Авианосец для России

LtRum>> Речь о том, что попытка выводов на случаях, когда оружие "не справилось" неверна методологически.
Полл> Разверни свою мысль, пожалуйста, не понял ее.
Для того, чтобы сделать выводы об эффективности той или иной системы оружия, недостаточно иметь случаи "когда она не справилась".
Нужно анализировать все случаи ее применения, чтобы выявить причины успешности и неуспешности.
Поэтому пример, когда Пэтриот не справился со скадами, не может быть основанием для выводов, о неспособности американской ПВО соединений справится с П-35.
Также как пример с Египетскими П-15 не может быть основанием для выводов о неспособности ПКР к поражению целей.
Все много сложней.

LtRum> Поэтому пример, когда Пэтриот не справился со скадами, не может быть основанием для выводов, о неспособности американской ПВО соединений справится с П-35.
LtRum> Также как пример с Египетскими П-15 не может быть основанием для выводов о неспособности ПКР к поражению целей.
LtRum> Все много сложней.

Ага.
Зато утверждать то, что ПВО АУГ США смогло бы отразить атаку П-35/П-6 вообще без каких либо оснований, это нормально.

xab> Для быстрого проецирования силы в локальных конфликтах.
xab> В Сирии решили попробовать - не получилось из-за ТЕХНИЧЕСКОЙ неготовности, к самой концепции это не относится.
xab> Американцы постоянно используют.

1. Какого такого Быстрого Проецирования- пока подготовился, пока примет авиагруппу,примет топливо и БК, и главное- пока дочапает....это все слова без смысла, проще поднять из Энгельса бомберы, и по быстрому спроецировать силу..
2. Кто, где сказал что крайний выход Кузнецова был де неудачен, скорее наоборот- боевое применение авиации с ТАРК доказала свою эффективность, в данном случае,сделали выводы по матчасти, потому то и наградили, поставили на модернизацию для увеличения ресурса, надежности и улучшения условий для применения авиации..

xab> xab>> То, что НК и ПЛ получили возможность безнаказанно расстреливать АУГ.
LtRum>> Это одиночные высоколетящие неманеврирующие ракеты - "расстрел"? Ну это очень фантазийно.
xab> 30 АПЛ 675 по 4 ракеты в залпе это одиночные ракеты?
Это когда одна АУГ на весь ВМФ СССР? При невеликом темпе запуска... Ну да.

LtRum>> Учитывая результаты войны во Вьетнаме это нифига не так.
xab> Учитывая результат войны во Вьетнаме против слабого вьетнамского ПВО, потеря 2000 ЛА и полный слив компании
ПВО оснащенное современными на тот момент комплексами.
А арабо-израильских войнах наше ПВО тоже совсем себя не показало.

LtRum>> Тактическая авиация целей добивалась.
xab> Да-да.
Факт.

xab> Как почитаешь так тактических целей все добивались: и авиация, и пехота, и спецназ.
xab> Вот только войну почему-то слили.
Потому, что стратегия - это не тактика. Но без кораблей никакая стратегия на море невозможна.

LtRum>> А количество ЗУР на один Б-52 сравнимо с боекомплектом корабля...
xab> Ага.
xab> Только вот у 4К90 максимальная скорость поражаемых целей в два раза выше чем у В-755, комплекс следующего поколения со всеми вытекающими, а самолетам, чтобы попасть в движующиеся корабли придется бомбить с высоты в несколько сот метров.
xab> Но все это мелочи.
А в Аргентине этого не знали. Именно поэтому слабо, по сравнению с ВМС США, подготовленные летчики в 80-х успешно поражали бомбами корабли, оснащенные ЗРК не уступающими советским. И не с в высоты "несколько сот метров", а несколько десятков.
Кстати, аналог известного Гефеста был еще на Ф-4.
Никак не могу найти на авиабазе отчет нашего летчика по учениям в конце 90-х на Черном море, когда они подходили необнаруженными к кораблям НАТО (тип Перри) имеющим РЛС куда лучше пр.1134. Это к тому, что РЛС и ЗРК в 70-х - это не панацея. Так же как можно вспомнить и аналогичные случаи в конце 80- на СФ - когда уже группы самолетов НАТО тоже самое вытворяли с нашими кораблями.

LtRum>> Все много сложней.
xab> Ага.
xab> Зато утверждать то, что ПВО АУГ США смогло бы отразить атаку П-35/П-6 вообще без каких либо оснований, это нормально.
Ну то, что вам неизвестны эти основания не означает, что их не было.
Напомните как много прорвались к АУГ ПКР ?

LtRum>> П-15 попали только в один не защищенный ЭМ, в последующем пуски оказали в никуда,
xab> Да ну?
Сколько израильский катеров поразили египтяне?
Начинать нужно с анализа причин успеха и не успеха.
Иран тоже не смог поразить ни один корабль США, когда те атаковали защищали нефтяные платформы. Ни ПКР ни авиацией.

LtRum>> Аметист в 2008 вообще никуда не попал, достреливать пришлось из ЗРК, но делать на этом материале выводы я бы не стал.
xab> Учитывая размеры целей - не удивительно.
Размеры - достаточные.

Andru> 1. Какого такого Быстрого Проецирования- пока подготовился, пока примет авиагруппу,примет топливо и БК, и главное- пока дочапает....это все слова без смысла, проще поднять из Энгельса бомберы, и по быстрому спроецировать силу..

Да да.
Проще из Энгельса бомберы, только вот почему-то целую авиабазу в Хмемиме развернули.
Зачем непонятно.


Andru> 2. Кто, где сказал что крайний выход Кузнецова был де неудачен, скорее наоборот- боевое применение авиации с ТАРК доказала свою эффективность

Ты наверно хотел сказать боевое применение самолетов ТАКР с аэродроме в Хмемиме?
Все удачно, только вот после потери двух самолетов, всю оставшуюся авиацию на берег пересадили.

LtRum> Сколько израильский катеров поразили египтяне?
Ровно столько, сколько провели операций по их уничтожению.

A.G.>> А что именно изменилось с появлением П-35/П-6?
Shoehanger> Американцам пришлось тратиться на создание ракеты Гарпун и т.п. Но вообще да, можно объявить, что все траты на вооружения в СССР были напрасны, отталкиваясь от результата в 1989-1991 гг.

Хотите сказать, что Гарпун был ответом на П-6, а не на развитие зенитных систем? Самое интересное, что Гарпун не потребовал создания специальных подводных лодок, кораблей или самолетов, как это обстояло с П-6/П-500/Х-22. Их просто установили на все существующие типы, в очередной раз обнулив все ассимитричные ответы советской промышленности и заставив вернуться к идее, что без нормального истребителя в море флоту делать нечего. Что в итоге и привело к появлению пр 11435, но с опозданием лет так на 40. В этом смысле можно сказать, напрасные траты внесли свой вклад в причины событий 89-91

A.G.> Самое интересное, что Гарпун не потребовал создания специальных подводных лодок, кораблей или самолетов,
Которые были в несколько раз больше советских "аналогов".
В результате в заливе Сидр американский корабль в 10 000 т ВИ выиграл в дуэли у ливийского корабля с ВИ в 1000 т.
Ура?

xab> То, что НК и ПЛ получили возможность безнаказанно расстреливать АУГ.
xab> Свободнопадающие бомбы , которые были тогда на вооружении ВМС США, хреновое оружие против кораблей с ЗРК.
Хотите сказать, что ПЛ получили хоть какую-то теоретическую возможность приблизиться к противнику на дальность действия своего вооружения?

Про свободнопадающие бомбы уже привели пример событий 1982-го года. А к ПЛ, вынужденным атаковать из надводного положения, это вообще не относилось.

xab> Это все оборонительное оружие.
Которое было предназначено для того, что бы справляться с угрозами типа П-6/35, что как бы противоречит термину "безнаказанно расстреливать"

xab> Скажем так, надежность этих средств ПВО не вполне очевидна.
xab> Особенно с учетом не вполне удовлетворительной работы американской ПВО по древним Скадам во время войны в Ираке.
А что в Ираке были уничтоженны какие либо объекты по уровню защищенности эквивалентые АУГ?

xab> 30 АПЛ 675 по 4 ракеты в залпе это одиночные ракеты?
Максимум в залпе 12 ракет с нескольких носителей против эшелонированной обороны, способной обстреливать ПКР практически на всей траектории полета с автоматическим распределением целей при помощи БИУС

A.G.> Хотите сказать, что ПЛ получили хоть какую-то теоретическую возможность приблизиться к противнику на дальность действия своего вооружения?
Хочешь сказать, что фактов всплытия ПЛ посреди ордера АУГ не было?

A.G.> А что в Ираке были уничтоженны какие либо объекты по уровню защищенности эквивалентые АУГ?
А в Ираке проводились атаки, сравнимые по уровню с атакой ударной группы советского флота?

A.G.> Максимум в залпе 12 ракет
Чем ограничен этот максимум? То есть почему более 3 носителей за раз не могли вести огонь по одной цели?

Полл> Которые были в несколько раз больше советских "аналогов".
Полл> В результате в заливе Сидр американский корабль в 10 000 т ВИ выиграл в дуэли у ливийского корабля с ВИ в 1000 т.
Полл> Ура?

Речь о том, что советские ассимитричные ответы, под которые строили специализированные корабли/самолеты парировались американцами модернизацией существующих систем, порой даже до того, как эти ответы поступали на вооружение. В результате, потеряв 40 лет вернулись к ответу симметричному.

Идея защитить флот только с помощью ЗРК потерпела крах. Если развитие зенитных систем (комбинация Шторм+АК630) ко второй половине 70-х и привело к некотой степени защиты от атак истребителей с авиабомбами, то появление Гарпуна, с которым ни один ЗРК на тот момент не справлялся, выбора не оставило. До конца 80-х способа противодействия массовому применению Гарпунов (всего одна эскадрилья Б-52)) просто физически не было.

A.G.> До конца 80-х способа противодействия массовому применению Гарпунов (всего одна эскадрилья Б-52)) просто физически не было.
А до конца 80гг (а в реальности значительно дольше) были ГСН, способные автономно работать в условиях постановки помех с более-менее приемлемой эффективностью?

З.Ы. Кстати, В-52 - это немножко не флот.

Полл> А до конца 80гг (а в реальности значительно дольше) были ГСН, способные автономно работать в условиях постановки помех с более-менее приемлемой эффективностью?
В таком случае никто бы созданием ЗРК не заморачивался, создавали бы только системы постановки помех

Полл> З.Ы. Кстати, В-52 - это немножко не флот.
советскому флоту от этого фак то как то легче?

A.G.> В таком случае никто бы созданием ЗРК не заморачивался, создавали бы только системы постановки помех
В таком разе не пришлось бы создавать ПКР, и по прежнему были бы эффективны самолеты со свободнопадающими авиабомбами.

Полл>> З.Ы. Кстати, В-52 - это немножко не флот.
A.G.> советскому флоту от этого фак то как то легче?
Намного. Ведь для ВМС США по известной поговорке советский флот был всего лишь соперником. А врагом для него были Сухопутный Войска и ВВС США.

Полл> Хочешь сказать, что фактов всплытия ПЛ посреди ордера АУГ не было?
С обнаружением ДЭПЛ и первого поколения АПЛ сложностей вроде не было.

Полл> А в Ираке проводились атаки, сравнимые по уровню с атакой ударной группы советского флота?
Тогда при чем здесь пример со скадами вообще?

Полл> Чем ограничен этот максимум? То есть почему более 3 носителей за раз не могли вести огонь по одной цели?

Наверное здравым смыслом. Или вы все 30 АПЛ против одной АУГ сосредоточить собираетесь? Необнаруженными?

Полл>> Хочешь сказать, что фактов всплытия ПЛ посреди ордера АУГ не было?
A.G.> С обнаружением ДЭПЛ и первого поколения АПЛ сложностей вроде не было.
"Фокстроты" под бортом авианосцев и наши, и китайские всплывали.

Полл>> А в Ираке проводились атаки, сравнимые по уровню с атакой ударной группы советского флота?
A.G.> Тогда при чем здесь пример со скадами вообще?
При фактически подтвержденном несоответствии рекламных характеристик оружия и реальных.

A.G.> Наверное здравым смыслом. Или вы все 30 АПЛ против одной АУГ сосредоточить собираетесь? Необнаруженными?
2-3 ПЛАРК, 1-2 ПЛАТ и ДЭПЛ, пару МРК, эсминцев или РКР (мы про 80гг), полк МРА. По вкусу еще можно пару БПК добавить и корабль радиоразведки.

A.G.> Хотите сказать, что Гарпун был ответом на П-6, а не на развитие зенитных систем? Самое интересное, что Гарпун не потребовал создания специальных подводных лодок, кораблей или самолетов, как это обстояло с П-6/П-500/Х-22. Их просто установили на все существующие типы, в очередной раз обнулив все ассимитричные ответы советской промышленности и заставив вернуться к идее, что без нормального истребителя в море флоту делать нечего. Что в итоге и привело к появлению пр 11435, но с опозданием лет так на 40. В этом смысле можно сказать, напрасные траты внесли свой вклад в причины событий 89-91
Экономическая Система была не эффективна плюс Горбачев (а это страшнее любой торпеды ) вот вам и ответ на события 89-91.
Про авианосцы ратовал еще Кузнецов, за что не раз попадал в опалу. Вопрос с авианосцами не простой, то что они нужны вполне понятно. Вопрос: сколько их было необходимо в советское время? Если вы начинаете строить авианосцы, то вы как минимум не должны уступать своему противнику. Вместо подводных лодок стоили бы авианосцы, что также бы сказалось на бюджете и уперлись бы все равно в неэффективность экономики.
Появление проекта 11435 было выстрадано двумя десятками лет (1123, 1143) и все равно сейчас мы понимаем сколько много претензий к этому кораблю как авианосцу. Американцы построили больше сотни авианосцев и то с Фордом мучаются. Поэтому даже выбрав изначально "правильную" идею строить авианосцы, все равно бы пришлось десятилетиями искать свой облик авианосного корабля.
Соответственно для того, чтобы строить авианосцы необходимо прийти к пониманию того факта, что без них не обойтись и второй момент какие задачи должны решать авианосцы и где они должны действовать.
Плюс должна быть готовность ВПК для строительства авианосцев. Надо сказать, что к моменту закладки 11435 как раз вышли на необходимый уровень и пик как раз был к моменту закладки 11437. Но Горбачев торпедировал СССР и на этом все закончилось

brazil> Вопрос: сколько их было необходимо в советское время? Если вы начинаете строить авианосцы, то вы как минимум не должны уступать своему противнику.
Это очень спорный тезис. Количество АВ должно соответствовать задачам флота в целом и собственно самих АВ в частности. В ВМФ СССР ТАВКРы не планировались для ударных функций, они обеспечивали боевую устойчивость по ПВО соединений и объединений кораблей. Вряд ли их нужно было бы больше чем количество оперативных эскадр.

тащторанга-01> В ВМФ СССР ТАВКРы не планировались для ударных функций, они обеспечивали боевую устойчивость по ПВО соединений и объединений кораблей. Вряд ли их нужно было бы больше чем количество оперативных эскадр.

А сколько было оперативных эскадр и какое кол-во ТАВКРов необходимо для обеспечения постоянного присутствия в составе эскадр?

brazil> А сколько было оперативных эскадр и какое кол-во ТАВКРов необходимо для обеспечения постоянного присутствия в составе эскадр?
Если Вас забанили в Гугле, то сообщаю))) В разное время по-разному, максимально 5.
Тогда поясните и Вы, что имеете ввиду под "постоянным присутствием". 7-ая ОпЭск базировалась в Североморске. Стоящий на рейде "Киев" можно зачесть , как "постоянное присутствие"?
А так-то ответ очевиден - по два на место постоянного присутствия. Другой вопрос - нужно или их держать в составе опэск постоянно.

Полл>> Он утверждает, что не можем - нет верфи с необходимыми параметрами.
Andru> Значит он не прав, все эти коробки нормальным образом креативно строятся секциями, сооружать монстра на стапеле целиком уже не модно..

Корабли и суда строятся из секций (блоков), которые устанавливаются на стапеле или в сухом доке.
Ни стапеля, ни сухого дока нужных размеров и несущей способности в России пока нет.

sam7> Корабли и суда строятся из секций (блоков), которые устанавливаются на стапеле или в сухом доке.
sam7> Ни стапеля, ни сухого дока нужных размеров и несущей способности в России пока нет.


Суровый вы человек.
Значит говорите Керчи и ДВ Звезда недостаточно. По вашему нужен Николаев или у вас есть свои варианты?