Хе-112 и Ме-109

Aurum> Не, это явный перебор/перегиб.
Нет. Повторяю еще раз: к фридриху достигнут предел модификаций. После него только вылизывание деталей и прикручивание к бедному Боливару различных кунштюк с сомнительным результатом.
Aurum> У Густава новый мотор, мощнее, + MW/GM форсирование.
Вот именно! Мотор мощнее, да еще с наворотами, а соответствующего всей этой ботве роста характеристик не последовало! Экстремум уже достигнут чуть ранее, и дальнейшее наворачивание не приводит к соответствующим результатам. Затраты начинают сильно опережать выхлоп от них..
Aurum> 109G соотносится с 109F, также как например Спит V и Спит IX или Як-9/105 и Як-9/107. Никто же не считает приведённые сопоставления деградацией!
У Спита, и особенно у Яков - несущественные изменения приводили к заметному росту характеристик в целом, а у мессера уже нет. Поменяли у Яка дерево/перкаль на дюраль в элементах конструкции, загерметизировали что-то - немедленный рост характеристик, и это при том же моторе, да еще и мотор потом поменяли... А у Густава поменяли дюраль на дерево, мотор лучше - самолет хуже.
Aurum> Даже при нектором снижении "вёрткости" общее улучшение характеристик налицо!
Градиент сменился с положительного на отрицательный.
Aurum> По Карлу конечно есть вопрос. На 700 км/ч он управлялся уже совсем не айс, но... это ж в плотной атмосфере на малой высоте.
А война именно там и идет, поскольку штурмовики там и летают.

DustyFox> Нет. Повторяю еще раз: к фридриху достигнут предел модификаций. После него только вылизывание деталей и прикручивание к бедному Боливару различных кунштюк с сомнительным результатом.
так ведь результат вполне устраивал. Замечу, что, к примеру, у нас тоже такое наблюдалось. Ла-9 побыстрее семерки, но хуже с маневренностью. Опять же, спитфайры во что превратились? Ну, и изначально американские кирпичи на фоне советских и немецких не блистали, однакож вполне устраивали заказчика. Так что ухудшение летных данных кроме скорости, было вполне нормальным и допустимым явлением. И это вовсе не признак деградации.

DustyFox>> Нет. Повторяю еще раз: к фридриху достигнут предел модификаций. После него только вылизывание деталей и прикручивание к бедному Боливару различных кунштюк с сомнительным результатом.
s.t.> так ведь результат вполне устраивал. Замечу, что, к примеру, у нас тоже такое наблюдалось. Ла-9 побыстрее семерки, но хуже с маневренностью.
А у Ла-5 похуже, чем у И-153, ты это хотел сказать?
Фигня в том, что Ла-7 - был лучше по большинству характеристик, чем Ла-5ФН. При том же самом двигателе. Хотя даже Ла-5ФН по комплексу параметров был как минимум не хуже всех своих оппонентов. А Ла-9 был лучше Ла-7, опять таки по большинству характеристик. И опять таки что? Правильно: При том же самом двигателе.
Для мало-мальски образованного человека это явно свидетельствует, что потенциал модернизации семейства ЛаГГ-1 - был куда больше, чем у мессеров и сдувшихся практически одновременно с ними фоккерах. И это при наличии линейки невъе@енно "стероидных" двигателей!
s.t.> Так что ухудшение летных данных кроме скорости, было вполне нормальным и допустимым явлением. И это вовсе не признак деградации.
Линейка Ла/Як - до Ла-9/11 и Як-3/9 - это развитие, а мессеры от фридриха - деградация.

DustyFox> а мессеры от фридриха - деградация.

Это как раз к вопросу "не было бы счастья, да несчастье помогло". Если бы довёл Поликарпов И-17 до серии и потом его бы модернизировал, то к началу войны был бы массово в ввс РККА истребитель, ничем не уступающий 109-му. Вроде бы всё хорошо, но:
1) это никак бы не спасло от результатов 41-го года;
2) по ходу войны возникла бы та же самая проблема — исчерпание модернизационного потенциала основного истребителя.

Так что несчастье с задержкой появления истребителей нового поколения обернулось потом счастьем.

V.Stepan> Так что несчастье с задержкой появления истребителей нового поколения обернулось потом счастьем.

К концу войны мощность двигателя аш82фн 1850л/с была пределом для исребителей Ла?

Штатовские и британских серийные истребители конца войны вышли на мощности 2260-2450л/с.

Gasilov> К концу войны мощность двигателя аш82фн 1850л/с была пределом для исребителей Ла?
Gasilov> Штатовские и британских серийные истребители конца войны вышли на мощности 2260-2450л/с.

Если честно, я не понял причём тут мощности моторов. Я речь вёл про модернизационный потенциал самолётов в целом (а мощность двигателя это один из путей модернизации), в котором семейства Як/Ла превзошли и Ме-109, и И-17.

DustyFox>> а мессеры от фридриха - деградация.
V.Stepan> Это как раз к вопросу "не было бы счастья, да несчастье помогло". Если бы довёл Поликарпов И-17 до серии и потом его бы модернизировал,


был объявлен конкурс 38года для того чттб снести поликарпова и далее испытания и26 с подделкой отчётности. фактуру нужно знать.

iodaruk> был объявлен конкурс 38года для того чттб снести поликарпова

Мишаня, первый полёт И-17 это 34-ый год. До 38-го не запусить его в серию… Не знаю, как без матов высказаться.

iodaruk> фактуру нужно знать.

А фактура и говорит, что Поликарпов со своим небольшим КБ разбрасывался по разным темам, в итоге результата нигде не добивался.

iodaruk>> был объявлен конкурс 38года для того чттб снести поликарпова
V.Stepan> Мишаня, первый полёт И-17 это 34-ый год. До 38-го не запусить его в серию… Не знаю, как без матов высказаться.

внимание вопрос. кто принимал решение о запуске в серию. какое отношение к запуску имели якоалев и шахурин.


iodaruk>> фактуру нужно знать.
V.Stepan> А фактура и говорит, что Поликарпов со своим небольшим КБ разбрасывался по разным темам, в итоге результата нигде не добивался.

вы врёте.

iodaruk> внимание вопрос. кто принимал решение о запуске в серию. какое отношение к запуску имели якоалев и шахурин.

Шахурин:
33-38 — ВВА им. Жуковского
38-39 — первый секретарь Ярославского обкома
39-40 — первый секретарь Горьковского обкома
40-46 — нарком авиапрома
Яковлев:
34-35 — начальник ПКБ Спецавиатреста
35-56 — главный конструктор
40-46 — замнаркома по новой технике по совместительству

С интересом жду рассказа как они ставили палки в колёса Поликарпову с доводкой и запуском в серию И-17 в промежутке 34-38.

iodaruk> вы врёте.

Да, да, конечно. Работы по новой технике КБ Поликарпова в 35 году.

Где И-17? Где-то на периферии внимания. Где отдача от других тем? Где, где… В Караганде!

DustyFox>> а мессеры от фридриха - деградация.
V.Stepan> Это как раз к вопросу "не было бы счастья, да несчастье помогло". Если бы довёл Поликарпов И-17 до серии и потом его бы модернизировал, то к началу войны был бы массово в ввс РККА истребитель, ничем не уступающий 109-му. Вроде бы всё хорошо, но:

V.Stepan> Так что несчастье с задержкой появления истребителей нового поколения обернулось потом счастьем.

Ну, прямо вот так сказать нельзя, но развитие И-17 к 45 году однозначно привело бы к чему то якообразному, либо просто к Яку в лоб, просто под индексом Поликарпова, поскольку конструктив у И-17 был довольно архаичным. Из конца 20-х начала 30-х годов, что в те времена было ну очень некруто. ЕМНИП где-то здесь на форуме мы уже это разбирали.

V.Stepan> Если честно, я не понял причём тут мощности моторов. Я речь вёл про модернизационный потенциал самолётов в целом (а мощность двигателя это один из путей модернизации), в котором семейства Як/Ла превзошли и Ме-109, и И-17.

Мне казалось в истребителях вмв все от возможности мотора исходит. Если такой возможности нет, идут на всякие ухищрения платя за них ухудшениями.

Касаемо превзошли...
Численно, организационно, большим кол-вом элитных пилотов, тактикой.......
А машины в по совокупности и в целом относительно равноценны.
Хотя с компрессорами был пробел, впрыска метанола или чего то подобного не было, управление режимами двигателя на импортных машинах была проще...но могу ошибаться.

Gasilov> Мне казалось в истребителях вмв все от возможности мотора исходит. Если такой возможности нет, идут на всякие ухищрения платя за них ухудшениями.

Вес, аэродинамика, культура проектироввания? Ла-7 и ла-5фн это почти одна и таже машина, як-3 и як-9 аналогично.



Gasilov> Касаемо превзошли...

Да не слушайте вы бабушек у подъезда. что мессеры что фоки конца 44 это 600 у земли и 700 на высоте. Яки-лавки и близко не валялись. Это в стандартной комплектации-с ответчиками свой-чужой, рпк и прочим. Раздеть их до днвного истребителя объектовой пво там ваще нечего сравнивать будет. Просто у нас в литератре с подачи АСЯ принято сравнивать як-3 с ранними эмилями времён до бзб и фоками после аварии с недоборами по сто км/ч. На деле всё сильно хуже.

Gasilov> Мне казалось в истребителях вмв все от возможности мотора исходит.

Более мощный двигатель это самый простой способ улучшить лтх. И не только у истребителей, и не только во вторую мировую. Правда, не всегда срабатывает:

Впоследствии проводились исследования по установке на Ил-4 и других авиадвигателей, как советских (М-90, дизель М-30), так и импортных (Райт R-2600, Пратт-Уитни "Дабл-Уосп", Пратт-Уитни R-1830-33). При этом оказалось, что Ил-4 настолько органично сочетается с "родным" М-88, что установка любого другого мотора обязательно приводит к ухудшению каких-либо важных летных характеристик.

 

А изначально пытались на М-82 ремоторизировать Ил-4.

Gasilov> Если такой возможности нет, идут на всякие ухищрения платя за них ухудшениями.

Ухудшениями чего?

Gasilov> Касаемо превзошли...

По комплексу требований для советско-германского фронта превзошли. То, что при определённых условиях немцы были лучше, это уже неважно.

Gasilov>> Мне казалось в истребителях вмв все от возможности мотора исходит. Если такой возможности нет, идут на всякие ухищрения платя за них ухудшениями.
iodaruk> Вес, аэродинамика, культура проектироввания? Ла-7 и ла-5фн это почти одна и таже машина, як-3 и як-9 аналогично.
Gasilov>> Касаемо превзошли...
iodaruk> Да не слушайте вы бабушек у подъезда. что мессеры что фоки конца 44 это 600 у земли и 700 на высоте. Яки-лавки и близко не валялись. Это в стандартной комплектации-с ответчиками свой-чужой, рпк и прочим. Раздеть их до днвного истребителя объектовой пво там ваще нечего сравнивать будет. Просто у нас в литератре с подачи АСЯ принято сравнивать як-3 с ранними эмилями времён до бзб и фоками после аварии с недоборами по сто км/ч. На деле всё сильно хуже.

Если бы войну проиграли, тогда согласился бы. А коли выиграли, значит термин «близко не стояли» не совсем подходит.
Предпочитаю фразу, вышли на уровень...

V.Stepan>

Я вспоминаю зеро.
В 1942, выдающийся истребитель.
В 1945, весьма посредственная машина.
Без нового двигателя прогресса у этой машины не было.

Штатовцы смогли поднять мощность V-образного двигателя водяного охлаждения. Остальные не преуспели. А двухрядные звезды воздушно охлаждения вообще создали запредельные аж под четыре лопасти.
Другое дело, уже наступала эпоха реактивной авиации.

V.Stepan>> Если честно, я не понял причём тут мощности моторов. Я речь вёл про модернизационный потенциал самолётов в целом (а мощность двигателя это один из путей модернизации), в котором семейства Як/Ла превзошли и Ме-109, и И-17.
Gasilov> Мне казалось в истребителях вмв все от возможности мотора исходит. Если такой возможности нет, идут на всякие ухищрения платя за них ухудшениями.
Самолет - всегда удовлетворения комплекса взаимопротиворечивых требований, и одной мощностью двигателя добиться приемлемого результата удастся едва ли. Для любого самолета, и для истребителя ВМВ в том числе, важно сочетание аэродинамики, тяги ВМУ, вооружения, и еще кучи других параметров. Разумеется, если к забору прикрутить хороший двигатель, то и он полетит© АНТ, но добавлю от себя - полетит он как забор.
Gasilov> Касаемо превзошли...
Gasilov> Численно, организационно, большим кол-вом элитных пилотов, тактикой.......
Нет, по всем пунктам, если только связью. Хорошая подготовка летчиков Люфтваффе, впрочем как и Дай-Ниппон-Тэйкоку Рикугун-ко/Дай-Ниппон-Тэйкоку Кайгун, обусловлена стратегическими просчетами(именно просчетами!!!) военно-политического руководства этих стран. А тактика боев напрямую проистекала из характеристик самолетов, а не какой то особой продвинутой подготовке летчиков. Имеют ваши самолеты преимущество в вертикальном маневре - бой строится от вертикали, нет - крутим на горизонталях. Получили наши самолеты к 44-му преимущество в вертикальном маневре - охотно перешли на Кубанскую этажерку и прочие тактические построения, соответствующие характеристикам машин, но никак не ранее!
Gasilov> А машины в по совокупности и в целом относительно равноценны.
Да, но есть существенные нюансы!
Gasilov> Хотя с компрессорами был пробел, впрыска метанола или чего то подобного не было, управление режимами двигателя на импортных машинах была проще...но могу ошибаться.
Ла и Яки всю войну провоевали практически на тех же двигателях, с не очень большим ростом мощности, улучшаясь год от года, и в конце-концов превзойдя противника в основном за счет культуры веса и аэродинамики. Фрицев же к концу войны не спасали и монструозные стероидные двигатели. Характеристики относительно оппонентов у них постоянно становились хуже и хуже.

V.Stepan>>
Gasilov> Я вспоминаю зеро.
Gasilov> В 1942, выдающийся истребитель.
Самый важный вопрос, за счет чего эта его выдающесть достигнута!
Gasilov> В 1945, весьма посредственная машина.
Gasilov> Без нового двигателя прогресса у этой машины не было.
У него не было бы прогресса, даже если бы этот новый двигатель вдруг появился(хотя новые движки у них были). Машина была предельно обжата уже при проектировании, под конкретный двигатель, и перспектив модернизации у нее практически не было. Это опять таки из-за просчетов в стратегическом планировании руководства страны.

DustyFox> Ла и Яки всю войну провоевали практически на тех же двигателях, с не очень большим ростом мощности, улучшаясь год от года, и в конце-концов превзойдя противника в основном за счет культуры веса и аэродинамики. Фрицев же к концу войны не спасали и монструозные стероидные двигатели. Характеристики относительно оппонентов у них постоянно становились хуже и хуже.

В европе истребители союзников сопровождали бомберы, бои шли на высотах свыше 6км. На востоке же бои шли на 3-4км. Тема уже обсасывалась и не раз. Но я так и не понял, почему люфтваффе там воевал свыше 6ти, а с ссср ниже 6ти...
США, нейтрализовали зеро с помощью бей-беги на п-38. На корсарах от слова вааще и на любых высотах...

Gasilov> я так и не понял, почему люфтваффе там воевал свыше 6ти, а с ссср ниже 6ти...
Когда у твоей пехоты над головой, на высоте 200-500 м висят тучи Цементбомберов, на 6 км ты можешь только ныкаться от боя под благовидным предлогом.
Gasilov> США, нейтрализовали зеро с помощью бей-беги на п-38. На корсарах от слова вааще и на любых высотах...
Это к вопросу стратегии, а не к вопросу характеристик самолетов. Когда у противника тучами летают Коты и Лайтниги, а ты всё еще на Нулях и Ки-27, значит лет пять-восемь назад ты свернул не туда.

DustyFox> Это к вопросу стратегии, а не к вопросу характеристик самолетов. Когда у противника тучами летают Коты и Лайтниги, а ты всё еще на Нулях и Ки-27, значит лет пять-восемь назад ты свернул не туда.

Создавали япы конкурентные машины, но двигатели подвели. Не добились надежности.

Если абстрагироваться от реактивного двигателя, получается, что самолет со скоростью на 200км в час ,превышающий предыдущие модели,поставил точку.
Выше скорость в пикировании, лучше скоропод’емность, ну а маневренность не главное.

DustyFox>> Это к вопросу стратегии, а не к вопросу характеристик самолетов. Когда у противника тучами летают Коты и Лайтниги, а ты всё еще на Нулях и Ки-27, значит лет пять-восемь назад ты свернул не туда.
Gasilov> Создавали япы конкурентные машины, но двигатели подвели. Не добились надежности.
Фрицы добились.
Gasilov> Если абстрагироваться от реактивного двигателя, получается, что самолет со скоростью на 200км в час ,превышающий предыдущие модели,поставил точку.
Точку поставили стратегические просчеты военно-политического руководства Рейха и Ниппон. ТЧК. Всё остальное следствие этого. Расчет на Блицкриг, и как следствие расчет на приемлемое окончание войны тем оружием, которым ты эту войну начал. Отсюда и система подготовки кадров, и структура промышленности, и планирование перспективной техники из расчета на через пять-десять лет, а не на прямо завтра. Отсюда и космические бомбардировщики Зенгера, и лодки с единым двигателем, и реактивная авиация. Все это здорово, но когда то, а не прямо сегодня, как нужно для тотальной войны.

Gasilov> США, нейтрализовали зеро с помощью бей-беги на п-38.

Я всегда спрашиваю любителей опускать истребители исключительно до "бей-беги" — а для чего вам эта тактика? Если для "летит в чистом небе очень одинокий Як, а тут ВНЕЗАПНО ИЗ-ЗА УГЛА вылетает Ме-109" это одно. А если посмотреть на то, чем в основном занимались советские истребители на фронте, то это совсем другое. Посади тебя на Ме-109 после Ф и дай команду прикрывать свои ударные самолёты, то ты после одного вылета скажешь "нафуй этот мессер, дайте мне Як-9!!!". Причём никто не не говорит, что "бей-беги" это плохо или советские истребители идеальны. Нет, для определённых условий она вполне разумна и использовалась в том числе и нашими лётчиками (знаменитое покрышкинское "высота, скорость, манёвр, огонь" разве сильно отличается?), но дело в том, что список решаемых задач куда больше. И, например, тот же Як-9, не будучи рекордсменом по своим лтх, в комплексе оказывался в состоянии решать их все, причём лучше, чем остальные наши истребители и намного лучше, чем Ме-109, который в итоге стал конкретно "однозадачным". ИМХО, это одна из причин, почему Як-9 выпустили больше всех. Или сейчас уже можно сказать, что решение об отказе от доводки м-106 (он же уже в серию пошёл!) в пользу интенсификации работ по м-107 оказалось ошибочным. Но это классическое послезнание, а тогда из имеющейся информации был сделан вывод, что даже с м-106 наши истребители не смогут противостоять новым мессерам, поэтому надо срочно хвататься за м-107. Оказалось, не так.