Частный космос в России

Sergeef>> Если очень постараться, можно попытаться их надурить,
Xan> Ну, постарайся!
Xan> Только придётся предъявить ракету, которой запускал.
Sergeef>> система управления от умелых рук мало зависит, там все сильно жестко и консервативно, гораздо проще заказать готовую, чем самому сварганить.
Xan> Это у тебя руки не так растут.
Xan> Самодельное железо стоит несколько десятков долларов.
Xan> И речь не о цене разработки, а о цене "серийного" запуска — о цене только железа и топлива.
Никто не в силах предьвить ракету после запуска, кроме Маска разве что, а сделать можно и макет ракеты.
топливо тоже не дешевое. как и углепластик и тп. про десяток долларов речи быть не может.
Ну сделайте дешевую систему упправления, а я на ней миллионы заработаю...
Вообще этот приз еще давно рекламировали, суммы слишком маленькие, ракетки малые, и ни для чего другого, кроме приза не годные, понятно, что никто даже не пытался напрягаться.

Полл>> Бред, импульс затопления на низких орбитах - менее сотни метров в секунду.
Bredonosec> На низких порядка до 300 км - не вопрос. Но
По международной классификации все круговые орбиты до 2000 км высотой - низкие.
И без поддержания аппараты с них достаточно быстро тонут.

Bredonosec> Спутники разведки, навигации, ретрансляторы и связь - это всё на околокруговых и не низких.
Массовые спутники связи, вроде Иридиума, Гонца, Глобалстара - на высотах менее 1000 км.
Спутники разведки - на высотах менее 1000 км.
Навигация - да, они уже высоко, и им проще уйти на орбиты захоронения.

Bredonosec> ты намеренно изображаешь пространство как тумбочку с ящиками? Столкновение аппаратов - это обломки во все стороны. Обломки - это мусор. На непредсказуемых орбитах. Далее пережевывать?
Те орбиты, что окажутся низкими - приведут мусор в атмосферу, где он сгорит.
Те орбиты, что будут высокими - уведут мусор от Земли.
У нас каждый год на планету падает порядка 6000 тонн всякого метеоритного мусора - и наши КА этого практически не замечают. При том, что общая масса запускаемых в год КА на всей Земле минимум на порядок менее.

Bredonosec> серийное производство поточным было в 70-е годы. Намного подешевело? Процентов аж на 30?
Процентов на 100% подорожало после его прекращения.
Поточное производство ракет-носителей "Союз" прекратилось где-то в 2000гг.

Bredonosec> передача энергии лучом - пробовали в наса в начале 00. Очень
С тех пор работы по лазерно-лучевым двигателям не прекращались.

Bredonosec> Что такое пусковая петля - не понял.
Запрос: "малая пусковая петля вывод в космос" в Яндексе дал 73 миллиона результатов.

Bredonosec> а почему намного? на имеющихся многолетних платформах, что ты кидал линку, в начале мощность 16кВт, в конце срока службы 15 кВт.
Потому что существующие СБ теряют к 15 годам примерно 40% мощности. Поэтому ограничение в 16 кВт в начале компании - по ядру энергосистемы, а не по генерируемой мощности СБ.

Bredonosec> Про простоту не понял. Разворачивать придется так же.
Поговори на эту тему с Наибом.

Bredonosec> экономить на топливе? слёзы. Много цены не срежешь.
Посмотри цены и вес систем долговременного хранения топлива для КА.

Cormorant> Тот кто сейчас на рынке не заинтересован в таком. Только молодые и ранние.
Молодые и ранние заинтересованы в том, чтобы долго и упорно работать - чтобы зарабатывать меньше?
Ты меня заинтриговал! Познакомь меня с этими оригиналами!

Cormorant> В конце концов, вывод на орбиту, это просто транспортная услуга. Только при удешевлении транспортных услуг будет расти производство плюшек на орбите.
И значит дешевый вывод на орбиту интересен производителям плюшек на орбите. А не производителям средств выведения.
Поэтому разработать дешевую систему вывода может только холдинг, корпорация, в которой производители средств выведения подчинены интересам производителей орбитальных плюшек. Никакое сообщество, как добровольное объединение людей, на это не способно.

Cormorant> Намотка баков?
Посмотри на современные самолеты. Углепластиковые несущие конструкции длительной эксплуатации с сотнями противоречивых требований, интегрированные в несущую конструкцию баки очень сложной формы с очень малыми невырабатываемыми остатками, полностью цифровые системы управления и самодиагностики, мономолекулярные металлические детали крупного размера и сложной формы.

Sergeef> Никто не в силах предьвить ракету после запуска, кроме Маска разве что, а сделать можно и макет ракеты.

Да конечно, конечно!!!
Как в древней фантастике: Сделал ракету в сарае (в единственном экземпляре), она сразу полетела, сарай при старте сгорел и НИКАКИХ следов не осталось!!!

Sergeef> топливо тоже не дешевое. как и углепластик и тп.

Сразу цифры приводи.
Со ссылками.
(У меня они есть, интересно на твои посмотреть.)

Sergeef> Вообще этот приз еще давно рекламировали, суммы слишком маленькие, ракетки малые, и ни для чего другого, кроме приза не годные, понятно, что никто даже не пытался напрягаться.

Полсотни команд энтузиазистов захотели напрячься.
Сумма маленькая, чтоб призом не занялись профессиональные зарабатыватели денег.
"Призовых денег должно хватить только на отпразднование получения приза!"
Потому что это чисто СПОРТИВНОЕ мероприятие. "Для фана".

Полл> То есть спутник, который сейчас стоит 2 млрд, должен будет стоит чуть более 2 млн.
Полл> ...
Полл> В "итого" вполне может и получится.
Полл> Но это будет совсем другой Космос, чем сейчас.

Плюс у мелких частников можно упростить тестирование и сертификацию, которые, по-моему, в цене спутника занимают чуть ли не бОльшую долю.

А вообще, чего все упёрлись в долгоживущие монстры "15 лет на ГСО"? Понятно, что условному Лину такое не сделать.
И Ардуино здесь хороший пример, ИМХО. Серьёзные дяди не поставят его управлять металлургическим заводом, там совсем другие серверы за совсем другие деньги. А ниша всё же есть. И для мелких компаний очень неплохая.
Т.е. если есть потребность, к примеру, в дешёвых короткоживущих спутниках - почему бы и нет? Пока мусоросаты пускают ограниченно, как я понимаю, из-за стоимости вывода. Есть грантовые деньги - можно пустить "студентов". Нет - сидите и не рыпайтесь. Но если появится мелкий и относительно дешёвый извозчик, не "будет ли это совсем другой Космос, чем сейчас?" почти ©

Клапауций> Но если появится мелкий и относительно дешёвый извозчик, не "будет ли это совсем другой Космос, чем сейчас?" почти ©
Потому что извозчик или мелкий, или дешевый - так в нашем мире заложено.
Соответственно или мусоросаты в пролете по цене, или извозчик возит серьезную нагрузку серьезных дядь, и делать это дешево для него нет никакого резона. Наоборот - всевозможные сертификации, гарантии, страховки мягко намекнут ему на необходимость повысить цену на свои услуги.

Полл> По международной классификации все круговые орбиты до 2000 км высотой - низкие.
Да.
Полл> И без поддержания аппараты с них достаточно быстро тонут.
НЕТ.
Круговая орбита высотой ~800 км - это ~100 лет даже при активном Солнце, без Маундеровских минимумов.
Круговая орбита высотой ~1800 км - это десятки тысяч лет.

Полл> Массовые спутники связи, вроде Иридиума, Гонца, Глобалстара - на высотах менее 1000 км.

Там есть, так сказать, "тонкая граница", которая, на самом деле, довольно толстая, ибо зависит от баллистического коэффициента. Условно говоря, с орбит ниже 500 км мусор сходит сам за разумное время, а выше 600 уже за неразумное. 800 км круговая орбита уже представляет сложности, в смысле атмосферного торможения. Она считается достаточно высокой для захоронения отработанных активных зон космических ядерных реакторов.

Полл> Спутники разведки - на высотах менее 1000 км.

Аркон (Аракс) с тобой не согласится. Плазма-А тоже поспорит.

Б.г.> НЕТ.
Какой ты категоричный.

Б.г.> Круговая орбита высотой ~800 км - это ~100 лет даже при активном Солнце, без Маундеровских минимумов.

Страница 8-9.

Б.г.> Условно говоря, с орбит ниже 500 км мусор сходит сам за разумное время, а выше 600 уже за неразумное. 800 км круговая орбита уже представляет сложности, в смысле атмосферного торможения. Она считается достаточно высокой для захоронения отработанных активных зон космических ядерных реакторов.
Время гарантированного нахождения спутника на низкой орбите захоронения - 25 лет.

Полл>> Спутники разведки - на высотах менее 1000 км.
Б.г.> Аркон (Аракс) с тобой не согласится. Плазма-А тоже поспорит.
Да, можно найти десяток спутников разведки, работавших со средних и высоких орбит. Из той тысячи, что были запущены.

Полл> Потому что извозчик или мелкий, или дешевый - так в нашем мире заложено.

Возможно. Я не настолько владею темой и вполне готов согласиться с тобой.
Но динозавры миллионы лет, поди, тоже думали что они вечно будут королями мира, а мышки под ногами так и останутся мышками.

Полл> По международной классификации все круговые орбиты до 2000 км высотой - низкие.
Полл> И без поддержания аппараты с них достаточно быстро тонут.
понятие "достаточно быстро" - очень растяжимое. Если идёт запуск десятков аппаратов в год - век означает несколько тысяч аппаратов в процесе падения. А если как предлагаешь, тысячами, то это уже уупс - уже миллионы. Это уже другой коленкор.

Полл> У нас каждый год на планету падает порядка 6000 тонн всякого метеоритного мусора - и наши КА этого практически не замечают. При том, что общая масса запускаемых в год КА на всей Земле минимум на порядок менее.
Ты только подменяешь приходящие из космоса метеорные потоки, которые находятся на пространстве орбит доли секунды за свою жизнь от рождения до сгорания, на мусор, который будет сотни лет роиться на орбитах. Сталкиваясь и разлетаясь обломками куда попало. Согласись, что матожидание аварии от такого мусора оказывается на много порядков выше, чем от пролетевшего разок мимо.
Не понимаю, почему надо тебе это разжевывать?

Bredonosec>> серийное производство поточным было в 70-е годы. Намного подешевело? Процентов аж на 30?
Полл> Процентов на 100% подорожало после его прекращения.
хых. это серьезно..
А почему нельзя построить некоторую серию из, скажем, пары десятков РН одного типа, сложить блоки в углу цеха, и строить другую серию другого типа? На что будут заказы - то из тумбочки и достаёшь.
Вот тебе уже 100% экономия и профит.

Полл> С тех пор работы по лазерно-лучевым двигателям не прекращались.
но ни к чему и не продвинулись.

Полл> Запрос: "малая пусковая петля вывод в космос" в Яндексе дал 73 миллиона результатов.
почитал - чем-то напоминает проекты вечных двигателей.
Выглядит красиво, но есть мелочи, делающие проект неработоспособным.
Вспомни, сколько весит система магнитного подвеса, действующая только в одном направлении (монорельсы маглев), сколько она стоит. А сколько весит система магнитной изоляции со всех сторон (в ускорителях) и сколько она стоит. А сюда еще добавить способность к растяжению и кучу вакуумныхх насосов, и вся эта хрень - на 4 тысячи километров.
Уже здесь возникает вопрос на тему со всей этой хней - и взлететь.
А выгон грузов посредством подвеса на петлю.. ну поднял.. а оттуда тот же импульс 8 кмс надо.
Или привязывать снаружи? Тогда нафиг вообще труба?
А какие силы маглева надо создавать, чтоб заставить на 30 км диаметре повернуть петлю, которая охренелион тонн собственной массы на кривизне радиуса планеты в космос дугой выгибает?
короче, гравицапа будет попроще чем этот сон разума.

Полл> Потому что существующие СБ теряют к 15 годам примерно 40% мощности. Поэтому ограничение в 16 кВт в начале компании - по ядру энергосистемы, а не по генерируемой мощности СБ.
Ну допустим 40%. Но не на порядок же, как ты пишешь ))

Полл> Поговори на эту тему с Наибом.
надеюсь, он читает тему

Полл> Посмотри цены и вес систем долговременного хранения топлива для КА.
мне яндекс только про ОЯТ пишет. Есть маркер для запроса?

Полл> Время гарантированного нахождения спутника на низкой орбите захоронения - 25 лет.
это разве значит, что через 25 лет она упадет?
нет. Это значит, что через 25 лет груз перейдет границы диапазона, отведенного для параметров этой орбиты. И окажется на некоей другой, где уже будет угрожать новым КА.

Полл> Время гарантированного нахождения спутника на низкой орбите захоронения - 25 лет.
Ну вот давай рассмотрим спутник Космос 367.
На орбиту захоронения высотой перигея 1030 км и апогея 930 км он был переведён в 1970 году, т.е. 48 лет назад. Изменение средней высоты за прошедшие почти 50 лет составило единицы километров.

Это - не расчёты, а фактические наблюдения.

По прогнозу, он будет оставаться в космосе ещё около 600 лет.

Б.г.> По прогнозу, он будет оставаться в космосе ещё около 600 лет.
Можно ссылку на этот прогноз?

И на орбите сейчас не спутник, а только его энергоблок, большой плотности.

Полл> Какую из его частей? Ты же в курсе, что на орбиту захоронения у УС-А уводился только энергоблок?
Б.г.>> На орбиту захоронения высотой перигея 1030 км и апогея 930 км он был
В общем, на сейчас энергоблок "Космоса-367" находится на орбите:

NORAD ID: 4564
Int'l Code: 1970-079A
Perigee: 940.4 km
Apogee: 1,012.8 km
Inclination: 65.3 °
Period: 104.5 minutes
Semi major axis: 7347 km
RCS: 2.9247 m2 (large)
Launch date: October 3, 1970
Source: Commonwealth of Independent States (former USSR) (CIS)
Launch site: TYURATAM MISSILE AND SPACE COMPLEX (TTMTR)

Fakir>> Какие б...ть транспондеры?! Ты себе представляешь вообще, что это такое, какая запредельная сложность, какие бабки?!! Что такое вообще ЛБВ?!
Bredonosec> да, представляю. И не только лбв, много магнетроноподобных приборов.
Bredonosec> Конструктивно там далеко не всегда "запредельная сложность". В отличие от RnD

Значит, не представляешь. Действительно не представляешь.
Рассуждаешь как некогда Мигель - "что там делать в радиолампе", и приводя в пример лёгкости её исполнения хоть двести лет назад дарохранительницы XVII в. (sic!)


>>Да транспондер - как бы не самое дорогое и ответственное на связисте!!!
Bredonosec> Это серийный прибор. Понимаешь? Серийный.
Bredonosec> Процессор для майнеров ничуть не менее сложный прибор, но за счет серии его производить оказывается выгодно.

Бл...ть, вот его и производят монстры!!! Единицы в мире.

Bredonosec> дапра любит также давать мелкие грантики студиозусам на всякие прорывные вещи, не говоря, что они прорывные. и те иногда "способны дотянуться до звезд, не считая, что это сон".


Их "мелочь для студентов" - это то, что у нас лабы из десятка человек с маститыми профессорами выбить не могут! А если получается - за счастье считают, "на два года сыты".

Cormorant> А про серьёзные рынки для серьёзных дядь, посмотри, как сейчас в айфончики с андроидами народ устремлён, 20 лет назад прочитай ты про концепцию айфона, ты бы тоже сказал — пионерия. Ты бы сказал: "Тащи бабло, я тебе серьёзный ноутбук слабаю. Нет бабла, нет хотелок." За 20 лет с ноля создан рынок охрененным оборотом бабок, софта и железа.

Пионерия как она есть
Самое печальное, что не видно желание разобраться, как оно на самом деле. Привычный шаблон - и фигачь. "Я художник, я так вижу!"
Ну дело твоё.
На водопой привести еще можно. Но не более.
Хотя грустно всё это.

Xan> Мелкие частники могли бы заняться сбором мусора с низких орбит.
Xan> Тут и радиации мало, и импульсы нужны небольшие.
Xan> Только кто им за махание метлой деньги будет платить?

...и даже если кто-то будет, то возникает логичный вопрос: а на койхрен там мелкие частники с мелкоракетами запредельной цены килограмма?

Клапауций> Т.е. если есть потребность, к примеру, в дешёвых короткоживущих спутниках - почему бы и нет?

Нет её. В этом вся главная проблема.
Нет платежеспособной потребности на такие штуки.

Клапауций> пока мусоросаты пускают ограниченно, как я понимаю, из-за стоимости вывода. Есть грантовые деньги - можно пустить "студентов". Нет - сидите и не рыпайтесь. Но если появится мелкий и относительно дешёвый извозчик, не "будет ли это совсем другой Космос, чем сейчас?" почти ©

Всё наоборот!!! Уже полтора десятка попутная нагрузка стоит копейки - просто потому, что попутная - и то как правило не востребована. Почти копеечные конверсионки двадцать лет продавались из рук вон.
Специализированная РН заведомо дороже. И всегда чем мельче РН - тем дороже кг.
Нет тут рыбы.

Клапауций> Но динозавры миллионы лет, поди, тоже думали что они вечно будут королями мира, а мышки под ногами так и останутся мышками.

Только один маааленький нюансик: чтобы потеснить динозавров - должна появиться мышка. Именно мышка, а не просто очень мелкий динозаврик, отличающийся от прочих только тем, что мелкий.

А все современные варианты - это именно что очень-очень меленькие и невзрачные динозаврики. И не более того. Только что с жалостливыми глазками.

Полл>> Какую из его частей? Ты же в курсе, что на орбиту захоронения у УС-А уводился только энергоблок?
Полл> Б.г.>> На орбиту захоронения высотой перигея 1030 км и апогея 930 км он был
Полл> В общем, на сейчас энергоблок "Космоса-367" находится на орбите:

а по данным сайта heavens-above.com
перигей 933
Полл> Perigee: 940.4 km
апогей 1005
Полл> Apogee: 1,012.8 km
тут они сходятся, хотя, если бы точность была с сотыми градуса, могли бы и разойтись.
Полл> Inclination: 65.3 °

Б.г.>> По прогнозу, он будет оставаться в космосе ещё около 600 лет.
Полл> Можно ссылку на этот прогноз?
Полл> И на орбите сейчас не спутник, а только его энергоблок, большой плотности.
Ну, хорошо, давай возьмём первый экземпляр "Плазма-А", Космос-1818. Он там целиком.
Он на похожей (даже более низкой, 773 x 801 km, 65.0°) орбите находится уже 31 год, и "не шелохнется".

идём к Железнякову в энциклопедию, и смотрим параметры вывода.

орбита выведения - 790 на 810

Полл> .... малогабаритные РИТЭГи и "обогревающие элементы"
Интересно, кто же частника до РИТЭГ допустит?
При одном упоминании плутония/урания - забанят нафиг

Monya> Интересно, кто же частника до РИТЭГ допустит?
Monya> При одном упоминании плутония/урания - забанят нафиг

Да в принципе обвязку - скажем, радиаторы-излучатели, вообще сам термопарный преобразоветель - частник вполне мог бы делать, потому что в нём вообще ничего "эдакого" нет. Колхозный генератор "Урожай". Дали ему параметры капсулы с изотопом, ну и клепай.
Проблема в том, что рынок этот вообще не рынок.

Fakir> Да в принципе обвязку - скажем, радиаторы-излучатели, вообще сам термопарный преобразоветель - частник вполне мог бы делать, потому что в нём вообще ничего "эдакого" нет. Колхозный генератор "Урожай". Дали ему параметры капсулы с изотопом, ну и клепай.
Оно то правильно, согласен. Только потом иногда проблемы возникают, когда до кучи все собираешь. Почему то отказы сыпаться и начинают. Вроде по отдельности - все в поряде, а там, радхард понадобится, то еще чего-то
Fakir> Проблема в том, что рынок этот вообще не рынок.
Ну это однозначно, хотя в свое время даже маяки/бакены от РИТЭГ питались.
Вот что-то типа того, НЯП:

До сих пор, говорят по свалкам иногда встречаются. То есть какой-никакой рынок был?

Monya> До сих пор, говорят по свалкам иногда встречаются. То есть какой-никакой рынок был?

Ну мы ж о космическом.
А там это ну очень специфическая ниша. Два десятка за всю историю мировой космонавтики.