Частный космос в России

Fakir> Ну мы ж о космическом.
В этом плане - безусловно.
Но кто мешает источник от маяка - и в космос? Ежели уж о применении говорили?
Ну и вроде "Топаз" и "Бук" мелкими сериями производились. Те-же РИТЭГ для маяков вроде на их базе делались.
Х.З, не моя специфика по образованию была, так только обзорный курс читали, да и подзабыл уже мгое, увы

Monya> Но кто мешает источник от маяка - и в космос? Ежели уж о применении говорили?

Масса. И вообще он не заточен. Радиаторы, все дела...

А ниша космических РИТЭГ ну очень специфическая. Сейчас - уж скоро полста лет как - это вообще исключительно дальний космос. А там каждый килограмм особенно на счету.

Monya> Ну и вроде "Топаз" и "Бук" мелкими сериями производились. Те-же РИТЭГ для маяков вроде на их базе делались.

Не-не-не.

Fakir> Не-не-не.
Разве?

Fakir>.... А там каждый килограмм особенно на счету.
Ну это ясен пень - ваш К.О.

Б.г.> а по данным сайта heavens-above.com
Ты же знаешь, что в данных NORAD напрямую апогей и перигей не указываются.
Так что кто как пересчитывает параметры движения в параметры орбиты, разброс здесь не удивителен.

Б.г.> Ну, хорошо, давай возьмём первый экземпляр "Плазма-А",
Давай. Расчетное время входа в атмосферу - 2045 год. Можем еще взять "Молнии" - апогей 40 000 км, перигей 500 км, время нахождения на орбите - 40 лет. Первые КА серии уже утонули.

Monya> Интересно, кто же частника до РИТЭГ допустит?

Хранение и транспортировка осуществляются в специально разработанной сертифицированной транспортной упаковке.

Поставка в течение 12 месяцев с момента оформления заказа.
//Вот так все просто у нас в России - плати денежку только.

Fakir>> Не-не-не.
Monya> Разве?

Ну конечно. Совершенно независимые вещи. Маячные как бы и не раньше появились. Другие условия работы, всё другое - начиная с температур нагревателя и холодильника. У "Бука", в отличие от маячных - мощная нейтронная радиация. У "Топаза" вообще термоэмиссионный преобразователь.

Б.г.>> а по данным сайта heavens-above.com
Полл> Ты же знаешь, что в данных NORAD напрямую апогей и перигей не указываются.
Полл> Так что кто как пересчитывает параметры движения в параметры орбиты, разброс здесь не удивителен.
Б.г.>> Ну, хорошо, давай возьмём первый экземпляр "Плазма-А",
Полл> Давай. Расчетное время входа в атмосферу - 2045 год.

Это самое "пессимистическое" время. Как будто у Солнца нет максимумов и минимумов и оно "жарит" рентгеном земную атмосферу. В действительности, скорость уменьшения большой полуоси практически линейно растёт со временем вплоть до высот ниже 500 км. Высоты апогея и перигея претерпевают периодические колебания, из-за особенности формы Земли, влияния Луны и Солнца, но на потерю кинетической энергии указывает уменьшение большой полуоси. А темп этой потери сейчас - 10 км за 30 лет. Через ещё 30 лет он не то, что не войдёт в атмосферу, но будет ещё достаточно высоко, чтобы все прогнозы были неточны.

Полл> Можем еще взять "Молнии" - апогей 40 000 км, перигей 500 км, время нахождения на орбите - 40 лет. Первые КА серии уже утонули.

А, что, это Низкая Околоземная Орбита? А каков срок баллистического существования на орбите с высотой апогея 200 000 км, т.е. в пять раз выше, чем у "Молнии"? Ответь на простой вопрос, он больше, чем у "Молнии", или меньше? И на более сложный - почему так?
А каков срок баллистического существования на орбите с апогеем 930 000 км, и перигеем, скажем, 900 км?
Чем больше эксцентриситет, тем быстрее эволюция орбиты.

Б.г.> Это самое "пессимистическое" время.
Я не спорю.
Но не о каких "сотнях лет" существования на таких орбитах говорить не приходится.

Б.г.> Чем больше эксцентриситет, тем быстрее эволюция орбиты.
Естественно.
Однако при атмосферном торможении происходит подъем перигея. Из-за чего орбиты с большим эксцентриситетом дают большое время существования объекта на них. Просто за счет подъема перегея, даже ценой относительно быстрого снижения апогея.
У УС-А на энергоблоке при его уводе было два РДТТ? И система ориентации?

Fakir> Только один маааленький нюансик: чтобы потеснить динозавров - должна появиться мышка. Именно мышка, а не просто очень мелкий динозаврик
Это да, согласен

Fakir> Специализированная РН заведомо дороже. И всегда чем мельче РН - тем дороже кг.
Дык это понятно, закон для любой техники. Но проигрываем в относительных параметрах - можем выиграть в абсолютных.

Иначе пузатые аэробусы вытеснили бы всю остальную авиацию. Тоже ведь, чем мельче, тем дороже. На кг.

Полл> //Вот так все просто у нас в России - плати денежку только.
Это вообще не частник

И грызут меня сомнения, что просто так их продадут, любому желающему. Поди, затребуют сертификаты, лицензии и пр.

Клапауций> Иначе пузатые аэробусы вытеснили бы всю остальную авиацию. Тоже ведь, чем мельче, тем дороже. На кг.
Если взять количество пассажиро-километров, или тонно-километров, то "пузатые аэробусы" всю остальную авиацию и вытеснили, перевозя на порядок больше всех остальных видов авиатранспорта.

При этом второе место с большим отрывом от легкомоторников занимают вертушки класса Ми-8. Таскающие грузы и людей по северам-югам и платформам в море.

Клапауций> Это вообще не частник
"Других частников у меня для вас нет!!" ©

Клапауций> И грызут меня сомнения, что просто так их продадут, любому желающему.
Ты еще попробуй спутник купить в личное пользование.

Б.г.>> Это самое "пессимистическое" время.
Полл> Я не спорю.
Полл> Но не о каких "сотнях лет" существования на таких орбитах говорить не приходится.

Да почему же?

Б.г.>> Чем больше эксцентриситет, тем быстрее эволюция орбиты.
Полл> Естественно.
Полл> Однако при атмосферном торможении происходит подъем перигея.

Нет, это бред. Подъём перигея происходит не "при атмосферном торможении" (перигей при этом уменьшается, хотя и намного-намного медленнее, чем апогей), а из-за возмущений орбиты вследствие нецентральности гравитационного поля Земли и влияния Луны. В результате, перигей и апогей смещаются вдоль орбиты (большая ось поворачивается) со скоростью, зависящей от наклонения орбиты. Есть так называемые "замороженные" орбиты, где скорость этого поворота минимальна, и наклонение орбиты спутников "Молния" выбиралось, в частности, и по этому критерию - чтобы меньше тратиться на коррекции.
Кроме того, плоскость орбиты прецессирует навстречу вращению Земли, скорость этого вращения тоже зависит от наклонения и от высоты орбиты (чем выше орбита, тем медленнее прецессирует), ССО - очень яркий пример, когда при наклонении больше 90 градусов прецессия идёт в ту же сторону, что и "видимый" путь Солнца по эклиптике. Она получается при наклонении 97-98 градусов, и высоте 500-800 км. Чтобы обеспечить такую же скорость прецессии на высоте в 1000 км, нужно наклонение 104 градуса, что уже создаёт проблемы.

Полл> Из-за чего орбиты с большим эксцентриситетом дают большое время существования объекта на них. Просто за счет подъема перегея, даже ценой относительно быстрого снижения апогея.

Нет, во-первых, в надлежащей "фазе" подъёма перигея может и не быть, т.к. это не свойство торможения в атмосфере, а, во-вторых это верно только для очень узкого диапазона высот апогея :), где-то до 5000 км. Если поднять апогей выше, спутник начинает "промахиваться" мимо орбиты, из-за этого высота перигея начинает претерпевать большие колебания. Поэтому орбиты с таким высоким апогеем и сравнительно низким перигеем крайне неустойчивы. Луна-3 вошла в атмосферу всего после 6 витков, хотя при первом пролёте перигей у неё был порядка 10000 км. Для станций "Прогноз" с их апогеем 200000 км (четырёхсуточная орбита) время баллистического существования (без коррекций) не превышало 5 лет.

Полл> У УС-А на энергоблоке при его уводе было два РДТТ? И система ориентации?
Стабилизация вращением там была. при этом можно обойтись без ориентации, одним таймером.

Полл>> Но не о каких "сотнях лет" существования на таких орбитах говорить не приходится.
Б.г.> Да почему же?
Ты говорил про прогноз времени существования "Космоса-367".
Я сам его не нашел. Помоги с ним?

Б.г.> Нет, это бред.
Я, конечно, извиняюсь за рассказ из детского сада, но сам я с этим фактом, подъемом перегея при атмосферном торможении в определенных параметрах орбиты, познакомился в игре "Kerbal Space Project". В этой игре очень условно эмулируется гравитация, точек Лагранжа в ней нет вообще, и атмосфера - выше ее условной границы она просто исчезает.
Однако даже такой модели хватило для появления данного эффекта.
Потребовалось достаточно покопаться в источниках, чтобы разобраться.
Физическая основа - торможение об атмосферу на больших углах от перегея. По-моему, писал об этом у нас на форуме в игровом разделе.

Полл>> У УС-А на энергоблоке при его уводе было два РДТТ? И система ориентации?
Б.г.> Стабилизация вращением там была. при этом можно обойтись без ориентации, одним таймером.
Но это означало, что энергомодуль должен был просуществовать единым куском до срабатывания второго РДТТ - иначе получилась бы у обломков орбита в лучшем случае 1000х270 км?

Sergeef>> Никто не в силах предьвить ракету после запуска, кроме Маска разве что, а сделать можно и макет ракеты.
Xan> Да конечно, конечно!!!
Xan> Как в древней фантастике: Сделал ракету в сарае (в единственном экземпляре), она сразу полетела, сарай при старте сгорел и НИКАКИХ следов не осталось!!!
Сгорел, не сгорел, но мастерскую в гараже предъявить реально
Sergeef>> топливо тоже не дешевое. как и углепластик и тп.
Xan> Сразу цифры приводи.
Xan> Со ссылками.
для любителей ничего другого кроме перхлората аммония не реально, а он порядка десятка уе.за кг, аналогично и эпоксидка.
Sergeef>> Вообще этот приз еще давно рекламировали, суммы слишком маленькие, ракетки малые, и ни для чего другого, кроме приза не годные, понятно, что никто даже не пытался напрягаться.
Xan> Полсотни команд энтузиазистов захотели напрячься.
первый раз слыша, и да хотеть не вредно, я б тоже хотел бы, но увы.
Xan> Сумма маленькая, чтоб призом не занялись профессиональные зарабатыватели денег.
Xan> "Призовых денег должно хватить только на отпразднование получения приза!"
Xan> Потому что это чисто СПОРТИВНОЕ мероприятие. "Для фана".
зато идеально отвлекает от стратегической задачи, и просто от зарабатывания денег. В совке как таковых спортсменов практически не осталось. пустое мероприятие, а в штатах более реальные спортсмены
Изначально приз предназначался для стимуляции именно любительства в профи, как и другие.

Sergeef>>> Никто не в силах предьвить ракету после запуска
Sergeef> Сгорел, не сгорел, но мастерскую в гараже предъявить реально

Если осталась мастерская и технология, то можно и ракету предъявить. Ещё одну, например.

Sergeef> для любителей ничего другого кроме перхлората аммония не реально, а он порядка десятка уе.за кг, аналогично и эпоксидка.

Ну и это страшная цена?
Или ничо так?

Sergeef> Вообще этот приз еще давно рекламировали, суммы слишком маленькие, ракетки малые, и ни для чего другого, кроме приза не годные, понятно, что никто даже не пытался напрягаться.

Получив систему управления и технологии изготовления двигателя можно сделать ракету побольше.

Xan>> Полсотни команд энтузиазистов захотели напрячься.
Sergeef> первый раз слыша,

Ну так я давал ссылку.

Sergeef> я б тоже хотел бы, но увы.

"Мы — умы, а вы — увы!" ©

Полл> Ты говорил про прогноз времени существования "Космоса-367".
Полл> Я сам его не нашел. Помоги с ним?

Б.г.>> Нет, это бред.

Полл> Физическая основа - торможение об атмосферу на больших углах от перегея. По-моему, писал об этом у нас на форуме в игровом разделе.

Всё равно не вижу никакой "физической основы". Вот у нас есть диссипативная сила, и она направлена строго вдоль траектории. как это будет повышать перигей?
Аэродинамическое качество пока не рассматриваем.
ну и, наконец, в приведённой тобой по ссылке работы "волны" (в смысле, колебания высот перигея и апогея) имеют максимальную высоту в начале графика.

Полл>>> У УС-А на энергоблоке при его уводе было два РДТТ? И система ориентации?
Б.г.>> Стабилизация вращением там была. при этом можно обойтись без ориентации, одним таймером.
Полл> Но это означало, что энергомодуль должен был просуществовать единым куском до срабатывания второго РДТТ - иначе получилась бы у обломков орбита в лучшем случае 1000х270 км?
да, а он до сих пор одним куском.

Полл>> Ты говорил про прогноз времени существования "Космоса-367".
Полл>> Я сам его не нашел. Помоги с ним?
Б.г.> Космос-367 — Википедия
Ссылка на Вики...
В которой нет никаких ссылок, откуда википидоры взяли эти "не менее 600 лет".

Б.г.> Всё равно не вижу никакой "физической основы". Вот у нас есть диссипативная сила, и она направлена строго вдоль траектории. как это будет повышать перигей?
У нас в процессе аэродинамического торможения происходит смещение фазы орбиты.
Из-за этого новый перигей может оказаться выше старого.
Естественно, ценой уменьшения средней высоты орбиты.
Рисовать?

Б.г.> да, а он до сих пор одним куском.
Да, но в аварийной ситуации он мог стать и не одним куском же? Как раз в случае "Космоса-367" шел неуправляемый нагрев АЗ, кто мог гарантировать, что он прекратиться после отстрела энергомодуля?

Б.г.>> Всё равно не вижу никакой "физической основы". Вот у нас есть диссипативная сила, и она направлена строго вдоль траектории. как это будет повышать перигей?
Полл> У нас в процессе аэродинамического торможения происходит смещение фазы орбиты.
Полл> Из-за этого новый перигей может оказаться выше старого.
Полл> Естественно, ценой уменьшения средней высоты орбиты.
Полл> Рисовать?

Рисуй! А заодно объясняй, почему этого не происходит со спутником Tasuki - я за ним слежу практически каждый день. У него апогей снизился до 1000 км с 2000 км, а перигей испытывает волнообразные колебания, причём, очень небольшие, в пределах 3 км от 178 до 181.
О! по последним TLE-шкам 177 км!

Б.г.>> да, а он до сих пор одним куском.
Полл> Да, но в аварийной ситуации он мог стать и не одним куском же? Как раз в случае "Космоса-367" шел неуправляемый нагрев АЗ, кто мог гарантировать, что он прекратиться после отстрела энергомодуля?

а один из аварийных механизмов, как раз, и разрушает АЗ на очень мелкие фрагменты. И какой механизм задействовать, зависит от картины развития аварии. Ну и, потом, не надо забывать, что сначала предпринимается попытка заглушить реактор, а уж потом отстрелить активную зону.

Б.г.> Рисуй!
Во вложении, сверху вниз. Стрелкой обозначено направление движения КА по орбите.
1. Исходная орбита до аэроторможения.
2. Орбита, сформировавшаяся при прохождении перигея.
3. Первый красный луч - точка входа КА в атмосферу, начало активного участка. Второй красный луч - точка выхода КА из атмосферы, конец активного участка. Апогей и перигей новой орбиты находится на линии, проходящей примерно через биссектрису угла, образованного этими лучами - на рисунке желтая линия. Наглядно видно, что она оказалась на "восходящей" после перигея исходной орбиты ветви траектории - то есть выше.

Б.г.> А заодно объясняй, почему этого не происходит со спутником Tasuki
Ответ "Не знаю," - принимается?
Может быть, этот КА еще не вошел в те параметры орбиты, где данный эффект происходит. Может быть, он умеет менять свой баллистический коэффициент - к примеру, представляет из себя "плоский ящик" и до перицентра идет "плашмя", поперек орбиты максимальным миделем, а в перицентре "встает на ребро", то есть уменьшает свой мидель.

Б.г.> а один из аварийных механизмов, как раз, и разрушает АЗ на очень мелкие фрагменты. И какой механизм задействовать, зависит от картины развития аварии. Ну и, потом, не надо забывать, что сначала предпринимается попытка заглушить реактор, а уж потом отстрелить активную зону.
Как я понимаю, смысл разрушать АЗ только в том, чтобы врагу не достался наш ценный радиоизотоп.

Fakir> Значит, не представляешь. Действительно не представляешь.
я не знаю, где и чему учился ты, но у меня ввиду направления "авиационый инженер" и принцип действия и конструктивное исполнение систем, применяемых на борту (и обеспечивающих на земле) были профилирующими предметами. В том числе и конструктив и принцип действия систем РЛ-зондирования. От самых первых, через все разновидности генераторов СВЧ, и к интегрированным ппм из фар-антенн. Хотя разумется с упором на наиболее распространенные в технике. Так что, успокойся и заканчивай пустые понты. Представляю.

Fakir> Рассуждаешь как некогда Мигель
(зевает)

Fakir> Бл...ть, вот его и производят монстры!!! Единицы в мире.
я в курсе, кэп! Это и был пример того, что значительно, на порядки более сложные в изготовлении вещи оказываются вполне доступными даже бюджету пенсионера за счет огромной серии!
Уже понятно, или еще пожевать?

Fakir> Их "мелочь для студентов" - это то, что у нас лабы из десятка человек с маститыми профессорами выбить не могут! А если получается - за счастье считают, "на два года сыты".
Ты зациклен на "дайте бабла! Больше бабла! Мало бабла!"
А я говорю о мотивации "круто сделать то-то". Отлично работающей в юности, когда еще нет семьи, которую надо кормить.
И у студиозусов мозг работает быстрее. Если их зажечь проектом, можно получить больше, чем от престарелых профессоров с их маститом.

И умные люди так уже делают, не стеная про "дайтебабла!"
Примеры приводились, и я знаю другие примеры. Напр, один знакомый в качестве своей выпускной работы сделал то, что называется "изобретение", агрегат для завода, на котором собирался работать. Получил патент, защитился, работает на этом заводе.
Другой давний знакомый еще студиозусом увлекся программированием неких систем, и ее студиозусом же принял очень немалое участие в разработке того, что сегодня мы называем прнк российских боевых вертушек, и как близкого направления работой, тренажерным комплексом для них.
И, что характерно, ему тоже не потребовались прохфессора с их маститом.
Увы, через несколько лет его политика оплаты в кой-каком ящике задолбала и он ушел на вольные хлеба создателей комп-игрушек близкого направления (леталок-стрелялок). Но в студиозусные года он сделал немало полезного для страны.
А по-твоим понятиям это требуется строго воспретить, потому как профессора с их маститом обижаются, что их незаслуженно забывают и денег мало дают.

Полл> И на орбите сейчас не спутник, а только его энергоблок, большой плотности.
паш, какая разница, целый, оббитый, или помятый? Он там есть. Тезис про "быстрый сход" - ложен. Можно закрыть вопрос.

Fakir> чтобы потеснить динозавров - должна появиться мышка. Именно мышка, а не просто очень мелкий динозаврик, отличающийся от прочих только тем, что мелкий.
Fakir> А все современные варианты - это именно что очень-очень меленькие и невзрачные динозаврики. Только что с жалостливыми глазками.
Вот оочень точная мысль! Но чтоб появилась эта мышка (а не такой же динозаврик с глазами кота в сапогах из шрека), нужно допустить эволюцию. А не презюмировать, что жизнь кроме динозавров невозможна в принципе.

Полл> Во вложении, сверху вниз. Стрелкой обозначено направление движения КА по орбите.
Полл> 1. Исходная орбита до аэроторможения.
Полл> 2. Орбита, сформировавшаяся при прохождении перигея.
Полл> 3. Первый красный луч - точка входа КА в атмосферу, начало активного участка. Второй красный луч - точка выхода КА из атмосферы, конец активного участка.

Смотри. Когда вертикальная скорость аппарата не равна нулю, в векторе тормозящей силы есть компонента, направленная вверх или вниз, в зависимости от того, вверх или вниз направлена вертикальная скорость. Из твоего собственного рисунка следует, что время, когда компонента направлена вниз больше, чем когда компонента направлена вверх. это работает на поворот большой полуоси в сторону, противоположную нарисованную тобой. А, возможно, и вовсе никак не работает.

Полл> Апогей и перигей новой орбиты находится на линии, проходящей примерно через биссектрису угла, образованного этими лучами - на рисунке желтая линия.

Да наоборот же, с чего им находиться на этой линии? Из того, что восходящая линия более пологая, не значит, что знак производной высоты изменился.

Полл> Наглядно видно, что она оказалась на "восходящей" после перигея исходной орбиты ветви траектории - то есть выше.

Не, твоё объяснение, если бы работало, работало бы в противоположную сторону.

Б.г.>> А заодно объясняй, почему этого не происходит со спутником Tasuki
Полл> Ответ "Не знаю," - принимается?
Полл> Может быть, этот КА еще не вошел в те параметры орбиты, где данный эффект происходит. Может быть, он умеет менять свой баллистический коэффициент - к примеру, представляет из себя "плоский ящик" и до перицентра идет "плашмя", поперек орбиты максимальным миделем, а в перицентре "встает на ребро", то есть уменьшает свой мидель.
Б.г.>> а один из аварийных механизмов, как раз, и разрушает АЗ на очень мелкие фрагменты. И какой механизм задействовать, зависит от картины развития аварии. Ну и, потом, не надо забывать, что сначала предпринимается попытка заглушить реактор, а уж потом отстрелить активную зону.
Полл> Как я понимаю, смысл разрушать АЗ только в том, чтобы врагу не достался наш ценный радиоизотоп.
смысл разрушать АЗ в том, чтобы загрязнение размазалось по возможно большей территории, тогда средняя активность будет очень маленькой - ведь, вообще-то, активность создаёт не уран, а осколки деления, а их ничтожно мало. В случае спутника Космос-376 вообще нет, его реактор на мощности успел проработать всего 2 часа. Вместо положенных 90 суток.

Полл> Как я понимаю, смысл разрушать АЗ только в том, чтобы врагу не достался наш ценный радиоизотоп.
рассеяние нескольких кг АЗ по верхним слоям не изменит на земле нияего ровным счетом.
А падение АЗ на землю одним куском - это необходимость эвакуировать, платить за загрязнение и т.д.

© ваш кэп