Что новенького про американцев на Луне

JT66> Вот Н-1 Вы хрен возобновите - так как Вы тогда не родились и не знаете, что если тогда сказали уничтожить - то это то и означало.

Я представляю себе что это. Работал в Первом отделе.
Я имел в виду, что зачем возобновлять то, что несовременно. Н-1 уж точно я бы не возобновил, даже если можно было бы по щелчку пальцев его "сотворить"

JT66> А F-1 - вон в музее стоит, иди, обмеряй, изучай.

Кстати, слышал от моделистов, что нет данных даже по размерам нашего "Лунника"...

JT66> Ах технологии не те - ну так новее применим. И надёжнее, и легче получится.

Ну вот про это и речь

JT66> Скажу Вам по страшному секрету (зная те времена) - если F-1 хоть чуточку того стоил - Советский Союз раздобыл бы технологии, чертежи, и клепал бы сколько надо (раз уж едрёну бомбу раскрутили, то движок - мелочь)- и плевать было бы на лицензии, авторские права.

А вместо этого начал пилить четырёхкамерный РД-170 с замкнутым циклом и всем комплексом огневых испытаний, со стендами и т.д. И тут нас уверяют, что американцы такие тупые, что должны были взять и начать снова строить каменные топоры...

JT66> Если бы двигатели, особенно реактивные, можно было бы построить по принципу маштабирования (как это пробовал фон Браун, а перед тем, очевидно и Черток, и Королёв(только они раньше успели обломится, а фон Браун этого не знал)

Эх, они не знали аФона, он бы их научил

JT66> Во превых - в 60-тых нету НИКОМУ таких движков с ТАКИМИ характеристиками - только тяга 7.700 Кн (при весе 8.5т)

Не понял. В 60-х двигатель F-1 допиливался под программу "Аполлон" для Сатурнов.

JT66> Во вторых - даже щас такого нету

Есть другие. Почему F-1 да и Сатурн не был востребован? Зачем выбор был сделан в пользу Шаттлов?
Сейчас, как Вы считаете, стали бы использовать F-1, имейся возможность его взять и построить. Представьте, что есть команда инженеров, монтажников, вся оснастка. Так, по щелчку. Вам только нужно заплатить за них и получить. Были бы заказы?

JT66> Это сейчас раздолье с двигателями - хочеш - делай свой, хочеш - покупай чужой. Есть всякие наработки - главное - теоретические. Не надо забывать, уважаемый, что в 60-х ничеги из этого не было, и самое главное- никто не знал, в какую сторону копать.

Вот и взяли то, что уже было. В чём проблема то? Я немного не понимаю, Вы на какой стороне то?

JT66> В третьих - почему то Шатл ставили на двух пороховых бочках, которые то и выключить нельзя, и тягу менять нельзя, и направление менять нельзя, а тяга 12.000 Кн(при весе 600т) - американцы герои, что тут сказать, прям как Мюнхаузен на ядре.

И к чему это? Пороховой ускоритель проще, дешевле, многоразовый. И тяга больше. Корабль более совершенный. Вы предлагаете вернуться к каменным топорам?

JT66> И это 80-е - вряд ли так быстро технологии забываются - Saturn-ы летали буквально вчера.

По меркам сложнейшего высокотехнологического производства - это "очень давно".

JT66> Почему то ни Черток, ни Королёв до такого не додумались

Потому что не додумались. Каждому своё. Жидкостный двигатель нужен. Только не такой, как F-1, а такой, как РД-170. Это "две большие разницы". Тяга двигателя - это далеко не единственная характеристика двигателя, как уже было сказано.

JT66> хотя по моему - не плохая идея - с этими жидкостями такая морока - все они ядовитые, от слова ОЧЕНЬ, долго хранить нельзя, и т.д.

Так ТТРД и без того применяются широко.

Простите, я немного не понимаю Вашу позицию, можете озвучить краткими тезисами?

JT66> Оказалось - вывели на ту же орбиту, и теперь МКС поимала его своим манипулятором и пристыковало.
JT66> Нет, ну конечно, это тоже прорыв - но осадок то остался.
JT66> Значит, с системами стыковки у них не ахти как.

Нет, это у нас с роботизированными манипуляторами НИКАК.
А уж с системами ориентации у них всё в полном порядке. Тем более у Маска, который первую ступень умеет посадить в точку "метр на метр"

JT66> А я то думал - вот столько стыковок на Apollon-ах, что и не счесть - такие нароботки - и вот те на - даже поделится не хотят - при чём - со своими.

Да, первая стыковка в космосе - американская, это факт. Но они давно дальше ушли. А мы так и остались там...

Phazeus> Я имел в виду, что зачем возобновлять то, что несовременно. Н-1 уж точно я бы не возобновил

Отчего же? Товарищ Илон их Маск, кстати, на современном уровне автоматики, подошел вплотную к работоспособности Н-1. Как бы 3*9=27 двигателей в одной упряжке "Фалькон-хэви" у него отработали штатно. Но, конечно, у него автоматика получше тогдашнего нашего КОРДа. Ну и Мерлин его, теперешний, понадежнее тогдашнего НК.

Наверное, сильно опережать время и технологии полетом конструкторской мысли - нехорошо выходит.

3-62> Отчего же? Товарищ Илон их Маск, кстати, на современном уровне автоматики, подошел вплотную к работоспособности Н-1

Ну он то понятно. Использует двигатель, который уже есть и уже отлажен. А какой смысл нам, например, даже имея полностью гарантированно работоспособную Н-1, её использовать? Когда есть более совершенные варианты... Да и применения нет, опять-таки... КОгда там в последний раз тяжёлую РН использовали...

Phazeus> Когда есть более совершенные варианты...

Для чего варианты? Как бы наше ветхозаветное совершенство - оно и "ядро на ноге каторжника".

3-62> Для чего варианты?

Вот в том то и вопрос...

12345>> Вам сканы источников привести?
Phazeus> Было бы неплохо. Это интересно
Ну, вот навскидку несколько страниц:

по одной:

ещё:

12345> ещё:

12345> ещё:
Есть еще, более ранние проекты для Сатурна-5. Есть проекты с ядерной верхней ступенью С-5 на базе ЯРД "Нерва". Все эти разработки финансировались до определенного этапа.
Про остальное в другой раз.

12345> Про остальное в другой раз.

Вот здесь поподробнее. Вы можете, наконец, тезис выдвинуть? В чём, собственно, Ваш тезис?

Вы утверждаете, что ракета "Сатурн-5" была фейком? Да или нет?

JT66> А тогда НЕ БЫЛО, я вам уже второй раз говорю, НЕ БЫЛО других - и все были рады тому, что на тот момент удалось создать, и с горем по полам, и с жертвами в том числе, опробовать, и довести до сколь нибудь приемлемой надёжности.

Вы с чем спорите то? У меня такое ощущение, что мы друг друга недопонимаем и говорим каждый о своём. ДА, ДРУГИХ двигателей не было. Точнее, их особо и не искали, насколько я понимаю, так как в конце 50-х уже был F-1, который требовал "доводки до ума", что и было сделано.

JT66> Вы хоть понимаете, на сколько это был надёжный двигатель?

не очень, расскажите. Надёжнее, чем RS-25? Допустим, он был бы 100% надёжным. Это как-то отвечает на вопрос, а ГДЕ его применять? В случае отказа от проектов по покорению ближнего космоса (освоение планет-соседей Земли и запуска сложных орбитальных станций) этот двигатель был бы невостребован. Для полётов на НОО это стрельба по мухам из гаубицы. Но это моя имха, могу быть не прав.

JT66> Это каким идиотом надо быть, чтобы забросить двигатель с 100% !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! надёжностью В ТО ВРЕМЯ !!!!!!!!

Хорошо, надо было тогда осуществить миссию по пилотируемому облёту Марса? Я так понимаю?

JT66> Ах мощности многа - ну не ставте 5 двигателей, поставте ОДИН

А может лучше для НОО сделать другой корабль? При этом более эффективный и перспективный? И одного не потребуется. РДТТ не менее надёжны, да ещё и многоразовые, а J-2 неплохо себя показал. И его прямой потомок, как я понимаю, тот самый RS-25. Не?

JT66> Ну слишком высоко стрельнёт - ну заправте меньше топлива и выключите его

То есть убивать дорогущий движок и ступень, чтобы, "недозаправив", вывести какой-нибудь вшивый спутник? Был "Сатурн-1Б" для таких случаев, как раз на НОО неплохо закидывал корабль "Аполлон". Там F-1 был не нужен. Но даже его не использовали, предпочитая создать Шаттл. Сатурн-1Б тоже фейк?

JT66> это же не пороховой ускоротель, который может только рвануть в лучшем случае

Ну, как бы практика показывает обратное Не?

JT66> Но у Вас 100% !!!!!!!!!!! надёжность. !!!!!!!!!!!!!!

Да хоть 200%. Не в этом дело, вот что я Вам хочу объяснить

JT66> В СССР о таком В ТО ВРЕМЯ ( не путаите опять с днём сегодняшним - Вы это подозрительно любите) только мечтали.

Ну, помимо "мечт" ещё и работали. И через 15 лет создали свой. Не хуже. Лучше.


А тезис Ваш в чём? А то я немного не понимаю, что Вы в стратегическом смысле хотите сказать

JT66> Но у Вас 100% !!!!!!!!!!! надёжность. !!!!!!!!!!!!!!
Откуда ты выкопал этот бред? Сам выдумал или прочитал где? Прочитать ты этого не мог нигде, потому что в учебниках и справочниках такое не пишут. Остается только вопрос, как ты смог додуматься до такой ахинеи?
Что значит 100% надежность? Давай статистику: сколько было произведено двигателей, сколько было испытано, сколько взорвалось двигателей на испытательном стенде? И если двигатель быль 100% надежен, то зачем американцы построили не только стенд для прожига двигателей, а еще и стенд для испытательного прожига всей первой ступени? Они что совсем тупые? Или это не они тупые, а кто-то другой?

JT66>> Но у Вас 100% !!!!!!!!!!! надёжность. !!!!!!!!!!!!!!
Hal> Откуда ты выкопал этот бред?

Это бытовая логика: если один раз повезло, значит и второй раз повезёт.
А если два раза повезло, то уж тут 100 процентов!
А если три раза, то ваще 300!!!

Вот к чему приводит исключение из школьной программы бинома Ньютона!!!

— Теория вероятности? Не, не слышал!

JT66>> Но у Вас 100% !!!!!!!!!!! надёжность. !!!!!!!!!!!!!!
Hal> Откуда ты выкопал этот бред? Сам выдумал или прочитал где? Прочитать ты этого не мог нигде, потому что в учебниках и справочниках такое не пишут. Остается только вопрос, как ты смог додуматься до такой ахинеи?
Hal> Что значит 100% надежность? Давай статистику: сколько было произведено двигателей, сколько было испытано, сколько взорвалось двигателей на испытательном стенде? И если двигатель быль 100% надежен, то зачем американцы построили не только стенд для прожига двигателей, а еще и стенд для испытательного прожига всей первой ступени? Они что совсем тупые? Или это не они тупые, а кто-то другой?

Ну
Во первых, уважаемый Hal
Мы свиней вместе не пасли, и за панибратство не пили, и мы не знакомы, от слова вааще.
Так что не тыкаите тут.
Во вторых - если Вы, Hal, этот стиль разговора переняли от плохова учения англицкого языка - то смею Вас разачаровать в том, что там все тыкают - нет, в англицком все Выкают, а на Ты обращаются только к Богу.
А если по делу
Уважаемый Phazeus, а не напомните ли Вы нам, сколько носителей Saturn-V грохнулись с Apollo на горбу, или, на худой конец, не вывели их на орбиту ?
Много припоминаете?
А на каждом Saturn-е по 5 двигателей F-1 - это так, для очень забывчивых.

JT66> Уважаемый Phazeus, а не напомните ли Вы нам, сколько носителей Saturn-V грохнулись с Apollo на горбу, или, на худой конец, не вывели их на орбиту ?

О! Очередной антилогик из искаженного мира.
Да еще приверженец "рашн констракшн" в особо извращенной форме.
Находка для этого заповедника. Свежачокс.

А поройтесь-ка в тырнетах. Найдите количество построенных F-1. Найдите количество отлетавших "без помарок". Да и наморщив череп, попробуйте оценить надежность.

JT66> А на каждом Saturn-е по 5 двигателей F-1 - это так, для очень забывчивых.

Ой вэй! И на Союзе - тоже 5 двигателей первой ступени. И что?

JT66> Вот Н-1 Вы хрен возобновите - так как Вы тогда не родились и не знаете, что если тогда сказали уничтожить - то это то и означало.

Фрагментарно Н-1 до сих пор оформляет территории беседками, верандами и раздевалками.
Двигатели, условно, есть, документация, полагаю так же имеется.

JT66> Ах технологии не те - ну так новее применим. И надёжнее, и легче получится.
Не получится. Новые технологии стараются по максимуму использовать, поэтому и создают новые двигатели, а не бесконечно улучшают старые.


JT66> Скажу Вам по страшному секрету (зная те времена) - если F-1 хоть чуточку того стоил - Советский Союз раздобыл бы технологии, чертежи, и клепал бы сколько надо (раз уж едрёну бомбу раскрутили, то движок - мелочь)- и плевать было бы на лицензии, авторские права.

Утверждения с "бы". Когда советский союз в лице космических КБ осознал эту "хоть чуточку"? Сколько времени потребовалось БЫ для создания отечественного аналога F-1 и где его можно было применять?


JT66> Если бы двигатели, особенно реактивные, можно было бы построить по принципу маштабирования (как это пробовал фон Браун, а перед тем, очевидно и Черток, и Королёв (только они раньше успели обломится, а фон Браун этого не знал)), мы бы не только на Марс сегодня уже летали.

Фон Браун не строил F-1. Он изначально проектировался в Рокитдайн по заказу военных.
Про принцип масштабирования очень любопытно! Вот только в чем проявляется этот принцип на F-1 и по сравнению с каким(и) другим двигателем? С H-1?


JT66> сколько носителей Saturn-V грохнулись с Apollo на горбу, или, на худой конец, не вывели их на орбиту ?

Теперь программу Аполлон опровергают доказывая надежность F-1. Занятно.

JT66> Во превых - в 60-тых нету НИКОМУ таких движков

С бодуна?

JT66> Не надо забывать, уважаемый, что в 60-х ничеги из этого не было, и самое главное- никто не знал, в какую сторону копать.

И что же принципиального в конструировании ЖРД появилось с 60-х годов к настоящему времени?


JT66> Вы хоть читали, как Королёв мучался с камерой сгорания первых ракет, нет, не Союзов, а значительно раньше, и как его осенило, когда он увидел сопло Фау-1 ?

На Фау-1 стоял ПуВРД. Чем там Сергей Палыч так вдохновиться мог, трубой? Может речь о Фау-2?

JT66> В третьих - почему то Шатл ставили на двух пороховых бочках

Незнание не освобождает от ответственности за идиотские выводы. РДТТ были выбраны в качестве ускорителей по ряду причин. И только опровергуны выдумывают одну неправильную причину.


JT66> американцы герои, что тут сказать, прям как Мюнхаузен на ядре.

Опять эта майонезная чушь про Мюнхгаузена и пороховые бочки.

JT66> И это 80-е - вряд ли так быстро технологии забываются - Saturn-ы летали буквально вчера.

Иди уже матчасть учить. Это не 80-е.

JT66> Почему то ни Черток, ни Королёв до такого не додумались

Потому что мерить американскую космонавтику советской мягко говоря некорректно.

P.V.> Иди уже матчасть учить.

Да куда ему матчасть?
Он же элементарно грамотно писать не умеет, жертва ЕГЭ.
И хочет, чтоб ему за это "выкали".

JT66> Уважаемый Phazeus, а не напомните ли Вы нам

Уважаемый, можно попросить Вас выразить однозначно тезис, который Вы имеете честь отстаивать? ЧТо Вы хотите сказать в стратегическом смысле?

JT66> сколько носителей Saturn-V грохнулись с Apollo на горбу, или, на худой конец, не вывели их на орбиту ?

И сколько же? Должно быть ни одного. Ибо надёжность Первых ступеней Сатурнов проверялась на многочисленных натурных огневых испытаниях. Вот там были "сожжены" кучи ступеней. А не напомните ли Вы мне, сколько наземных стендовых огневых тестов прошла Н-1? Не? А не напомните мне, сколько раз "плюхнулась" "Энергия"?

Давайте по существу, товарищ, давайте по существу. Не надо тут неконструктивной и бессодержательной конспирологии на пустом месте.

JT66> А на каждом Saturn-е по 5 двигателей F-1 - это так, для очень забывчивых.

И что дальше?

3-62> Отчего же? Товарищ Илон их Маск, кстати, на современном уровне автоматики, подошел вплотную к работоспособности Н-1.
Проблема Н-1 была не в том, что двигателей много. А в том, что сами двигатели были проблемные. А пока сделали менее проблемные (хотя и те - как показала практика- тоже взрываются) - политическая целесообразность пропала. А для других целей Н-1 не была нужна.
Хотя системе управления флакона-хэви я аплодирую.

Mikeware> Проблема Н-1 была не в том, что двигателей много.

Проблема была комплексной. Ненадежность НК заставляла вкрячивать КОРД и усугубляла ситуацию.

Mikeware> Хотя системе управления флакона-хэви я аплодирую.

Да. Сегодня, с опытом АСУ и развитой элементной базой, получается гораздо лучше, нежели тогда.