А почему "калашников" лучше????

U235> Речь не о том, чтобы создать автомат который будет стрелять не хуже пулемета, а о том, чтобы оружие давало шанс выиграть неудачно начавшийся бой
Пулемет - это и есть оружие, рассчитанное на интенсивную стрельбу.
И любое оружие, способное на сравнимую с пулеметом скорострельность - будет пулеметом.

U235> Речь о несколько других ошибках или неблагоприятных ситуациях: попадание в засаду,
Которая начинается с подрыва, чаще всего. После чего следует залп гранатометов, отстрел 1-2 магазинов с заранее выбранных, а порой и подготовленных позиций нападающими, после чего они или отходят, или штурмуют - если засада успешная.
Интенсивная стрельба в правильно организованной засаде - мало полезна.

U235> нападение превосходящих сил на блок-пост,
Блоки всегда держатся на тяжелом оружии и системе огня. Попытка на индивидуальном оружии отбится приведет к расходу патронов снайпером нападающих, равному количеству личного состава.

U235> встречный бой,
Чтобы индивидуальное оружие в нем активно использовалось, это должен быть встречный пехотный бой.

U235> попытка прорыва противника с решительным массированием им всех своих сил в одном направлении.
Давится решительным массированием артиллерии. Расход боеприпасов к индивидуальному оружию в подобных боях Второй Мировой - мал.

U235> Это значит что можно вооружать солдат стрелялками которые разваливаются при интенсивной стрельбе в реальных боевых условиях?
Да.
По тому же принципу, по которому сегодня имеет малое тактическое значение рукопашный бой.
Да, и полезно, и необходимо бойца учить рукопашному бою. Но ценность бойца сегодня определяется в 99% случаев не его навыком рукопашного боя.

Полл>> На Второй Мировой Войне, она же Великая Отечественная, вместо прекрасных самозарядных винтовок бойцов стали оснащать старыми магазинками.
U235> Опять же из-за невозможности производить черезчур высокотехнологичное оружие для массовой армии.
ППШ более высокотехнологичное оружие, чем СВТ. Их, ППШ, до войны только один завод в стране мог выпускать. Да и в ходе мобилизации промышленности нарастить темпы их производства смогли всего лишь в два раза. Повезло, что МО перед войной заложило в планы свои хотелки на быстрое перевооружение новым ПП.

Полл> Пулемет - это и есть оружие, рассчитанное на интенсивную стрельбу.
Полл> И любое оружие, способное на сравнимую с пулеметом скорострельность - будет пулеметом.

Еще раз: не нужна скорострельность сравнимая с пулеметом на все время. Но несколько магазинов в быстром темпе, боекомплект первой очереди, автомат должен выдержать.

Полл> Которая начинается с подрыва, чаще всего. После чего следует залп гранатометов, отстрел 1-2 магазинов с заранее выбранных, а порой и подготовленных позиций нападающими, после чего они или отходят, или штурмуют - если засада успешная.
Полл> Интенсивная стрельба в правильно организованной засаде - мало полезна.

"Айне колонне марширен..." ©
Если все правильно у противника, то вам капец без вариантов. Если все правильно у вас, то капец противнику, или он вообще не сунется. Но чаще всего получается что-то среднее и поэтому ваша интенсивная стрельба вполне может быть тем фактором, которая капец вам превратит в отступление противника.

Полл> Блоки всегда держатся на тяжелом оружии и системе огня. Попытка на индивидуальном оружии отбится приведет к расходу патронов снайпером нападающих, равному количеству личного состава.

Индивидуальное оружие - важнейший компонент системы огня блокпоста. И если бой складывается неблагоприятно, то от индивидуальной стрелковки требуется максимум

Полл> Чтобы индивидуальное оружие в нем активно использовалось, это должен быть встречный пехотный бой.

Примеров таких встречных пехотных боев дохрена.

U235>> попытка прорыва противника с решительным массированием им всех своих сил в одном направлении.
Полл> Давится решительным массированием артиллерии. Расход боеприпасов к индивидуальному оружию в подобных боях Второй Мировой - мал.

Вот только даже если все сошлось, то пехоте нужно как-то до этого счастливого конца дожить, чтоб это не совпало с их несчастливым концом. И держать все это время прорывающегося противника, которому нечего терять, на достаточном расстоянии от своих позиций, чтоб не пришлось вызывать огонь на себя и геройски помереть всем подразделением, как это получилось с 6ой ротой в горах Чечни. Такой прорыв - это ад для обоих сторон и даже если противника размолотят, то вам тоже мало не покажется, если отстреляться от прущей на вас толпы не сможете.

Полл> Да.
Полл> По тому же принципу, по которому сегодня имеет малое тактическое значение рукопашный бой.

Огневой бой встречается так же редко, как рукопашный? Нет? Тогда не надо сравнивать. Пока что есть только один высокоэффективный способ не пустить противника на свои позиции: огонь стрелкового оружия. В любом боестолкновении вам сначала придется выиграть стрелковый бой или хотя бы не проиграть его сразу. И только при этом условии вы сможете воспользоваться более продвинутыми способами поражения, если же противнику удастся сократить дистанцию и проникнуть на ваши позиции, то все что смогут сделать артиллерия и прочие мощные средства поражения, это убить вас вместе с противником. А противник, если он проигрывает в тяжелом оружии, как раз и будет, не будь дурак, стремиться быстро и решительно сократить дистанцию с вами чтоб вы сами оказались в зоне поражения вашего тяжелого оружия и быстро вас вас уничтожить задавив огнем стрелкового оружия. И вот в этот момент вам очень сильно понадобится чтоб ваш автомат как можно дольше выдерживал пулеметный темп.

Полл> ППШ более высокотехнологичное оружие, чем СВТ.

Наоборот. ППШ примитивное оружие в сравнении с СВТ. Схема автоматики самая простая: свободный затвор, причем даже полноценного ударно-спускового механизма нет, накол осуществляется жестко закрепленным на затворе ударником. Механизма запирания нет, газоотвода с необходимостью сверлить ствол и приделывать к нему отвод газов тоже нет. Даже на дульном тормозе-компенсаторе сумели сэкономить. ППШ в начале производства стоил 500 рублей, к 1943ему - 142 рубля, даже дешевле мосинки на начало войны. СВТ в начале войны стоила за 700 рублей. Обещали снизить до 500, но не шмогли.

Полл> Их, ППШ, до войны только один завод в стране мог выпускать. Да и в ходе мобилизации промышленности нарастить темпы их производства смогли всего лишь в два раза.

За годы войны коллектив Вятско-Полянского машиностроительного завода выпустил более 2,5 миллионов пистолетов-пулемётов ППШ. Помимо Вятско-Полянского машиностроительного завода ППШ также массово выпускался и на других предриятиях, таких как Завод имени Дегтярёва, Дизелестроительный завод имени С. М. Кирова (Токмак), Машиностроительный завод имени С. М. Кирова (Алма-Ата), Первый государственный подшипниковый завод (ГПЗ-1), Электромеханический завод «Звезда», «Дальзавод» во Владивостоке и другие

 

Как видим, ППШ выпускался даже заводами вообще не являвшимися оружейными. Дальзавод - это вообще судоремонтный завод. СВТ же сумел освоить лишь тульский и ижевский оружейные заводы. Для выпуска по мобилизации на непрофильных предприятиях она оказалась черезчур сложной

U235> Опять же из-за невозможности производить черезчур высокотехнологичное оружие для массовой армии.
А так же ограниченную возможность использования в/технологичного оружия массовой армией из-за низкой подготовленности бойцов, требовательности в обслуживании, чувствительности к загрязнениям и т.п.

U235> Тут американцы несколько лет назад отчет о нападении на блок пост в Афганистане выставили, где их вояк изрядно отоварили "духи", так у защищавшихся на блок-посту американцев арки от интенсивного огня плавились.

Настало время офигительных историй.

U235> Немцы после того же Афганистана с удивлением столкнулись с тем, что у их G36 при интенсивном огне и нагреве стволы ведет. Причем проблема оказалась настолько серьезной, что пришлось срочно снимать основной автомат бундесвера с вооружения.

Чисто политическое решение и чрезвычайно мутная история, причём даже то, что реально случилось не имело ничего общего с интенсивным огнём и даже с жалобами ис Афганистана.

zaitcev> причём даже то, что реально случилось не имело ничего общего с интенсивным огнём и даже с жалобами ис Афганистана.

А что реально случилось? Не первый случай отказа от имеющегося продолжительное время на вооружении образца.

Полл> Я считаю, что растрата денег на попытку создать индивидуальное оружие, сравнимое по характеристикам с групповым - надежный путь к тому, чтобы солдаты чаще оказывались под огнем превосходящего противника.
Полл> И гибли.
Полл> Более того, мой опыт вопит, что попытка выдать бойцам вместо индивидуального - групповое оружие, замаскировав его под индивидуальное (FAL, SCAR-H) ведет к уменьшению их эффективности.
Полл> И опять же - гибели.

Разобьясни!

zaitcev> Настало время офигительных историй.

Эти офигительные истории рассказывали выжившие американцы после боя у деревни Ванат. Стрелять пришлось интенсивно и американские винтовки показали себя крайне неудовлетворительно

zaitcev> Чисто политическое решение и чрезвычайно мутная история, причём даже то, что реально случилось не имело ничего общего с интенсивным огнём и даже с жалобами ис Афганистана.

То, что немцы на G36 додумались крепить ствол прямо в пластик и этот пластик потек при интенсивной стрельбе необратимо уводя точку попадания хрен знает куда, не имеет никакого отношения к интенсивному огню?

Полл>> ППШ более высокотехнологичное оружие, чем СВТ.
U235> Наоборот. ППШ примитивное оружие в сравнении с СВТ.
ИМХО Полл имеет в виду то, что в ППШ много штамповки. Для штамповки нужны большие и дорогие прессы, а выстругивать автоматы могут и пакистанцы и филиппинцы в "гараже".

excorporal> ИМХО Полл имеет в виду то, что в ППШ много штамповки. Для штамповки нужны большие и дорогие прессы, а выстругивать автоматы могут и пакистанцы и филиппинцы в "гараже".

В этом контексте не совсем верно применение слова "высокотехнологичность", скорее это приспособление конструкции и технологии производства ППШ под массовый выпуск и низкоквалифицированный персонал.

В обоих случаях (СВТ и ППШ) эта самая "высокотехнологичность" присутствует, но имеет свои особенности.

U235> Еще раз: не нужна скорострельность сравнимая с пулеметом на все время. Но несколько магазинов в быстром темпе, боекомплект первой очереди, автомат должен выдержать.
"Несколько" магазинов подряд все автоматы выдерживают.

U235> Индивидуальное оружие - важнейший компонент системы огня блокпоста. И если бой складывается неблагоприятно, то от индивидуальной стрелковки требуется максимум
Неблагоприятный бой - это гибель.
Поэтому для солдат будет лучше, если бой будет складываться для них благоприятно, чем если они героически погибнут со своим индивидуальным оружием в руках.

U235> Примеров таких встречных пехотных боев дохрена.
В истории - да.
В новейшей истории после ВМВ, с широким распространение авто и авиатранспорта, радио - нет.

U235> Вот только даже если все сошлось, то пехоте нужно как-то до этого счастливого конца дожить, чтоб
Если все сошлось, пехота этого массированно наступающего противника встретит в виде счастливых одиночек, переживших ад.

U235> Огневой бой встречается так же редко, как рукопашный? Нет? Тогда не надо сравнивать.
Огневой бой исключительно на индивидуальном оружии встречается сегодня так же редко, как рукопашный.
И то, и другое сегодня по факту или суровая чрезвычайщина (и про*б), или крайнее невезение с обеих сторон.

U235> Пока что есть только один высокоэффективный способ не пустить противника на свои позиции: огонь стрелкового оружия. В любом боестолкновении вам сначала придется выиграть стрелковый бой или хотя бы не проиграть его сразу.
То есть разведки у вас нет, артиллерии и авиации - нет, и даже с бронетехникой ты не взаимодействуешь.
Коням сферическую форму ты уже тоже придал?

U235> Наоборот. ППШ примитивное оружие в сравнении с СВТ.
ППШ - это высокоточная штамповка. Это СВТ можно было выпиливать ручками - а если у тебя нет штамповочного оборудования, на тот момент - редкого, то ППШ ты выпускать не мог.
От того и пришлось выпускать ППШ на непрофильных заводах - потому что оборудование, необходимое для его выпуска, на то время было редкостью.

Полл> На Второй Мировой Войне, она же Великая Отечественная, вместо прекрасных самозарядных винтовок бойцов стали оснащать старыми магазинками.

Трёхлинейка или СВТ не выдерживали интенсивную стрельбу? Разваливались от неё?

Паша, ну зачем уж так передёргивать-то в процессе дискуссии? Ты прекрасно знаешь, почему СВТ заменили. Ты прекрасно знаешь, что подготовленные бойцы СВТ ценили и уважали. Зачем же сову на глобус натягивать?

V.Stepan> Трёхлинейка или СВТ не выдерживали интенсивную стрельбу? Разваливались от неё?
Трехлинейка не способна обеспечить интенсивную стрельбу.

V.Stepan> Паша, ну зачем уж так передёргивать-то в процессе дискуссии? Ты прекрасно знаешь, почему СВТ заменили.
Я даже больше тебе скажу: СВТ никто не заменял. Ее выпускали для армии до 43 года, для войск НКВД - и далее. Так же как выпускался ППД, пока его не смогли заменить на ППС.
Причина ясна всем: расход боеприпасов к индивидуальному оружию порядка 0,1 БК в самых напряженных битвах ВМВ.
Надо быть упоротым фанатиком, чтобы имея такое свидетельство на руках, говорить о высоком значении индивидуального оружия.

Уран уже в индивидуальное оружие пытается все стрелковое записать.

Полл> Трехлинейка не способна обеспечить интенсивную стрельбу.

10-15 выстрелов в минуту это вполне нормально. А можно и больше:

В 1946 году участник Великой Отечественной войны старший сержант Немцев разработал метод скоростной стрельбы из винтовки. На полигоне Рязанского пехотного училища он сумел произвести из винтовки 53 прицельных выстрела в минуту с дистанции 100 метров по грудной мишени, поразив её 52 пулями. В дальнейшем метод скоростной стрельбы Немцева получил распространение в войсках

 

Хотя и поздно, уже после войны, в 1946-1947 годах старший сержант Советской Армии Немцев Я.Ф. создал собственную методику скоростной стрельбы. Она пригодилась, разве, что китайцам и корейцам в их бесконечной азиатской войне, поскольку там винтовка Мосина успела ещё повоевать, но факт остаётся фактом. По методике Немцова обучали бойца, тот легко делал 35-45 выстрелов в минуту из винтовки Мосина с магазином 5 патронов! Сам сержант Немцов с дистанции 100 метров произвёл в 1946 году 53 выстрела за минуту, при этом попал в грудную мишень 52 раза!

 

ИЧСХ, винтовка не разваливалась.

Полл> Я даже больше тебе скажу: СВТ никто не заменял. Ее выпускали для армии до 43 года

Выпуск в гомеопатических дозах это замена.

Ввиду отмеченных недостатков производство самозарядных винтовок системы Токарева начиная с 1942 г. резко сократилось. Если в 1941 г. было выпущено 1 031 861 винтовок, то в 1942 г. только 264 148.

 

Не будешь же ты меня уверять, что они резко сократили производство СВТ, а в замен ничего не стали выпускать?

Полл> Причина ясна всем: расход боеприпасов к индивидуальному оружию порядка 0,1 БК в самых напряженных битвах ВМВ.
Полл> Надо быть упоротым фанатиком, чтобы имея такое свидетельство на руках, говорить о высоком значении индивидуального оружия.

Кроме поражения есть и подавление. Ваш КО .

V.Stepan> 10-15 выстрелов в минуту это вполне нормально. А можно и больше:
Самозарядки позволяют делать до 120 выстрелов в минуту. У рекордсменов.

V.Stepan> Не будешь же ты меня уверять, что они резко сократили производство СВТ, а в замен ничего не стали выпускать?
Я скажу, что выпуск ППС велся с тем же темпом в четверть миллиона штук в год, что и СВТ после 41г.
ППС у нас выпускали в гомеопатических дозах?

V.Stepan> Кроме поражения есть и подавление. Ваш КО
Расход боеприпасов на оба эти действия - общий. И если этот общий расход - 0,1 БК, значит применение и значение этого оружия в бою - ничтожно.

Полл> Самозарядки позволяют делать до 120 выстрелов в минуту. У рекордсменов.

И? Я где-то спорил, что у самозарядок темп стрельбы выше? Я возражал на "трёхлинейка неспособна". Если подготовленный солдат делает из трёхлинейки 35-45 выстрелов в минуту, это высокий темп, как ни крути.

Полл> Я скажу, что выпуск ППС велся с тем же темпом в четверть миллиона штук в год, что и СВТ после 41г.

На одном заводе, в блокадном городе. И?

Полл> ППС у нас выпускали в гомеопатических дозах?

По сравнению с ППШ да и точно так же СВТ выпускалась в гомеопатических по сравнению с трёхлинейкой. Я напомню, что рассматривался вопрос замены ППШ на ППС на других заводах, но решили не трогать отлаженное производство. А вот СВТ заменили в производстве на трёхлинейки. Так что сравнение не катит.

V.Stepan> Если подготовленный солдат делает из трёхлинейки 35-45 выстрелов в минуту, это высокий темп, как ни крути.
В современном бою, когда из соседнего окопа неподготовленный солдат с АКМ делает 100-120 выстрелов в минуту?

Полл>> Я скажу, что выпуск ППС велся с тем же темпом в четверть миллиона штук в год, что и СВТ после 41г.
V.Stepan> На одном заводе, в осаждённом городе. И?
В Ленинграде ППС выпускали с темпом порядка 20 000 штук в год.
А общий темп производства этого пистолета-пулемета в СССР был четверть миллиона штук в год.
Сделай титаническое интеллектуальное усилие, ты сможешь, я верю!

V.Stepan> По сравнению с ППШ да и
ППШ выпускали с темпом порядка миллиона штук в год. То есть темп выпуска ППС и ППД был всего в три-четыре раза меньше. Что никак не является "незначительными" количествами.

Пропагандисткие бредни про "замену в производстве" надо расписывать отдельно.
К сожалению, это слишком много для поста.
В целом, никто нигде ничего не заменял, за редчайшим исключением.
Заводы, выпускавшие СВТ, переключили на производство пулеметов.
Производство "Мосинок" тянул по факту один завод. И то после 43г его производство стали сокращать.
Так же как Ковровский завод всю войну штамповал ППШ, выпустив больше половины всех за войну.

То есть самозарядная винтовка в производстве была заменена пулеметом. А не индивидуальным оружием.

Полл>> Самозарядки позволяют делать до 120 выстрелов в минуту. У рекордсменов.
V.Stepan> И? Я где-то спорил, что у самозарядок темп стрельбы выше? Я возражал на "трёхлинейка неспособна". Если подготовленный солдат делает из трёхлинейки 35-45 выстрелов в минуту, это высокий темп, как ни крути.

Не мог солдат сделать из мосинки 35-45 аыстрелов в минуту. Из лиметфорда/лиэнфилда до сорока давала обученная пехота. А из мосинки импосибл.

для тех кто купился-для достижения указанной скорострельности требовался ОКОП специального профиля.

Ввиду конструктивных особеннлстей беглая стрельба из мосинки технически невозможна. это есть факт. читать справочник криминалиста, там изложено подробно.

iodaruk> Не мог солдат сделать из мосинки 35-45 аыстрелов в минуту.
На то, чтобы сделать 35 выстрелов в минуту - надо достать и зарядить 6 обойм.
А на то, чтобы сделать 53 выстрела в минуту - 10. Я бы хотел посмотреть на этот цирковой трюк.

iodaruk>> Не мог солдат сделать из мосинки 35-45 аыстрелов в минуту.
Полл> На то, чтобы сделать 35 выстрелов в минуту - надо достать и зарядить 6 обойм.
Полл> А на то, чтобы сделать 53 выстрела в минуту - 10. Я бы хотел посмотреть на этот цирковой трюк.

на ганзе разбиралось.

сложного ничего нет, строевая пехота из ли энфилдов давала сорокет, но то лиэнфилд и строевая пехота с колена. а с моськой не цирк а порнография.

норматив американских копов по отстрелу двух барабанов из револьвера на время выглядит круче. в сети есть видео с какимто дядкой но у них и дэвушки так стреляют, хотя навеино в ьии секунды не все вписываются.

зы рекорд емнис 30 в/мин из однозарядки.

iodaruk> сложного ничего нет, строевая пехота из ли энфилдов давала сорокет,
Норматив был двадцать выстрелов в минуту.
Что его некоторые перекрывали в два раза - читал. Однако нормативом 40 выстрелов в минуту для Ли-Энфилда не стал.
Но в любом случае, Ли-Энфилд это отъемный магазин на 10 патронов, то есть для выполнения норматива его требовалось заменить всего лишь 1 раз. Для 40 - 3 раза. Но не 6 и не 10 раз за минуту зарядить неотъемный магазин из обоймы!!

iodaruk>> сложного ничего нет, строевая пехота из ли энфилдов давала сорокет,
Полл> Норматив был двадцать выстрелов в минуту.


не выстрелов а попаданий в грудную на триста метров.
и магазин у системы ли неотъёмный.

iodaruk> не выстрелов а попаданий в грудную на триста метров.
Выстрелов, именно выстрелов.

iodaruk> и магазин у системы ли неотъёмный.

Это Номер 4 мк 1. Нет, отъемный магазин не конкретно у этой модели - у всех Ли-Энфилдов.

iodaruk>> не выстрелов а попаданий в грудную на триста метров.
Полл> Выстрелов, именно выстрелов.

попаданий в футовую чтоли мишень. выстиелы никого не интересовали, нужно было попадать.


iodaruk>> и магазин у системы ли неотъёмный.
Полл> https://popgun.ru/files/g/52/orig/13824463.jpg
Полл> Это Номер 4 мк 1. Нет, отъемный магазин не конкретно у этой модели - у всех Ли-Энфилдов.

до какогото года было так.

iodaruk> попаданий в футовую чтоли мишень. выстиелы никого не интересовали, нужно было попадать.
В документах - shots per minute.
Есть документ, где в качестве требований в зачетной стрельбе на скорострельность стояли требования по точности - давай его сюда.
Заодно узнаю, по каким же мишеням учили стрелять пехоту при отражении атак кавалерии, так как режим стрельбы "беглый огонь" при создании винтовки Ли-Энфилд планировался только для этого.
Но это явно не "грудные" и не "футовые" мишени. Да и дистанция не 300 метров или ярдов.

iodaruk> до какогото года было так.
iodaruk> http://img-fotki.yandex.ru/get/4126/161686814.16/0_a5b78_141aff33_XL.jpg
Ты же видишь, что крепление магазина к винтовке позволяет пустой снять и вместо него вставить полный?
При беглом огне Ли-Энфилд перезаряжали сменой магазина, он для того изначально и был сделан на этой винтовке сменным, в отличии от ровесников в виде Маузера и нашей мосинки.

iodaruk>> попаданий в футовую чтоли мишень. выстиелы никого не интересовали, нужно было попадать.
Полл> В документах - shots per minute.

иманна. shots а не fire.

Полл> Есть документ, где в качестве требований в зачетной стрельбе на скорострельность стояли требования по точности - давай его сюда.


ббс шное кино the gun.

Полл> Заодно узнаю, по каким же мишеням учили стрелять пехоту при отражении атак кавалерии, так как режим стрельбы "беглый огонь" при создании винтовки Ли-Энфилд планировался только для этого.

атака пехотного полка мало отличается.


Полл> Но это явно не "грудные" и не "футовые" мишени. Да и дистанция не 300 метров или ярдов.

если пехота попадает в фут на триста ярдов то кавалерию будут валить на шестистах.

каре полка пока не разбежалось тоже типовая цель.

iodaruk>> до какогото года было так.
iodaruk>> http://img-fotki.yandex.ru/get/4126/161686814.16/0_a5b78_141aff33_XL.jpg
Полл> Ты же видишь, что крепление магазина к винтовке позволяет пустой снять и вместо него вставить полный?

не позволяет


Полл> При беглом огне Ли-Энфилд

до пмв магазин отъёмный а не сменный. сменные магазины это ближе к вмв видимо.

при беглом огне у ли энфилда работала вся винтовка. и экономия на цикле при зарядке двух обойм подряд тоже. но ключевой была конструкция затвора и эргономика. то что ты называешь беглым это не беглый, это прицельный. беглым стреляли не отрывая руку от рукояти затвора и это от тридцати выстрелов в минуту строевой пехотой.