Фрегаты проекта 22350

sam7> На корабле 2 установки АК-630М-2
sam7> Как напишете?
Возвращаясь к топику, то бишь 22350, то часто пишут: 2х12 30-мм ЗАК "Палаш"
Ни в коем случае не претендуя на истину, но нужно же поддержать клуб зануд .

LtRum> Возвращаясь к топику, то бишь 22350, то часто пишут: 2х12 30-мм ЗАК "Палаш"

Я знал, что очень скоро приведут именно этот пример . Считайте это неким исключением. Я у себя указываю как "боевой модуль (БМ)". Потому как при подобном подходе в отношении "панциря" или "кортика" будет ваще атас - у них там ещё и ЗУР "приварены . Их как учитывать?

LtRum> Ни в коем случае не претендуя на истину, но нужно же поддержать клуб зануд .

"Э-эх, и что бы вы без зануд делали" ©
На самом деле, просто хочется разобраться.

sam7>> На корабле 2 установки АК-630М-2
sam7>> Как напишете?
LtRum> Возвращаясь к топику, то бишь 22350, то часто пишут: 2х12 30-мм ЗАК "Палаш"

Вот, полная аналогия с сабжем выше.
Но, ради справедливости, прокрустово ложе тесновато, уж в случаях Палаша/Дуэта тройной формат нужен.
Тогда и с ракетами проще будет

sam7> На корабле 2 установки АК-630М-2. Как напишете?

Очень просто - 2х12 30-мм АК-630М1-2 "Дуэт". Т.к. 1 "дуэт" (самостоятельный девайс) как раз и состоит из 12 стволов.

Вованыч> Очень просто

Ну я не очень удачный пример привёл, у LtRum лучше получилось.

Повторю, не надо втискивать новое в старый формат, не хватает АхБ, нужно АхБхВ.

Вованыч> Я знал, что очень скоро приведут именно этот пример . Считайте это неким исключением. Я у себя указываю как "боевой модуль (БМ)". Потому как при подобном подходе в отношении "панциря" или "кортика" будет ваще атас - у них там ещё и ЗУР "приварены . Их как учитывать?
Мое ИМХО - ты прав.


sam>Но, ради справедливости, прокрустово ложе тесновато, уж в случаях Палаша/Дуэта тройной формат нужен. Тогда и с ракетами проще будет
Почти по шарикову: согласен в вами обееми обоеми полностью
Выбор формата справочников вещь не простая.
Я понятно чаще всего пишу - комплекс такой-то в таком-то составе, но это просто калька с ТТЗ, и для справочника не совсем подходит.

sam7> не надо втискивать новое в старый формат, не хватает АхБ, нужно АхБхВ.

Не надо плодить сущности сверх меры. Зачем "кошмарить" отработанный и понятный формат? Как Вы "впихнёте" в него помимо "ствольной артиллерии" ещё и наличие, к примеру, ТПК ЗУР? А если ещё "пройтись" по ДУМам, которые в последнее время просто заполонили рынок тех же "москитов" и OPV - так вообще "весело" станет. С их-то ПТУРами и прочими "обвесами"...

Но мы отвлеклись... На пр.22350 4х6 ПУ?

sam7>> не надо втискивать новое в старый формат, не хватает АхБ, нужно АхБхВ.
Вованыч> Не надо плодить сущности сверх меры. Зачем "кошмарить" отработанный и понятный формат?

Надо.
Коротковата кольчужка

mireazmatik> Поскольку форум позволяет приложить лишь один файл, и в предварительном просмотре не показывает картинки,

Форум позволяет приложить бесчисленное количество файлов.
Я, вон, больше 26 тысяч приложил.
А в одном сообщении - 4 можно.
Сообщений может быть много.
В предварительном просмотре показывает jpg, png, bmp

Retvizan> я тоже до последнего надеялся, что 22350 продолжат новые закладывать. вредители! ну это смешно - 4 фрегата! это и для СФ - крохи! может и правда 11356 еще тогда заложат? тем более что на Сатурне активно работают.

Ну, тут два варианта.

1. 22350М будет действительно М. То есть ну удлинят немного (метров на 15+), добавят ячеек, исправят выявленные на испытаниях косяки, может еще что добавят по мелочи - и вперед. Этот вариант очень логичен и правилен. Но тогда 8000 т. не получится.

2. Не "М" а новый корабль на 8000 т. Это уже действительно будет самое настоящее "вредительство". То есть - разрабатывайте на здоровье очередную дурную игрушку типа 20386 , но и 22350 продолжайте закладывать и строить.

Так что рано огорчаться. Хотя, конечно, прецедент с 20386 и 20380-85 не радует.

Retvizan>может и правда 11356 еще тогда заложат? тем более что на Сатурне активно работают.

На Сатурне по теме 11356 не работают. И это было не раз заявлено официально представителями компании.

По М70-ФРУ - возможность установки на 11356 в презентациях добавлена для красного словца. И это в общем-то не враньё, их действительно теоретически можно использовать в качестве основы маршевой ГТУ, но, на практике это потянет за собой такой хвост, что никто этим заниматься не будет.

Vodoborez>> тогда почему "пока нет"?
LtRum> Так сделать нужно.

Поддержу камрада
Вспоминаем сколько по времени ЮТЗ поднимали , соображаем , и просто ждём результата
А в том что результат будет лично у меня сомнений нет !

mireazmatik> По случаю праздника решил доделать старый рисунок 22350 — с четвёртого захода: начинал его ещё весной 2015 как замену тому недоразумению, что висит в Википедии, и с обрисовки контура коего стартовала вся эта эпопея.
О! Ты это доделал!

B.1.>>>> Как может проект в 8000 тонн быть с шифром 22350М? Это же не на 1000-1500 тонны увеличение
Muholov> Е.1.>> А может все проще и корабль будет в итоге иметь другой шифр в последствии?
B.1.>> Это хоть было бы понятнее.
Muholov> Да какая разница? Вам шашечки или ехать?

В том-то и дело, что ехать.
Увеличение водоизмещения почти в два раза - это полная переделка проекта по корабельной части и возможно значительная по подсистемам вооружения и управления.
Это полный цикл проектирования корабельной части.
Это полный цикл освоения строительства корпуса.
Это полный цикл ходовых испытаний с мучительным и долгим устранением недостатков.
И т.д.

B.1.>> Как может проект в 8000 тонн быть с шифром 22350М? Это же не на 1000-1500 тонны увеличение
Е.1.> А может все проще и корабль будет в итоге иметь другой шифр в последствии?

я этому совсем не удивлюсь. ведь учитывая нынешнюю немощь нашей промышленности вкупе с непостоянностью адмиралов, то проект Лидер - это очень отдаленная перспектива. причем не в плане закладки корабля (это-то нам запросто), а плане его сдачи флоту. так что я не удивлюсь, что проект переименуют из 22350М во что-то другое, а самое главное - назовут вещи своими именами и признаются, что строят эсминец. а что касается фрегатов 22350, то учитывая опять-таки непостоянность наших адмиралов, которые перекраивают на ходу строящиеся корабли, меняют им названия, меняют планы по закладке, то я не удивлюсь (и очень на это надеюсь), что они почешут-почешут репу, плюс им бабла может добавят - нефть-то опять за 70, и вернутся к закладке новых 22350, добавив к нынешней четверке еще столько же. ну ведь оборжаться - все выходные пели какой уникальный и мощный корабль получил на флот и тут же - мы больше четырех строить не будем! это же смешно, учитывая, что 22350М нет даже еще на бумаге.

xab> Увеличение водоизмещения почти в два раза - это полная переделка проекта по корабельной части и возможно значительная по подсистемам вооружения и управления.
xab> Это полный цикл проектирования корабельной части.
xab> Это полный цикл освоения строительства корпуса.
xab> Это полный цикл ходовых испытаний с мучительным и долгим устранением недостатков.
xab> И т.д.

Да, это полная переделка корпуса, тут не поспоришь. Конечно все таки не в 2 раза, а 5400 против 8000, но переделка все же значительная. Но с корпусом, думаю, все же справятся как-то, хотя и не без трудностей конечно. Есть же все таки опыт производства крупных пусть и не кораблей, но хотя бы судов. А вот по подсистемам и вооружениям я не думаю, что разница будет прямо разительная.
Новый корпус собираются делать от того, что все хотелки МО в корпус 22350 просто не помещаются. В 22350 их и так с мылом впихивают. Это значительно усложняет конструкцию, вынуждает использовать менее рациональные, но боле компактные решения. А так 22350 по своим характеристикам - это все таки недоэсминец даже в том виде как сейчас, и задачи у него явно как у эсминца, только при этом он все же во всем уступает эсминцу.
Даже если из вооружений просто добавят количество пусковых установок - 32 против 16, то получится выиграш в виде: удобства обслуживаемости и первоначального монтажа оборудования, выиграш в мореходности, обитаемости и автономности, получается запас по модернизации, получается все равно солидное преимущество в ударной мощи, есть возможность увеличить количество боезапаса. При этом и ПВО, и ПЛО у него даже в нынешнем виде позволят уже выполнять более менее серьезные задачи. А если еще и удастся увеличить вертолетную площадку и ангар, чтобы вмещалось 2 вертолета, то и в этом плане возможности расширяться.
Конечно же это безусловно потеря времени и средств, но без наличия Лидера построение флота на фрегатах 22350 в качестве головных кораблей (а по факту так и есть) - это тупиковая ветка. Нет третьего варианта. Есть только 2 - либо строить Лидеры, либо проектировать и строить новый эсминец.
А название может быть схожее с 22350 от того, что на сегодняшний день техническое задание очень схоже с тем, что в конечном итоге впихивают на 22350. Позже наверняка хотелки возрастут - аппетит приходит во время еды, тогда могут и шифр поменять. Но еще раз повторюсь, что даже если вооружение изменят незначительно, то выиграш получится все равно значительным. Еще наверняка в новый корабль воткнут модульность.

Е.1.>> а что касается фрегатов 22350, то учитывая опять-таки непостоянность наших адмиралов, которые перекраивают на ходу строящиеся корабли, меняют им названия, меняют планы по закладке, то я не удивлюсь (и очень на это надеюсь), что они почешут-почешут репу, плюс им бабла может добавят - нефть-то опять за 70, и вернутся к закладке новых 22350, добавив к нынешней четверке еще столько же. ну ведь оборжаться - все выходные пели какой уникальный и мощный корабль получил на флот и тут же - мы больше четырех строить не будем! это же смешно, учитывая, что 22350М нет даже еще на бумаге.

Такой корабль может быть нужен только при наличии чего-то вроде планируемого Лидера. Ну или в небольшом количестве для каких-то отдельных достаточно узких задач. Так в небольшом количестве уже заложено.
Для просто демонстрации флага корабль избыточен и очень дорогой, а для серьезной войны откровенно слабоват и требует как минимум наличия кучи вспомогательных кораблей и судов.
При наличии нового эсминца, а также корветов 2238Х, а также 22160 и Буянов с Каракуртами линейка выглядела бы вполне логичной. Куда логичнее чем с 22350 в качестве головного корабля.
А что касается уникальности и мощности, то корабль действительно аномально мощный как для фрегата (и поэтому уникальный), но и дорогой соответственно. А почему уникальный? Да потому что обычно для таких задач используют эсминцы, а не фрегаты-переростки.

Muholov> Такой корабль может быть нужен только при наличии чего-то вроде планируемого Лидера. Ну или в небольшом количестве для каких-то отдельных достаточно узких задач. Так в небольшом количестве уже заложено.
я просто исхожу из того, что Лидера в ближайшей перспективе мы не получим. не сможет его наша промышленность построить. потому и говорю, что 22350 в ближайшее время - это наше всё. и понятно, что речи о том, что его строить десятками, к сожалению, не идет. в первую очередь из финансовых соображений. поэтому и говорю: хотя бы 8, а лучше 12 штук - по бригаде на оба океанских флота, хотя и это курам (американцам и китайцам с их армадами) на смех.

Muholov>> Такой корабль может быть нужен только при наличии чего-то вроде планируемого Лидера. Ну или в небольшом количестве для каких-то отдельных достаточно узких задач. Так в небольшом количестве уже заложено.
Retvizan> я просто исхожу из того, что Лидера в ближайшей перспективе мы не получим. не сможет его наша промышленность построить. потому и говорю, что 22350 в ближайшее время - это наше всё. и понятно, что речи о том, что его строить десятками, к сожалению, не идет. в первую очередь из финансовых соображений. поэтому и говорю: хотя бы 8, а лучше 12 штук - по бригаде на оба океанских флота, хотя и это курам (американцам и китайцам с их армадами) на смех.

Так и я же пишу, что реалии таковы, что Лидера не будет в ближайшие годы - отсюда и проектирование эсминца, иначе бы он не был так необходим и сработала бы старая стратегия. А при отсутствии Лидеров (один не спасет ситуацию) эти мегафрегаты не панацея. Не так часто встречаются задачи, где был бы оптимален именно такой корабль. Для мирного времени и каких-то мелких конфликтов вполне достаточно 1-2 кораблей типа 2238Х, а то и 22160 - просто чтобы держать какую-то дикую шпану в тонусе. А для чего-то более серьезного выгоднее пригнать один эсминец с 32 ячейками чем 2 таких фрегата или 1 фрегат и 3-4 МРК. А один фрегат в серьезном конфликте - это все таки ни о чем, так, просто обозначить, что и с моря тоже можно достать. На практике, думаю, что даже при наличии эсминца потребуются дополнительные корабли.

Muholov> А один фрегат в серьезном конфликте - это все таки ни о чем, так, просто обозначить, что и с моря тоже можно достать. На практике, думаю, что даже при наличии эсминца потребуются дополнительные корабли.
Интересная логика, то у нас Москву против целой АУГ выставляют, то теперь фрегат. А разве есть уверенность в том, что кто-то допустит одиночный бой фрегата с противником, не подключая МА и даже ВКС? Странная логика.

Muholov> Так и я же пишу, что реалии таковы, что Лидера не будет в ближайшие годы - отсюда и проектирование эсминца, иначе бы он не был так необходим и сработала бы старая стратегия. А при отсутствии Лидеров (один не спасет ситуацию) эти мегафрегаты не панацея.

так и я о том, что не только Лидера, но и 22350М в ближайшие годы не будет. сами же адмиралы сказали что в лучшем случае в 2026 году!!! это если в срок уложатся, а в него не уложатся!! а флоту корабли нужны. и с 20386 полные непонятки. та же фигня. никто не знает, когда он будет! поэтому и я говорю: пока с ними точно не станет ясно, пока их гарантированно на поток не поставят, надо 22350 делать. тем более что с упомянутыми вами корветами проектов 230380-385 наши адмиралы вроде как распрощались, обещая новых не закладывать. дескать 20380 немореходен и вообще не айс, а 20385 по цене как фрегат. и что? ждать в лучшем случае 26 года, когда мы получим первый 22350М?? а все это время патрульниками и МРК перебиваться? на тогда сейчас же и 1155 можно всех порезать? а что касается некоего глобального противостояния, где 22350 не сдюжит,так в таком противостоянии ( с США или Китаем, конечно, а не с Эстонией или Грузией) и весь наш флот не сдюжит, даже если все корабли согнать в одно место. такое противостояние будет однозначно идти с применением ядерного оружия и никак иначе.

sam7> Надо.

Зачем? Чтобы ещё больше запутаться?
На самом деле - всё просто: есть сомнения - берите аналогию с чуваками со "смит-вессонами". И всё сразу становится на места. Остальное - это попытки усугубить и без того непростую ситуацию.

В общем, лично для меня вопрос закрыт.