой машины как специализированной платформы (независимо иде РЭП\РЭБ размещен - внутрифюзеляжно либо с специализированных контейнерах), то полагаю что и летчики и штурмана такой машины должны проходить неслабую дополнительную специализированную подготовку. Да возможно КБО борта надо будет дорабатывать. Да и вообще РЭП\РЭБ это обоюдоострое оружие и применять его надо с умом.

m.0.> Речь идет не об антеннах, хотя в том же контейнере ... "Хибин" они конформные. Речь идет о гораздо более мощном комплекcе РЭП\РЭБ, размещенном внутри фюзеляжа вэшки.
я понимаю, но волноводы тянуть из фюзеляжа через крыло к антеннам - как-то тоже логика нужна особая..
Что часть систем питания и некие несиловые блоки можно пихать в фюзеляж - понятно, хоть это, по идее, и снижает гибкость как в применении, так и в модернизации.. Но всё целиком - хз...
Хотя мало ли..

m.0.>> Речь идет не об антеннах, хотя в том же контейнере ... "Хибин" они конформные. Речь идет о гораздо более мощном комплекcе РЭП\РЭБ, размещенном внутри фюзеляжа вэшки.
Bredonosec> я понимаю, но волноводы тянуть из фюзеляжа через крыло к антеннам - как-то тоже логика нужна особая...

Логика (точнее арифметика) в этом конкретном случае довольно простая и определяется уровнем потерь в СВЧ тракте. Ежели он вписывается в параметр ТЗ на входе антенн, то протянут. Но это ежели блоки антенн расположены на концах крыла. Однако конформные антенны специализированной вэшки могут быть расположены не только там. Тем не менее данная арифметика справедлива и для них.

Bredonosec> Что часть систем питания и некие несиловые блоки можно пихать в фюзеляж - понятно, хоть это, по идее, и снижает гибкость как в применении, так и в модернизации...

По жизни - наоборот, несколько (до определенного системного уровня) увеличивает.

m.0.> Логика (точнее арифметика) в этом конкретном случае довольно простая и определяется уровнем потерь в СВЧ тракте. Ежели он вписывается в параметр ТЗ на входе антенн, то протянут.
Но потери - это лишняя мощность, значит более мощное питание, топливо, нагрев, или меньшая эффективность.
А зачем придумывать себе геморрой?
Тем более, что волноводы внутри крыла протянутые так просто не сменить...
Значит, аппаратуру если что, менять сложнее... Рабирать больше..

> Но это ежели блоки антенн расположены на концах крыла. Однако конформные антенны специализированной вэшки могут быть расположены не только там.
МОгут конечно. Но по иее, противник у нас сбоку. Не снизу, не сверху, а сбоку. Потому для обеспечения наибольшей эффективности в горионтальной плоскости, надо, чтоб антенны не затенялись элементами конструкции. Остается верхушка киля (с ограниченной эффективностью вниз), или законцовки крыла. Ну, на крайняк контейнеры под крыльями.. Чтоб поменьше паразитного шло на планер самолета и мешало собственному РЭО.

m.0.>> Логика (точнее арифметика) в этом конкретном случае довольно простая и определяется уровнем потерь в СВЧ тракте. Ежели он вписывается в параметр ТЗ на входе антенн, то протянут.
Bredonosec> Но потери - это лишняя мощность, значит более мощное питание, топливо, нагрев, или меньшая эффективность.

За все надо платить и в ОКБ это понимает. Поэтому ежели заданные значения МГХ не превышают ТЗ, то дальше уже вопрос чисто размещения и др.

Bredonosec> А зачем придумывать себе геморрой?

Вы прям хотите все особенности размещения средств РЭП\РЭБ на вэшке рассмотреть.

Bredonosec> Тем более, что волноводы внутри крыла протянутые так просто не сменить...

Вот этот элемент как раз никогда и не меняют.

Bredonosec> Значит, аппаратуру если что, менять сложнее...

Нет, наоборот. Ежели проводится модернизация средств, то как правило д.в. тот же, АВТ (антенно-волноводный тракт) не меняют. Кроме того, обязательное условие любой такой модернизации - размещение аппаратуры на месте старой. Т.е. грубо говоря: отключил кабели, снял старый блок, закрепил на его месте новый, подключил кабели, включил бортсеть и все - средство должно работать. Правда ежели борт очень уж старый (что характерно для туполей) то так же выполняется и замена КМЧ (всех НЧ жгутов с разъемами) на вновь изготовленные.

>> Но это ежели блоки антенн расположены на концах крыла. Однако конформные антенны специализированной вэшки могут быть расположены не только там.
Bredonosec> МОгут конечно. Но по иее, противник у нас сбоку. Не снизу, не сверху, а сбоку...

Вообще то противник у нас как правило (без внешнего ЦУ), сначала обнаруживается в ППС, а затем уже могут начинаться танцы.

Bredonosec> ...Потому для обеспечения наибольшей эффективности в горионтальной плоскости, надо, чтоб антенны не затенялись элементами конструкции. Остается верхушка киля (с ограниченной эффективностью вниз) ...

Нет, верхушка занята. Но теоретически остается даже сам киль с возможностью размещения антенн с достаточно широкой ДН в ГП, правда не очень широкой (секторной) в ВП. Да и размещение любой антенны там в лоб просто так не выполнишь.
Кроме того, конформные антенны можно разместить на любой поверхности. Для примера посмотрите на морду лица 57-го, там перед остеклением видны 3 шестиугольника. Не стану утверждать что это антенны ..., просто замечу что такие можно выполнить в дм д.в. и выше.

Bredonosec> ... или законцовки крыла. Ну, на крайняк контейнеры под крыльями...

Кто же им просто так отдаст свое кровное место в носу. "Кто первым встал, того и тапочки".

m.0.> то полагаю что и летчики и штурмана такой машины должны проходить неслабую дополнительную специализированную подготовку.
Вспоминая то, что читал и смотрел про американский самолет РЭБ Проулер - работа оператора, даже в те годы, была лишь немногим сложней той, что может выполнять дрессированная обезьяна. Да, требовались какие-то мозги для ранжирования по степени угрозы и применяемым режимам РЭП, но в общем и целом всё сводилось к "выстраиванию кубиков в ряд" и нажатию нужных кнопок, в соответствии с типом "кубика" и в соответствии с памяткой на коленке.

m.0.>> то полагаю что и летчики и штурмана такой машины должны проходить неслабую дополнительную специализированную подготовку.
Scar> Вспоминая то, что читал и смотрел про американский самолет РЭБ Проулер - работа оператора, даже в те годы, была лишь немногим сложней той, что может выполнять дрессированная обезьяна...

Чисто мое мнение - РЭБ это повторюсь, обоюдострое оружие, и применять его против противника уровня амеров нужно с большим (очень) умом. Это как дезинформация в разведке - чуть накосячил в мелочах в инфе и усе, вся работа коту под хвост. Поэтому тактика работы средств РЭП\РЭБ обязательно должна быть увязана с боевым заданием объекта или объектов. И оператор здесь конечное звено, которое ее реализует и одновременно должен принимать оперативные решения, когда тактическая ситуация пойдет не по плану, а такое встречается сплошь и рядом. Поэтому евонный уровень должен быть несколько выше обезьяны.

m.0.> И оператор здесь конечное звено, которое ее реализует и одновременно должен принимать оперативные решения, когда тактическая ситуация пойдет не по плану.
Тут, мне кажется, какая-то излишняя романтизация присутствует. Самолет по-одиночке не воюют. И ровно также, как рядовой оператор наведения ЗРК не отвечает за принятие тактических решений, ровно также и оператор самолета РЭП, типа Проулера или Гроулера - не отвечает за подобные решения. Ему поставлена задача - что и где глушить, и он глушит, нажимая на пультах нужные кнопки, в соответствии с вводными, поступающими от БРЭО, других бортов и командования операцией.

Поэтому, повторюсь, работа там лишь чуть сложней той, что может делать дрессированная обезьяна. И не потому, что оператор тупой, а просто потому, что техника уже давно позволяет и военная организация так работает.

m.0.> Вы прям хотите все особенности размещения средств РЭП\РЭБ на вэшке рассмотреть.
не, только логику

m.0.> Нет, наоборот. Ежели проводится модернизация средств, то как правило д.в. тот же, АВТ (антенно-волноводный тракт) не меняют. .. Т.е. грубо говоря: отключил кабели, снял старый блок, закрепил на его месте новый, подключил кабели, включил бортсеть и все - средство должно работать.
Так это и есть основная точка проблемности гибкости.
Новая аппаратура должна компоноваться как-то согласно жесткому размеру блока. Ни так и ни эдак. А только как было.
А если где-то что-то вылазит - это ваши проблемы. И мотивации делать компактнее нет: размеры отсека те же, никто не похвалит. Ну, словом, есть минусы.
Ну и добавление диапазонов или числа каналов - при фиксированном числе волноводов и их фиксированной конфиге оно становится бессмысленным. То есть, новая мода будет ограничена в целом параметрами старой.

m.0.> Вообще то противник у нас как правило (без внешнего ЦУ), сначала обнаруживается в ППС, а затем уже могут начинаться танцы.
m.0.> Кто же им просто так отдаст свое кровное место в носу. "Кто первым встал, того и тапочки".
В смысле, переносить выводы на собственную рлс? Но это ведь вынуждает или самому слепнуть, или как-то чередовать режимы рэб и скана, и делать неэффективной помеховую работу.. Мне как-то казалось, что на специализированном рэб самолете-то уж точно должно быть разнесение сигналов по антеннам. На МФИ - понятно, нет лишних массогабаритов, можно заюзать радар как помеху, летя в составе группы, к примеру.. Но на рэб?

m.0.> Кроме того, конформные антенны можно разместить на любой поверхности. Для примера посмотрите на морду лица 57-го, там перед остеклением видны 3 шестиугольника.
Так там же вроде боковые панели брлс, аналогичной носовой. Кстати, меня интересует, как такие вещи соотносятся с малозаметностью в разных ракурсах... Ощущение, что не очень хорошо..